گفت‌وگو با محسن امین‌زاده – معاون وزیر خارجه دولت اصلاحات
لطف‌الله میثمی: اخیراً تغییراتی در منطقه صورت گرفته که می‌خواستم بدانم نقطه آغازش کجاست؟ دیدگاهی است که می‌گویند طی سال‌ها دانشجویانی را که عربستان به خارج می‌فرستاد بازگشتند و یک انباشتی به وجود آمد. این‌ها تغییرات محسوسی را می‌طلبند و بن‌سلمان اولین ولیعهدی است که با تفکر وهابی مقابله کرد و پدرش هم از او حمایت می‌کند. او بخشی از آن جوان‌ها و فارغ‌التحصیلان را نمایندگی می‌کند. این جریانها اصلاحات گسترده می‌خواهند که به پول نیاز دارد و درآمدشان هم از نفت است که ضربه‌پذیر است. همان‌طور که می‌دانید نصف درآمد آرامکو را حوثی‌های یمن متوقف کردند. این جنگ هم جنگ بی‌ثمری بود و همه دنیا علیه آن موضع گرفتند. از طرفی در چند سال اخیر عربستان در اوپکپلاس با روسیه همخط است لذا فشارهایی که امریکا می‌آورد تقریباً بی‌اثر می‌شود؛ البته اگر قرارداد جستا که در کنگره تصویب شد و به امضای رئیس‌جمهور رسید اجرا شود به عربستان فشار زیادی می‌آید.
ظاهراً عربستان به این نتیجه رسیده که یک پکیجی باشد تا با همه چالش‌هایی که دارد مقابله کند، مانند نیروهای حماس را که دستگیر و دفترشان را تعطیل کرده بود به‌یک‌باره رهبران حماس را در آغوش کشید، با بشار اسد می‌جنگید، اما به‌یک‌باره اسد را در آغوش کشید، با ایران هم همین‌طور. بن‌سلمان خودش از رئیس جمهور تقاضا کرده بود میانجیگری بین ایران و عربستان را بپذیرد. بعضی‌ها هم می‌گویند ایران قدرت نظامی و دریایی و موشکی و تکنولوژی اتمی دارد و با این قدرت نمی‌شود تقابل کرد.
از طرفی دیدگاهی هست که ایران به استیصال رسیده و چهار پنج ماه درگیر اعتراضات کف خیابان بوده و با بیکاری و مشکلات اقتصادی روبهوست. عربستان می‌خواهد در این شرایط با ایران رابطه برقرار کند. عباس میلانی در گفتوگویی می‌گفت من در اوج اعتراضات از امریکایی‌ها پرسیدم شما می‌خواهید حکومت ایران ساقط شود، آن‌ها گفتند نه، جمهوری اسلامی ساقطشدنی نیست، ما می‌خواهیم ضعیف شود تا بتوانیم از آن‌ها امتیاز بگیریم. از اول انقلاب هر اپوزیسیونی را که بزرگ می‌کردند اهرم فشاری بود که از ایران امتیاز بگیرند؟ شما این اتفاق را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بحث انتقال نسلی در رهبری عربستان سعودی مهم و جدی است. بسیاری از نسل جدید حاکمان سعودی شاهزاده‌های تحصیلکرده در امریکا و اروپا هستند و البته از مشاوره‌های کارشناسان غربی به‌ویژه امریکایی برای حکمرانی خود استفاده می‌کنند، اما بگذارید این موضوع را از زوایای دیگری هم ببینیم. منظر بزرگ‌تری که می‌تواند توجیه‌کننده تصمیمات راهبردی متأخر حکمرانان سعودی باشد، تحولات نفت و انرژی جهان است که اقتضائاتی داشته و دارد. درک عربستان از تحولات دنیای انرژی خیلی پیش‌تر از حاکمیت در ایران بوده و هنوز بسیاری از مسئولان کلیدی در ایران هیچ ورودی به این‌گونه مباحث نداشته‌اند و فاصله خیلی زیادی تا فهم این شرایط دارند. این سال‌ها خیلی به مسئولان مملکت توصیه کرده‌ام که به مسئله قدرت اقتصادی ایران و جایگاه آن توجه کنند و به کاهش قدرت صاحبان ذخایر نفتی به‌ویژه ایران توجه ویژه داشته باشند. مسئله انرژی، جغرافیای سیاسی منطقه و جغرافیای سیاسی کشورهای نفت‌خیز و کشورهای مصرف‌کننده نفت را تغییر داده است. رهبران عربستان سعودی حداقل دو دهه است که به این موضوع توجه جدی دارند و این را می‌توانید در ذخیره‌سازی ثروت خود، در فروش سهام آرامکو و متنوع کردن منابع ثروت و سرمایه‌گذاری‌های غیرنفتی ببینید.
پانزده سال پیش، بزرگ‌ترین خریدار نفت ایران ژاپن بود و روزانه بیش از ۵۰۰ هزار بشکه نفت از ایران وارد می‌کرد. در دولت اصلاحات حتی گاه به ۷۵۰ هزار بشکه هم می‌رسید. حیرت‌انگیز این است که کل سهم نفت در تأمین انرژی ژاپن از بیش از ۵۰ درصد به زیر یک درصد مصرف انرژی این کشور رسیده است و واردات نفت را با گاز (LNG) و انرژی‌های نو جایگزین کرده است.
اگر ایران خرد حکمرانی داشت، باید این تغییر را حس می‌کرد و ما امروز صادرکننده بزرگ گاز می‌بودیم. باید پروژه‌هایی را که در دوره خاتمی برای تولید گاز مایعات الانجی تدارک شده بود دنبال می‌کردیم. ایران هیچ‌کدام از این‌ها را دنبال نکرد و هنوز هم این محاسبات جایی در برنامه‌ریزی‌های ایران ندارد. امریکا بزرگ‌ترین واردکننده نفت جهان، طی پانزده سال با بهره‌برداری از ذخایر نفتی شیل بزرگ‌ترین تولیدکننده نفت و حتی صادرکننده نفت می‌شود. حتماً تکنولوژی‌های نو در بهره‌برداری اقتصادی از ذخایر نفتی شل تعیین‌کننده بوده است. اما به باور من تغییرات اساسی در دنیای انرژی در تصمیم‌گیری امریکا برای رفتن به سراغ ذخایر نفتی شیل مؤثر بوده است. امریکا بزرگ‌ترین مصرف‌کننده انرژی جهان، هم از افزایش قیمت نفت بهره‌مند شده است و هم با افزایش قیمت انرژی، زمینه وسیعی برای صنایع جایگزین نفت در «عصر ما بعد نفت» را تدارک کرده است.
همین روند را در اروپا نیز شاهد هستیم. اروپا عمده مصرف انرژی خود را به سمت گاز مایع سوق داده و البته شدیداً روی انرژی‌های نو سرمایه‌گذاری می‌کند. انرژی هسته‌ای هم به‌موازات نفت اهمیت خود را در اروپا از دست می‌دهد. برای من حیرت‌انگیز بود که تصمیم دولت آلمان برای بستن نیروگاه‌های اتمی در بحبوحه بحران انرژی ناشی از حمله روسیه به اوکراین اتفاق افتاد. انتظار داشتم این برنامه را تا ساماندهی بازار انرژی خود به تعویق بیندازد، اما با برنامه‌ریزی، نیروگاه‌های هسته‌ای را بست و بحران ناشی از توقف واردات انرژی از روسیه را هم مدیریت کرد.
ژئوپلیتیک انرژی جهانی در حال تغییر است و اگر از این منظر نگاه کنیم، ما با یک عربستان سعودی متفاوت مواجه هستیم. در ژئوپلیتیک جدید، اهمیت نفت عربستان سعودی در حال کاهش است. کشورهای غربی یکی پس از دیگری از جرگه مصرف‌کنندگان نفت عربستان سعودی خارج می‌شوند. بازار مصرف نفت فعلاً و طی دو دهه آینده به سمت چین و هند می‌رود، اما در این بازارها نیز راهبردهای دور از مصرف نفت و حتی گاز مطرح است. عصر اقتدار نفت و کشورهای نفتی در حال غروب کردن است.
عربستان سعودی، چه با خرد خودش و چه با خرد مشاوران و کارشناسان خارجی و مستشاران و کشورهای متحدش، آموخته که باید پایه‌های قدرت اقتصادی‌اش را تغییر بدهد و متنوع کند، حتی اگر عربستان بخواهد جایگاه فعلی قدرت جهانی خود را حفظ کند و در زمره بیست اقتصاد بزرگ جهان باشد باید راهبردهای توسعه خود را تغییر دهد. نمی‌تواند در دنیای اقتصاد نفتی باقی بماند. عربستان سعودی می‌خواهد جهانی شود شاید با کپی‌برداری از امارات و قطر و در ابعاد بزرگ‌تر می‌خواهد کشوری روزآمد در اقتصاد و صنعت و توریسم شود. با چنین راهبردی عربستان نیاز دارد که از بحران‌های نظامی هم فاصله بگیرد. عربستان سعودی در راهبرد جدید اقتدار ملی خود به صلح در منطقه و صلح در یمن نیاز دارد.
حتی به قیمت عقب‌نشینی از مواضعش نسبت به یمن؟
عربستان سعودی حتماً انگیزه دارد که به مناقشات در یمن پایان دهد. قرار نیست عربستان در یمن شکست بخورد، اما آمادگی دارد که برای صلح در یمن به جریان مقابلش امتیاز بدهد و هزینه کند. وضعیت یمن تأثیر عمیقی روی امنیت ملی عربستان دارد و ریاض باید اطمینان‌های لازم را در زمینه امنیت مرزهایش با یمن به دست آورد. عربستان سعودی می‌تواند از تداوم جنگ بی‌سرانجام در یمن نیز احساس خطر راهبردی بکند. حوثی‌ها می‌توانند یمن را بحرانی نگاه دارند و این برای ریاض تهدیدکننده است. امنیت ملی و قدرت ملی سعودی در آینده اقتضا می‌کند که مرزهایش با یمن امن باشد. در چشم‌انداز اقتدار اقتصادی عربستان سعودی در منطقه و جهان، جنگ جایش را به صلح با همه طرف‌ها داده است. ریاض نیازمند صلح در منطقه است؛ بنابراین انتظار می‌رود که به یمنی‌ها امتیازهای سیاسی و اقتصادی بدهد و مصالحه کند. طبعاً باید نظر ایران را هم در این رابطه جلب کند.
عربستان سعودی به‌لحاظ قدرت اقتصادی در جمع بیست کشور اول جهان است و می‌خواهد جزو ده اقتصاد اول جهان باشد و حتی کنار هند و ژاپن بایستد. نمی‌توان اطمینان داشت که به چنین موقعیتی دست پیدا کند. زیرساخت‌های اقتصادی عربستان با این موقعیت فاصله زیاد دارد، اما اگر چنین هدفی را دنبال می‌کند خواه‌ناخواه باید به جنگ فرسایشی در یمن پایان دهد و با ایران هم تنش‌زدایی کند.
اجازه بدهید تأکید کنم که عربستان سعودی برای آسودگی از گزند قدرت نظامی ایران با ما مصالحه می‌کند. این نوع مصالحه هم برای ایران خوب است، اما به‌صورت راهبردی امیدبخش نیست. عربستان سعودی طبق مصالح و راهبردهای خود زمانی به مصالحه با ایران روی آورده که ایران در ضعیف‌ترین وضعیت اقتصادی پس از انقلاب است. ایران هرگز تا این حد پس از انقلاب، حتی در دوران جنگ در زمینه اقتصادی تضعیف و تحقیر نشده است. طبعاً تنوع و کیفیت برخی تولیدات ایران مثل همه کشورهای جهان نسبت به چهل سال پیش رشد کرده، اما جایگاه اقتصاد ایران در اقتصاد جهانی هرگز تا این حد تحقیرشده نبوده است. ما حتی در مقابل روند توسعه خردمندانه بنگلادش و امارات و قطر تحقیر می‌شویم. ایرانی‌هایی که به امارات و ترکیه می‌روند دچار حیرت‌زدگی می‌شوند. روزگاری نه‌چندان دور، یک دهه پیش، رتبه اقتصاد ایران در میان ۲۰ تا ۲۵ اقتصاد اول جهان بوده است. امروز اقتصاد ایران به رتبه‌های ۵۰ تا ۵۵ اقتصاد جهان تنزل کرده است.
نقش چین در این تحولات چیست؟
در تحولات جدید انرژی، اهمیت خلیج فارس برای چین خیلی بیشتر از گذشته است. در دهه‌های آینده، بزرگ‌ترین مصرف‌کنندگان و واردکنندگان نفت جهان چین و هند هستند و در این وضعیت مناسبات خوب چین با کشورهای خلیج فارس و امنیت خلیج فارس برای اقتصاد چین اهمیت خیلی بیشتری از گذشته پیدا کرده است. تحولات انرژی باعث تغییر معادلات خاورمیانه و تصمیم امریکا مبنی بر کاهش چشمگیر نیروهایش در منطقه شده است.
درحالی‌که امریکایی‌ها حضورشان در منطقه را کاهش می‌دهند چینی‌ها دارند وارد منطقه می‌شوند. به این تحول هم باید در همان تغییرات راهبردی جایگاه انرژی نگاه کنیم. چین خریدار اول نفت و گاز دنیاست. آمدن چینی‌ها در این وضعیت به منطقه در چارچوب منافع خودشان طبیعی است؛ البته اگر ایران در موقعیت شایسته‌ای مثل دو دهه پیش بود، حتماً چینی‌ها با محوریت ایران یا حداقل با محوریت ایران و عربستان سعودی وارد منطقه می‌شدند. با تحقیر سیاسی ایران توسط رئیس‌جمهور چین به عرب‌های منطقه امتیاز نمی‌دادند. به لحاظ دیپلماتیک آنچه رئیس‌جمهور چین در خلیج فارس انجام داده تحقیر ایران است. با تحقیر ایران امتیاز سیاسی به عربستان سعودی و سایر کشورهای منطقه داده و امتیاز اقتصادی گرفته است.
البته هرچند چینی‌ها در این ماجرا هم فرصت‌طلبی کرده‌اند، اما توجه داشته باشید چینی‌ها حداقل ۲۵ سال است به ایران توصیه می‌کنند که روابطش را با همسایگانش بهبود ببخشد. سال ۱۳۸۴ که روابط ایران با چینی‌ها خوب بود و بحث بردن پرونده ایران به شورای امنیت مطرح بود چینی‌ها قدمی به نفع ایران برنداشتند. ایران هیئتهایی به پکن اعزام کرد که با چینی‌ها صحبت کنند و بگویند ما می‌توانیم روابط اقتصادی بزرگی با شما داشته باشیم و پیشنهاد امتیاز اقتصادی هم می‌دادند و چینی‌ها در پاسخ ضمن امتناع از هرگونه انعطافی به نفع ایران، دو توصیه صریح می‌کردند: اول-بحران‌های بین‌المللی‌تان را حل کنید؛ و دوم- با همسایگانتان دوستی کنید و روابط بحرانی نداشته باشید.
گویا اخیراً هم این توصیه‌ها را مطرح کرده‌اند؟
چینی‌ها این توصیه‌ها را همواره تکرار کرده‌اند و البته ایران هم به آن توجه نکرده است. ظاهراً مدتی قبل به هیئتی که به دعوت حزب کمونیست چین از مجمع تشخیص مصلحت به چین رفته بودند نیز چنین توصیه‌هایی کرده‌اند. این توصیه‌ها اقتباسی از استراتژی راهبردی خود چین هم هست. چینی‌ها بارها به مقامات ایرانی گفته‌اند و اخیراً با صراحت بیشتر باز هم گفته‌اند که روابط اقتصادی چین با امریکا راهبردی است و چین با پول و تکنولوژی و بازار امریکا مردم خود را از فقر نجات داده است و بنا ندارد لطمه‌ای به این مناسبات اقتصادی با امریکا بزند؛ بنابراین به ایران می‌گویند اگر می‌خواهید با ما روابط اقتصادی مؤثر داشته باشید، اول بروید مشکلاتتان را با امریکا و همسایگانتان حل کنید. لازم نیست با امریکا رفیق باشید، اما دعوا و بحران‌سازی هم نکنید. در مورد روابط ایران با همسایگان هم همین سخن‌ها را تکرار می‌کنند.
شما موضع‌گیری رئیس‌جمهور چین در رابطه با سه جزیره ایرانی خلیج فارس را به‌لحاظ دیپلماتیک توهین‌آمیز تلقی می‌کنید؟ روسیه هم اقدام مشابهی انجام داده است.
بله حتماً. بسیار غیردوستانه بوده است. این شرط را کشورهای منطقه پیش پای رئیس‌جمهور چین قرار داده‌اند و چینی‌ها هم به‌راحتی پذیرفته‌اند. چینی‌ها در فروختن ایران به دیگران سابقه‌دار هستند. معمولاً منافع ایران را به امریکایی‌ها فروخته‌اند. این بار هم زیر بار شرط کشورهای منطقه رفته‌اند و با طرح چنین موضوعی از مناسباتشان با ایران خرج کرده‌اند و به طرف‌های مذاکره خود امتیاز سیاسی داده‌اند. در چارچوب منافع خودشان اشتباه نکرده‌اند. ایران گرفتارتر و درمانده‌تر از آن است که بخواهد در قبال این رفتار ناشایست دیپلماتیک چین واکنشی مؤثر داشته باشد. مشکل این است که چنین اقدامی پیشینه‌ای ایجاد کرده که می‌تواند مورد سوءاستفاده کشورهای فرصت‌طلب دیگر هم قرار گیرد.
روسیه هم به‌خصوص پس از فروپاشی اتحاد شوروی، در فروختن ایران پیشتاز بوده است و طبعاً از این فرصت هم استفاده کرده و شرط مشابه عرب‌های خلیج فارس برای تشکیل اجلاس مشترک را به‌راحتی پذیرفته است. وزیر خارجه‌اش در واکنش به اعتراض ایران یک گام هم جلوتر از چین برداشته و با به‌کار بردن عنوان خلیج عربی امتیاز دومی هم به عرب‌ها اعطا کرده است. امتیاز اخیر البته چندان جدید نیست، ولی ابراز آن در این سطح امتیازی نو برای عرب‌ها محسوب می‌شود. اولین بار وزارت خارجه روسیه در سال ۱۳۹۹ در اوج غزل‌خوانی در روابط با ایران در توییتر عربی خود از واژه خلیج عربی به‌جای خلیج فارس استفاده کرد. کاری که هرگز اتحاد جماهیر شوروی هم در اوج روابط حسنه به کشورهایی چون عراق زیر بار آن نرفت. اتفاقی که در آن زمان هم با واکنش غیرجدی ایران همراه بود.
ممکن است قدری بحث کاهش نیروهای امریکا در منطقه را از منظر راهبردهای امریکا بیشتر تشریح کنید. به‌خصوص با توجه به اینکه اخیراً چند هزار نیروی امریکایی به منطقه بازگشته‌اند.
نیروهای امریکایی که در منطقه استقرار دائمی داشته‌اند کاهش یافته است. همه شواهد نشان می‌دهد امریکا پس از تخلیه نیروهایش از عراق و کویت و سپس افغانستان، نیروهایش در آب‌های خلیج فارس را هم کاهش داده است. شناورهای امریکا هم در خلیج فارس کاهش پیدا کرده‌اند. طبعاً این تغییر به معنای عدم حضور نیروهای امریکا در خلیج فارس یا عدم افزایش تعداد آن‌ها تحت هر شرایطی نیست. امریکا پایگاه نظامی استراتژیک پایدار و گسترده‌ای در اقیانوس هند دارد. پایگاه دیوگو گارسیا و ناوگان پنجم امریکا در اقیانوس هند فعال‌اند. طبعاً امریکا قادر است که در شرایط ضروری نیروهای خود را از این پایگاه یا پایگاه‌های دیگر به خلیج فارس منتقل کند و در شرایط غیربحرانی این نیروها را به پایگاه‌های ثابت خود بازگرداند. به نظر می‌رسد شرایط لبنان و تحرکات اسرائیل و تحرکات جدید ایران در این تحول مؤثر بوده است، اما این تحولات در این حد به معنای بازگشت شرایط به پیش از کاهش نیروهای امریکا در منطقه تلقی نمی‌شود. طبعاً نگرانی متحدان امریکا در خلیج فارس به‌ویژه عربستان و سایر کشورهای شورای همکاری خلیج فارس از تحرکات ایران و تحولات لبنان و سوریه و درگیری احتمالی اسرائیل با لبنان نیز، در حضور اخیر نیروهای امریکایی مؤثر بوده است، ولی به نظر نمی‌رسد که راهبرد نظامی امریکا برای اولویت دادن به تحولات شرق آسیا دستخوش تغییری راهبردی شده باشد.
وضعیت ایران چگونه است. آیا کاهش حضور غرب در خلیج فارس برای ایران فرصت تلقی می‌شود؟
طبعاً اگر کاهش نیروهای امریکایی در خلیج فارس منجر به افزایش تحرک و تهدیدآمیز شدن تحرک نظامیان ایرانی در خلیج فارس شود، کاهش حضور نیروهای امریکایی در منطقه مداوم نخواهد بود. از یک‌سو ایران در صدد فشار آوردن به امریکایی‌ها برای خروج از افغانستان بوده و از سوی دیگر برخی تحرکات ایران عملاً می‌تواند باعث حضور مجدد نظامیان امریکایی بیشتری در خلیج فارس شود. گاه حتی تصور می‌شود گویی حداقل همه نظامیان ایران از کاهش نظامیان امریکا در خلیج فارس چندان هم خشنود نیستند و وضعیت پرتنش میان خود و نظامیان امریکا در منطقه را بیشتر می‌پسندند. درهرحال سیاست خارجی ایران خردمندانه و جامع نیست. گاه بسیار بی‌خردانه است. ایران راهبرد جامع سیاست خارجی ندارد. حتی راهبردهای دو دهه پیش را به‌کلی کنار گذاشته و به سیاست‌های پیشبینیناپذیری روی آورده است. ایران حداقل در دولت خاتمی و تا حد زیادی در دولت هاشمی راهبردهای جامع مشخص و شفاف داشته است، اما پس از آن، همه فرصت‌های بین‌المللی را در چارچوب‌های غیرشفاف و به امید رابطه نجات‌بخش با روسیه و چین کنار گذاشته شده است؛ اما روابط با این دو کشور هم بنیان‌های مستحکم راهبردی ندارد و نوعی ماجراجویی را تداعی می‌کند. سال‌هاست تصمیم‌گیرندگان در ایران به قدرت نظامی کشور دل خوش کرده‌اند. قطعاً قدرت نظامی ایران بسیار مهم است، اما بدون قدرت اقتصادی، هیچ کشوری با قدرت نظامی به قدرتی معتبر در جهان بدل نمی‌شود.
ایران نه‌تنها برای اقتصاد دوره پسانفتی برنامه‌ای ندارد، بلکه در حال حاضر نیز از یک کشور درجه‌یک نفتی جهان به یک بازیگر درجه چهار در بازار نفت و یک حکومت تنگدست و ناتوان در امر حکمرانی بدل شده است.
دو دهه پیش، ایران در سیاست خارجی ظرفیت‌های بسیار خوبی داشته است. با سقوط رژیم‌های طالبان و صدام، ایران به مقتدرترین کشور منطقه بدل شده بود و ظرفیت‌های بسیاری در حوزه‌های مختلف سیاسی و اقتصادی و امنیتی پیدا کرده بود، اما حکمرانی بد در ایران همه آن ظرفیت‌ها را از سال ۱۳۸۴ به‌طور دائم تخریب کرده و به هدر داده است. فرصت‌های بسیاری در دو دهه گذشته از دست رفته است. مناقشات داخلی با تخریب فرصت‌های بزرگ سیاست خارجی ایران در منطقه و جهان همراه شده است. تصویری که از ایران ساخته شده تصویر یک حکومت ماجراجوست که نسبت به قدرت خود دچار توهم است. ایران قدرت نظامی بزرگی در منطقه است، اما از این موقعیت هم بهره نمی‌گیرد و برای همسایگان خود بدل به تهدید شده است. روزی اشغال سفارت امریکا و گروگان‌گیری دانشجویان بخشی از تاریخ هیجانات و انقلابیگریهای انتقادپذیر ایران در دوران انقلاب تلقی می‌شد، اما امروز گروگان‌گیری به‌صورت یک رویه درآمده و گویی بخشی از هویت سیاست خارجی ایران شده است. سطح گروگان‌گیری‌ها هم به گروگان‌گیری ایرانیان دوتابعیتی کشیده شده است که بیش از هر چیز موجب وهن ملت ایران است.
در بازار انرژی و اوپک نیز موقعیت ایران بسیار تضعیف شده است.
ایران روزی یک قدرت نفتی سرنوشت‌ساز در بازار نفت بوده است. امروز ایران اهمیت خود را در تأمین انرژی جهان از دست داده است. در گذشته تحریم ایران به حوزه انرژی کشیده نمی‌شد، چون نقش نفت ایران در مدیریت انرژی جهان مؤثر و تعیین‌کننده بود، اما امروز تحریم ایران اثری جدی در بازار انرژی ندارد و به‌خوبی توسط کشورهای مقابل مدیریت می‌شود.
من دو سال پیش نوشتم که با تغییر عرضه و تقاضا در بازار نفت، ایران اهرم بزرگ قدرت خود را در این زمینه از دست داده است و اگر نتواند قدرت اقتصادی ایران را در حوزه‌های دیگر ارتقا بخشد، در سرازیری نزول قرار می‌گیرد. کار ایران به جایی رسیده که حتی بزرگ‌ترین خریداران نفت جهان یعنی هند و چین هم مشتاق خرید نفت ایران نیستند. هند از ایران نفت نمی‌خرد و چین هم با ارزان‌ترین قیمت، از ایران نفت قاچاق می‌خرد و البته ایران برای بسته نشدن همین آب‌باریکه خواهش و تلاش می‌کند.
ایران دومین ذخایر بزرگ گازی جهان را دارد. راهبرد خردمندانه آن بود که ایران به‌موازات فعالیت در بازار نفت در بازار جهانی گاز نیز هر روز فعال‌تر می‌شد. برنامه توسعه صنایع گاز در دولت خاتمی سرعت گرفت و ایران از ذخایر مشترکش با قطر، بهره‌برداری گسترده‌ای کرد. فازهای پارس جنوبی پی‌درپی توان تولید گاز ایران را افزایش می‌داد. یکی از سیاست‌های ایران این بوده که در داخل کشور، گاز را جایگزین نفت کند و نفت را صادر کند؛ البته با ظرفیت‌های سرشار گازی که ایران داشت این سیاست غلط نبود، مشروط به آنکه هم‌زمان صادرکننده گاز نیز می‌بودیم و بازار بزرگی از تقاضای گاز جهان را در اختیار می‌گرفتیم. ما روزی در دولت خاتمی خوشحال بودیم که تولیداتمان در پارس جنوبی از قطر جلو افتاده، الآن به‌طور حیرت‌انگیزی از قطر عقب افتاده‌ایم. عقب‌افتادگی ایران راهبردی شده و فقط بحث سرمایه و پول نیست. فقط هدر دادن سرمایه ملی و واگذاری ظرفیت بهره‌برداری به بهره‌بردار رقیب نیست. ایران دچار سردرگمی راهبردی در بدیهی‌ترین زمینه‌های اقتصادی خود شده است. کار ایران به جایی رسیده که ممکن است به واردات گاز هم نیازمند شود، بیش از آنچه اکنون از ترکمنستان وارد می‌کند.
اگر ایران ظرفیت تولید گاز داشت و سازوکار بهره‌برداری از ذخایرش را فراهم می‌کرد، امروز ایران صادرکننده گاز به اروپا می‌شد، چه از طریق خط لوله و چه از طریق تبدیل به LNG؛ و البته هموار ترکیه و روسیه با صادرات گاز ایران به اروپا مخالف بودند. درهرحال عملکرد نظام، باعث حذف ایران از بازار انرژی اروپا شده است. فرصت بزرگی که می‌توانست حلال بسیاری از مشکلات ایران در شرایط بحرانی جنگ اوکراین باشد.
این مخالفت روس‌ها ناگفته بود یا رسماً اعلام می‌کردند؟
اختلال ایجاد می‌کردند. با ترکیه همموضع بودند و در فرآیندهای مذاکراتی برای خط لوله صدور گاز به اروپا، گاز ایران را حذف می‌کردند. روزی که مقامات ایران گفتند می‌خواهیم با روس‌ها اوپک گازی راه بیندازیم من گفتم روس‌ها با ایران اوپک گازی راه نمی‌اندازند تا زمانی که مطمئن شوند ایران به اروپا گاز صادر نمی‌کند و البته وقتی زیر بار اوپک گازی رفتند که از منتفی شدن خط لوله گاز ایران به اروپا اطمینان حاصل کردند. روس‌ها ابتدا ایران را تشویق می‌کردند به هند گاز صادر کنیم، چون آن زمان اولویت خودشان هند نبود و می‌خواستند ایران را از بازار اروپا دور نگه دارند، البته با تغییرات در افغانستان و ناتوانی ایران در تولید گاز بیشتر، این موضع هم تغییر کرد و حالا روس‌ها روی بازار گاز پاکستان و هند هم برای خودشان حساب باز کرده‌اند.
البته در جهان امروز تکنولوژی صادرات گاز هم کاملاً تغییر کرده است. جز کشورهای همسایه، صادرات گاز با خط لوله اهمیت خود را از دست داده است. تکنولوژی‌های ارزان‌تر از پیش، برای تبدیل گاز به گاز مایع LNG و ظرفیت‌های بسیار منعطف حمل‌ونقل دریایی گاز مایع در دنیا باعث شده که صادرات گاز به‌صورت LNG جایگزین پروژه‌های پرهزینه خط لوله گاز به مقاصد ثابت شود. ایران زمینه ساخت دو پروژه تولید LNG را در دولت خاتمی فراهم کرد، ولی این پروژه‌ها هیچ‌گاه مورد توجه واقع نشد و برای اجرا و تکمیل آن تلاش نشد و لذا ما در بازار گاز جهان غایب هستیم. تولید و صدور گاز مایع به‌صورت LNG عملی‌ترین پروژه ایران برای حضور در بازار جهانی گاز است که البته وضعیت کنونی تولید گاز ایران اصلاً با توسعه صنایع LNG هم سازگاری ندارد. چون مصرف گاز فزاینده ایران تدریجاً از تولید کاهنده ایران پیشی گرفته است و ایران قادر به احیای چاه‌های استخراج گاز فعلی بدون همکاری کمپانی‌های غربی نیست و تولید گاز ایران روند کاهنده پیدا کرده است. با گاز زیرزمین نمی‌توان مدعی قدرت گازی جهان شد و نمی‌توان روی بازار در حال تحول انرژی جهان تأثیر گذاشت. فرآیند صدور گاز LNG فرصتی برای ایران است که بازیگر جهانی گاز شود. این تحول پیش از همه به رفع بحران روابط ایران و غرب نیاز دارد.
چند سال است مخزن پارس جنوبی فشارش افت کرده و بدون پمپ‌های افزاینده فشار نمی‌تواند گاز را به سطح روستاها برساند.
کاملاً درست است. فشار مخازن به‌سرعت در حال کاهش است. یک توهمی وجود داشته که گویی موفقیت ایران در دوره خاتمی در راه‌اندازی پارس جنوبی و بهره‌برداری از فازها و چاه‌های مختلف استخراج گاز در این منطقه با کمک کمپانی‌های غربی و با استفاده از آخرین تکنولوژی‌های صنعت نفت و گاز به‌ویژه توتال فرانسه، پایان نیاز ایران به دانش و تکنولوژی در صنایع نفت و گاز است و چون کمپانی‌های ایرانی در حوزه‌های زیادی در این صنایع خودکفا و خوداتکا شده‌اند؛ لذا نیازی به جذب دانش و تخصص و البته سرمایه خارجی نیست. این توهم را روس‌ها هم داشته‌اند. روزگاری احساس بی‌نیازی نسبت به دانش تولید اتومبیل داشتند و تا فروپاشی اتحاد شوروی قادر به تولید هیچ اتومبیلی جز همان مدل با قدمت چندین ساله و کیفیت از رده خارج لادا نبودند. اکنون نیز که با مشارکت فعال کمپانی‌های امریکایی و اروپایی صنایع خود ازجمله صنایع نفت و گاز خود را توسعه داده‌اند و تولید نفت خود را به بالای ۱۰ میلیون بشکه رسانده‌اند دچار همین توهم بوده‌اند و انتظار می‌رود با قطع ارتباط تکنولوژیک این صنایع و کمپانی‌های غربی همکارشان، به‌تدریج بحران مشابهی در صنایع نفت و گاز روسیه نیز پدیدار شود. مشکلی که در سایر صنایع روسیه با سرعت بیشتری بروز کرده است.
در جهان امروز صنایع پیشرو در گرو دانش پیشرو است و تحقق توسعه در هیچ کشوری بدون پیوند با تکنولوژی جهانی، سرمایه جهانی و بازار جهانی ممکن نیست. تجربه‌ای که چین را به ابرقدرت اقتصادی شدن رسانده است و کشورهای با سلیقه‌های گوناگون حکمرانی را به قدرت‌های بزرگ اقتصادی بدل کرده و می‌کند.
یعنی این زمستان ممکن است اعتراضاتی در زمینه کمبود گاز در ایران اتفاق بیفتد.
بله. ممکن است. اگر امسال هم چنین نشود، قطعاً سال آینده چنین خواهد شد و تا زمانی که توسعه ملی ایران با جامعه جهانی در سه زمینه دانش و تکنولوژی، سرمایه و بازار ارتباط فعال پیدا نکند، ما باید منتظر فروپاشی جای‌جای صنایعی در کشورمان باشیم که قطع ارتباطشان با دانش و سرمایه و بازار خارجی دیرپا شده است و از تحولات نو محروم مانده‌اند.
ایران با بهره‌گیری از دانش غربی و موفقیت کمپانی‌های ایرانی در پیوند با دانش و تجربه غربی و البته شرقی (به‌ویژه ژاپن و کره جنوبی) برای توسعه صنایع نفت و گاز و پتروشیمی ایران تا پایان دولت خاتمی به موفقیت‌های بسیاری دست پیدا کرد. موفقیت‌هایی که یک دهه پس از آن هم جوابگو بود، اما تدریجاً قطع همکاری‌های اقتصادی و علمی و صنعتی ایران با جهان امکان هر نوع بازسازی، نوسازی و ارتقای کیفیت بهره‌برداری را از ایران در همه این حوزه‌ها سلب کرد؛ البته این وضع محدود به گاز نیست. استخراج نفت، پالایشگاه‌ها، پتروشیمی‌ها، صنایع اتومبیل و صنایع الکترونیک با تکنولوژی‌های خیلی قابل‌دسترس صنایع سبک و تمامی دانش و تکنولوژی‌های نو ارتباطات و به‌طورکلی همه صنایع اصلی ایران شدیداً گرفتار انفصال از دانش و تکنولوژی جهانی و البته فقدان سرمایه‌گذاری‌های نو شده‌اند و به همین دلیل هر روز کیفیتشان نازل‌تر می‌شود. در حدی که آرزوی ایرانی‌ها خرید محصولات حتی ساخت ترکیه و چین، به‌جای محصولات صنایع فرسوده و رو به فرسودگی ایرانی شده است. ایران غایب بزرگ توسعه جهانی است، غایب دنیای درحال‌توسعه امروز که همه کشورها از ویتنام و چین گرفته تا هند و بنگلادش و ترکیه و کشورهای آفریقایی، مسیرهای متنوعی از توسعه با سطوح متفاوتی از کیفیت و کمّیت را پیدا کرده‌اند.
بالاترین مقام نظامی ما می‌گوید اگر نگذارند ما از خلیج‌فارس نفت صادر کنیم، ما هم نمی‌گذاریم دیگران صادر کنند. این یعنی جنگ. آن‌ها که این کار را نکردند، به جایش کاری کردند که کسی نفت ما را نخرد.
در وضعیت کنونی حتی اگر از ایران نفت و گاز هم بخرند، ایران به نسبت ظرفیت بالقوه ذخایر نفت و گازش متاع خیلی زیادی برای عرضه ندارد. همان مشکلی که ایران در صنایع گاز دارد در صنایع نفتی هم دارد. فقدان تکنولوژی‌های روزآمد جهانی برای بهره‌برداری بهینه از چاه‌های نفت و استخراج مطلوب. ایران در دوره‌ای با تکنولوژی توتال فرانسه و کمپانی‌های دیگر اروپایی و کره‌ای و ژاپنی کارهای بسیار باارزشی را در صنایع نفت و گاز ازجمله در پارس جنوبی دنبال کرده و سرمایه‌گذاری‌های مشترک بزرگی کرده است. در کنار این همکاری‌ها، کمپانی‌های بزرگ نفتی ایرانی شکل گرفتند که در همکاری با این کمپانی‌ها روزآمد بودند و تکنولوژی نو را اقتباس و بهره‌برداری‌های پیشرفته از منابع نفت و گاز را تجربه کرده و چیزهایی هم به آن می‌افزودند. متخصصان کارآزموده در این روند خودشان می‌توانستند این صنایع را تا حدی ارتقا دهند، اما تکنولوژی یک موجود زنده و پویاست. باید به‌طور دائم روزآمد شود و از آخرین تجربه‌های موفق جهانی بهره بگیرد.
حتی برخی متفکران توسعه چهار دهه پیش تصور می‌کردند که تکنولوژی وارداتی امپریالیستی است و چون دانش دست‌اول را به ما نمی‌دهند و ما مصرف‌کننده دست‌دوم دانش کشورهای توسعه‌یافته می‌شویم باید به دنبال راه دیگری باشیم، اما کشورهای خیلی بزرگی مثل چین ثابت کردند که این ادعا بیهوده و بی‌پایه است. اگر چین بخواهد ابرقدرت اقتصادی بشود، باید پیوندهای علمی و اقتصادی خود را با همه جهان مستحکم کند و البته تلاش کند که در هر زمینه ممکن، از دیگران پیشی هم بگیرد. تجربه بسیار موفق ویتنام در توسعه صنعتی به‌ویژه در تکنولوژی‌های نو مثل موتورسیکلت و خودروبرقی این کشور عقب‌افتاده را به پدیده جدید توسعه جهانی بدل کرده است. ویتنامی‌ها با دانش و تکنولوژی و سرمایه و بازار امریکا به تحولات عظیمی دست پیداکرده‌اند.
من گاهی خطاب به مقامات عالی کشور می‌گویم و می‌نویسم که حتی اگر دموکراسیستیزی می‌کنید، چرا یک حکمرانی اقتدارگرای خردمند نمی‌شوید؟ چرا برای حکمرانی اقتدارگرایانه خود، اقتصاد ملی ایران را بزرگ و بزرگ‌تر نمی‌کنید؟ چرا از اقتدارگرایانی مثل حکام چین و ویتنام نمی‌آموزید. اقتصاد در ایران هر روز کوچک‌تر و حقیرتر و شرم‌آورتر می‌شود. در ایران هر روز ابعاد توسعهستیزی وسعت بیشتری می‌گیرد. امروز بیش از هر زمان طی چهل سال گذشته، تحصیلکردگان دانشگاهی و نیروی‌های متخصص در معرض فشار قرار دارند. آنان اگر از خواص حکومت نباشد، از دانشگاه و کارخانه و پروژه‌های بزرگ بیرونشان می‌کنند و عملاً مهاجرتشان را تشویق می‌کنند. سرعت مهاجرت نیروی متخصص و توانای کشور، در اثر سیاست‌های تخربی نظام و سلطه امنیتی‌ها بر همه امور، حیرت‌انگیز و وحشت‌انگیز است.
مقامات عالی و نظامیان به قدرت نظامی رو به افزایش ایران می‌بالند.
اینکه ایران قدرت نظامی قوی در منطقه شده حتماً امتیاز مثبتی است. حتماً هم ایران در حوزه نظامی قدرتمندتر شده است. اگر ایران سلاحی تولید می‌کند که خریدار دارد، نشانه این است که ما در این زمینه نیز قدرتمندتر شده‌ایم، اما این قدرتمندتر شدن اقتضائاتی دارد که ما اصلاً رعایتش نمی‌کنیم. یکی از آموزه‌های واضح فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی این است که قدرت نظامی بدون قدرتمند شدن اقتصادی باعث فروپاشی می‌شود. قدرتمند شدن نظامی هزینه دارد و درآمدش در برابر هزینه‌اش ناچیز است، حتی ممکن است باعث انسداد توسعه ملی شود، چنان‌که در ایران شده است. اقتدار نظامی هزینه امنیت ملی است و باید بابتش هزینه شود. فروش چند فروند پهباد آن هم با یک دنیا جنجال و تهدید سیاسی، درآمد ناچیزی دارد و هرگز جایگزین صادرات اقتصادی نمی‌شود. سلاح نظامی حتماً توان دفاعی ایران را افزایش داده، ولی بی‌خردی بزرگ آن است که ایران افزایش قدرت نظامی و توسعه تسلیحاتی را جایگزین توسعه صنعتی و اقتصادی کند و این روند فرآیند توسعه ملی را به سمت نابودی کشاند.
ایران توانسته از صنایع نظامی خوبی برخوردار باشد. آیا چنین اراده‌ای نمی‌تواند در توسعه صنایع خانگی و غیرنظامی فعال شود؟
مرور پیشینه صنایع نظامی و صنایع غیرنظامی اتحاد جماهیر شوروی و روسیه به‌خوبی نشان می‌دهد که توانایی در تولید سلاح به معنای توانایی در تولید کالاهای باکیفیت و پرمتقاضی صنایع سنگین و صنایع سبک و صنایع الکترونیک غیرنظامی نیست. در اوج قدرت نظامی، شوروی با بحران اقتصادی جدی مواجه بود و درواقع بحران اقتصادی و صنعتی شوروی، این کشور را به فروپاشی رساند.
شوروی قادر به ساختن جنگنده‌های کارآمد بود، اما هرگز چه شوروی و چه پس از فروپاشی، روسیه نتوانست صنایع هواپیماسازی خودش را به کیفیت مطلوب جهانی برساند. علت آن است که بالندگی تکنولوژی در صنایع غیرنظامی بسیار گسترده‌تر و روزآمدتر از صنایع نظامی است. تولیدات صنایع متعارف سنگین و سبک، به‌طور دائم در معرض ارزیابی کیفیت، کارایی و قیمت مناسب‌تر و تکنولوژی روزآمدتر و رقابت تجاری جهانی است. در اتحاد جماهیر شوروی تولید هواپیماهای نظامی و باربری بسیار چشمگیر بود. بزرگ‌ترین هواپیمای باربری جهان ساخت کارخانه آنتونوف شوروی بود، اما این هواپیماها به دلیل استانداردهای پایین زیست‌محیطی و مصرف سوخت بسیار بالا و عدم توجیه اقتصادی، هرگز جایی در صنایع هوایی جهان پیدا نکردند. با فروپاشی شوروی، تولید هواپیماهای غیرنظامی در روسیه به‌طور کامل متوقف شد و در شرکت‌های هواپیمایی مسافری در روسیه و سایر کشورهای پیشین اتحاد شوروی هواپیماهای روسی با هواپیماهایی ایرباس و بوئینگ جایگزین شدند. در صنایع خودرو و صنایع سبک نیز وضعیت کاملاً مشابه بود. حتی در صنایع نفت و گاز، شوروی هرگز نتوانست تولید نفت خود را به ۶ میلیون بشکه برساند. پس از فروپاشی شوروی، تکنولوژی و سرمایه‌گذاری کمپانی‌های نفتی غربی شل. توتال. شورون و بی پی و غیره، قدرت تولید نفت روسیه را به بیش از ۱۰ میلیون و تولید گاز روسیه را به بالاترین میزان در سطح جهان رساند. صنایع نفت و گاز شوروی به‌اندازه صنایع هوایی روسیه در معرض صدمات ناشی از تحریم کشورهای غربی هستند. در صورت تداوم تحریم‌های روسیه این صنایع هم به سمت بحران خواهند رفت.
تسلیحات نظامی به‌خصوص در کشوری با اقتصاد دولتی و خزانه‌ای تحت اختیار حاکمیت، ممکن است هرگز به کیفیت قابل رقابت نرسند، ولی برای مصالح امنیتی ملی باکیفیتی پایین و با هزینه‌های بسیار گران تولید شوند. این نوع تولیدات نظامی پرهزینه و کم‌کیفیت، به‌صورت محدود برای اقتدار نظامی و امنیت ملی یک کشور مستقل، قابل‌توجیه است، ولی کارهای مشابهی در اقتصاد ملی و در صنایع غیرنظامی بی‌معنی است و اگر مدتی هم با زیان به‌صورت سوبسیدی تداوم یابد، نهایتاً به توسعه تولیدات ملی منجر نخواهد شد و در مرحله‌ای در مقابل کالای باکیفیت‌تر و ارزان‌تر خارجی فرو خواهد پاشید. مثل صنایع اتومبیل ایران که حالا نه در برابر تولیدات غربی که در مقابل تولیدات کم‌کیفیت چینی در حال فروپاشی است.
توسعه اقتصادی و صنعتی امروز جهان، ازجمله در کشورهای درحال‌توسعه، بدون استثناء بر سه پایه تکنولوژی روزآمد، سرمایه‌گذاری مداوم و فزاینده و بازار صادراتی پویا متکی است. این سه پایه توسعه اقتصادی و صنعتی، به تعامل فعال و گسترده جهانی و بده‌بستان‌های اقتصادی در سطح جهان بستگی دارد. هیچ کشوری قادر نیست ضمن محرومیت از این سه پایه توسعه اقتصادی و صنعتی، به‌عنوان یک اقتصاد پویا و در حال پیشرفت دوام بیاورد و اگر چند صباحی مقاومت کند، نهایتاً به فروپاشی اقتصادی خواهد رسید. تنها کره شمالی توانسته با چنین وضعیتی دوام بیاورد. علتش هم این است که تمامی کسری بودجه این کشور دارای صنایع نظامی فعال، از زندگی بسیار فقیرانه مردم تأمین می‌شود و مردمان بسیار فقیر این کشور باز هم فقیرتر می‌شوند. در این کشور مطلقاً مالکیت خصوصی وجود ندارد و راه فرار مردم به خارج هم در اقیانوس عمیق و مرزهای محدود شدیداً تحت کنترل، بسته است. در این وضعیت، تاکنون اداره مردم در اوج فقر و بی‌خبری و گرسنگی برای حاکمیت مطلقه این کشور ممکن شده است و البته در این کشور نه‌تنها از توسعه و توسعه صنعتی خبری نیست، بلکه به‌طورکلی از تولیدات صنعتی غیرنظامی هم هیچ اثری نیست.
متقابلاً در کشوری مثل امریکا، به‌عنوان بزرگ‌ترین تولیدکننده دانش و نوآوری در جهان، پیوند میان صنایع نظامی و غیرنظامی به‌ویژه برای تولید و توسعه دانش و تکنولوژی روزآمد، بسیار بالاست. این پیوند در امریکا باعث ارتقای مداوم کیفیت تولیدات صنایع نظامی و غیرنظامی می‌شود و البته شرکای اقتصادی این کشور ازجمله کشورهای اروپایی و ژاپن و کره جنوبی و غیره از این ارتقای مداوم کیفیت تولید امریکا تا حد زیادی بهره‌مند می‌شوند و البته کشور چین با تحفظ‌های بسیار جدی در روابط با امریکا و اخیراً ویتنام در وضعیتی مشابه در یک روابط اقتصادی مستحکم و همکاری صنعتی پویا با امریکا قادر شده‌اند با دسترسی به دانش و تکنولوژی امریکایی، صنایع غیرنظامی و حتی صنایع نظامی خود را با دانش و فنّاوری نو، روزآمد نگه دارند و حتی در خودکفایی‌های علمی و صنعتی به توانایی‌های زیادی برسند.
موقعیت ایران در مقابل اسرائیل را چگونه می‌بینید؟
اسرائیل هرگز به‌اندازه امروز در منطقه و ازجمله در جوار مرزهای ایران حضور فعال نداشته است. ناوگان زیردریایی اسرائیل امروز در اطراف مهم‌ترین تنگه‌های آبی جهان یعنی هرمز و بابالمندب و سوئز جولان می‌دهد. اسرائیل امروز در منطقه حضور نظامی و راهبردی و دیپلماتیک دارد. کشورها در مناقشاتی که با ایران داشته‌اند به سمت اسرائیل رفته‌اند و امتیاز گرفته‌اند و روابطشان را رسمی و علنی کرده‌اند و البته این پیروزی اسرائیل نتیجه راهبردهای بسیار غلط ایران هم هست. ایران شرایطی را فراهم کرده که اسرائیل به‌جز پاکستان و افغانستان با همه کشورهای همسایه ایران رابطه دیپلماتیک دارد و در غالب کشورها حضور رسمی سیاسی و نفوذ گسترده دارد.
امروز ایران در حالی به سمت تنش‌زدایی با کشورهای منطقه می‌رود که همه کشورهای منطقه روابطشان با اسرائیل را بازسازی کرده و ارتقا داده‌اند. امارات با اسرائیل قرارداد جامع اقتصادی بسته است. تمامی این تحولات بخشی از کارنامه ناموفق سیاست خارجی ایران است. سیاست خارجی پراشتباه و فاقد راهبرد معقول ایران در این تحولات بسیار مؤثر بوده است. سیاستی که سال‌هاست در خارج از وزارت خارجه مدیریت می‌شود. ایران به‌لحاظ نظامی قدرتمندتر شده است، ولی به‌لحاظ دیپلماتیک تا اینجای کار، اسرائیل موفقیت‌های خیلی بیشتری در منطقه نسبت به ایران داشته است.
در راهبرد عربستان سعودی در چارچوب «اقتدار بین‌المللی در سایه صلح منطقه‌ای»، صلح با اسرائیل نیز نقش کلیدی دارد؛ و البته عربستان سعودی وقتی با ایران تنش‌زدایی کند و رابطه فعال برقرار کند خیلی راحت‌تر می‌تواند با اسرائیل رابطه برقرار کند. بسیاری پیش‌بینی می‌کنند درصورتی‌که گسترش روابط با ایران خوب پیش برود، گام بعدی برقراری یک رابطه مشروط و محدود عربستان سعودی با اسرائیل خواهد بود.
در دیپلماسی و صحنه جهانی نیز ما از اسرائیل ضعیف‌تر شده‌ایم، درحالی‌که همیشه قوی‌تر بودیم و پس از انقلاب همیشه صدای حامیان فلسطینیان در سازمان ملل خیلی بلندتر از اسرائیل بود، ولی فجایعی که از سال ۱۳۸۴ در سیاست خارجی شروع شد ما را در سیاست خارجی هم در مقابل اسرائیل تحقیر کرده است.
ماست سفید را گفتیم سیاه است. گفتیم اصلاً هولوکاست نبوده و اعتماد همه جهان را نسبت به خودمان از بین بردیم.
بله. ماجراجویی را به همه صحنه‌های دیپلماسی کشانیدم و عملاً خودمان را تحقیر کردیم. پیش از سال ۱۳۸۴ اسرائیل بازنده همیشگی در مجمع عمومی سازمان ملل بود. کشورها افتخار می‌کردند که کنار فلسطینی‌ها و مسلمانان علیه اسرائیل ایستاده‌اند. آرای مجمع عمومی کاربردی برای اعمال قدرت علیه اسرائیل نداشت، اما شأن و منزلت بالایی برای فلسطین و حامیان فلسطین داشت. غالب کشورهای اروپایی در کنار مسلمانان علیه اسرائیل موضع می‌گرفتند. ایران از بازیگردان‌های مؤثر جوامع بین‌المللی علیه اسرائیل بود. اعلام نژادپرست بودن رژیم صهیونیستی با رأی مشترک مسلمانان و اروپاییان و غالب کشورهای جهان در اجلاس ضد نژادپرستی سازمان ملل، نمونه بارزی از این موفقیت‌ها بود. با سیاست خارجی ماجراجوی ایران این شأن و منزلت نیز جابه‌جا شده است. امروز اسرائیل به‌رغم تشدید جنایات خود و فشارهای خود علیه مردم فلسطین، در صحنه‌های بین‌المللی نیز بسیار موفق‌تر از گذشته است. نقش ایران و سیاست خارجی ایران از سال ۱۳۸۴ تاکنون در این تغییر مسیر جوامع بین‌المللی و کشورهای منطقه‌ای به نفع اسرائیل، چشمگیر بوده است.
آیا تحولات داخلی اسرائیل و بحران نظام قضایی این کشور فرصتی برای فلسطینیان و نشان از آسیب‌پذیری اسرائیل نیست؟
رشد جریان‌های بسیار افراطی در حاکمیت اسرائیل و تحولات مرتبط با تلاش دولت اسرائیل برای تضعیف نظام قضایی این کشور، چالش‌های مهمی در این کشور ایجاد کرده است و می‌تواند فرصت‌هایی برای کاهش فشارهای فزاینده نسبت به فلسطینیان و تقویت موقعیت سیاسی فلسطینیان باشد. این به معنای تحولی امیدبخش برای فلسطینیان تحت فشارهای فزاینده نیست و حتی باعث کاهش قدرت تحرک اسرائیل در منطقه و علیه ایران نمی‌شود، ولی اگر تدابیر خردمندانه بین‌المللی با همکاری اکثریت قاطع کشورهای جهان شامل کشورهای اروپایی دنبال شود، ممکن است موقعیت فلسطینیان را در چارچوب مباحث بین‌المللی مرتبط با بحث دو دولت مستقل اسرائیلی و فلسطینی تقویت کند.
موقعیت اسرائیل در برابر حزب‌الله لبنان چگونه است. آیا همچنان حزب‌الله لبنان قدرت بازدارندگی پیشین را برای پیشگیری از تجاوز اسرائیل به لبنان دارد؟
حزب‌الله همچنان مهم‌ترین عامل بازدارندگی در مقابل تجاوزات اسرائیل به لبنان است، اما شرایط لبنان اصلاً مناسب نیست. وضعیت اقتصادی این کشور بحرانی است و حزب‌الله لبنان نیز متأثر از این شرایط تحت فشارهای اقتصادی است. به نظر می‌رسد هیچ‌کدام از طرفین اسرائیل و حزب‌الله تمایل به درگیری نظامی نداشته باشند. اختلافات تشدیدشونده درون حاکمیت اسرائیل نیز مانع مهمی برای تحرک نظامی چشمگیر اسرائیل است. به نظر هم نمی‌رسد که به راه انداختن جنگ، مشکلات داخلی دولت نتانیاهو را برطرف کند، اما درهرحال اگر اسرائیل به خاک لبنان تجاوز کند، طبعاً مهم‌ترین عامل مقابله‌کننده همچنان حزب‌الله خواهد بود. یکی از مشکلات جدی لبنان و حزب‌الله هم این است که ایران بسیار تنگدست امروز، قادر به حمایت مالی چشمگیری مثل گذشته از حزب‌الله نیست.
برخی ابراز می‌کنند که تحولات سال گذشته ایران و جنبش اعتراضی با محوریت زنان در ایران، موجب نگرانی کشورهای منطقه شده و این موضوع نیز باعث تشویق عربستان سعودی و سایر کشورهای عرب خلیج فارس برای کاهش تنش با حاکمیت ایران شده است.
اینکه کشورهای خلیج فارس نسبت به تحولاتی مانند اعتراضات سال گذشته در ایران نگران باشند دور از انتظار نیست، حتی اگر کشورهای منطقه از تحقیر شدن حکومت ایران در این جنبش خشنود شده باشند، قطعاً از احتمال فراگیر شدن این تحولات جنبشی در منطقه خشنود نبوده‌اند و حتی نگران هم شده‌اند.
حداقل حکومت‌های خلیج فارس همه ساختار سنتی دارند. نظام سلطانی با سازوکار قبیله‌ای و حکمرانی قومی. طبعاً می‌توان احتمال داد که از گسترش این تحولات در منطقه نگران باشند و از سرکوب این جنبش توسط حکومت ایران نیز خشنود باشند، اما نمی‌توان این متغیر را عامل تعیین‌کننده‌ای در تمایل عربستان سعودی و سایر کشورهای منطقه در کاهش تنش با حکومت ایران تلقی کرد؛ اما جنبه دیگری هم مطرح است. تحولات جنبشی سال گذشته ایران در کنار وضعیت بسیار بد اقتصادی ایران، حکومت ایران را تضعیف کرده و احتمال می‌رود کشورهای منطقه با چنین برداشتی نیز تمایل بیشتری برای کاهش تنش با ایران تضعیف‌شده پیدا کرده باشند.
ظاهراً تلقی اروپایی‌ها از جنبش «زن- زندگی- آزادی» و پیامدهای آن با امریکا و کشورهای منطقه متفاوت بوده است.
بله. مواضع کشورهای اروپایی نسبت به تحولات جنبشی سال گذشته با سایر کشورها متفاوت بود. این ناشی از کنش‌های متعارف کشورهای اروپایی در حمایت از حقوق بشر در سطح جهان است، اما در مورد ایران، بیش از آن به نظر می‌رسد تصویری که از فروپاشی حکومت ایران در ذهن برخی دولت‌های اروپایی شکل گرفته بود ناشی از فعالیت‌های بسیار گسترده و بی‌سابقه ایرانیان مقیم این کشورها نیز بود. پدیده‌ای که نظام در شکل‌گیری آن مقصر بوده و هست. عملکرد بسیار بد نظام نسبت به ایرانیان مقیم خارج در فعال کردن آنان در سال گذشته بسیار مؤثر بوده است.
من در مقالاتی به دفعات نوشته‌ام در مورد ایرانیان مقیم خارج هم نظام از چینی‌ها بیاموزید. دولت چین بسیاری از حساسیت‌های امنیتی خود را کاهش داد و بخشی را به‌کلی کنار گذاشت و ابتدا تایوانی‌ها و بعد چینتباران سایر کشورها را برای بازگشت و سرمایه‌گذاری در خاک چین تشویق کرد. ملاحظات امنیتی آنان را برطرف کرد و امنیت سرمایه و امنیت خانواده آن‌ها را تضمین کرد، حتی اشتباهات آنان را نادیده گرفت و با عملکردش واقعی بودن این تضمین‌ها را ثابت کرد. در قیاس با رفتار چینی‌ها نسبت به چینی‌تباران مقیم خارج، عملکرد نظام نسبت به ایرانیان مقیم خارج بسیار بسیار بد است.
امروز ما با مهاجران ایرانی مواجهیم که صاحب ثروت و تجربه و دانش هستند و بسیاری علاقه‌مند به بازگشت دائمی یا سفرهای مداوم به ایران هستند. مشتاق آوردن ثروتشان به ایران و سرمایه‌گذاری در ایران بودند و اگر شرایط به‌صورت واقعی تغییر کند، باز هم این اشتیاق را دارند؛ اما هر روز وحشتشان از بازگشت به ایران و حتی سفر به ایران بیشتر هم می‌شود. چینی‌ها در گام اول به چینی‌تباران جهان تضمین دادند و با عملشان ثابت کردند که بلایی سر کسی نمی‌آورند، اما در ایران کاملاً عکس این عمل شده است. از سال ۸۴ مأمورانی از سپاه پاسداران و وزارت اطلاعات در فرودگاه امام خمینی ورود و خروج ایرانی‌های دوتابعیتی را کنترل می‌کنند. به بهانه‌های گوناگون آن‌ها را بازجویی می‌کنند. گاهی تهدیدشان می‌کنند، گاهی پیشنهاد همکاری می‌دهد، گاهی هم برایشان پرونده امنیتی درست می‌کنند. مجموعه اقداماتی که حتی اگر بسیار محدود هم باشد، هر روز وحشت ایرانیان مقیم خارج از بازگشت به ایران را بیشتر می‌کند. ظرفیت‌های اقتصادی و علمی ایرانیانی که تعلق‌خاطر جدی به کشورشان دارند بسیار زیاد است و حتماً کمتر از چینی‌تباران در دهه ۱۹۷۰ نیست، ولی ایرانیان مقیم خارج در برابر نظام ایران احساس ناامنی می‌کنند. هیچ تضمین واقعی و معتبری برای امنیت ایرانی‌های مقیم خارجی که به ایران سفر می‌کنند وجود ندارد. مصادره اموال ایرانیان مقیم خارج در ایران هم از تجربه‌های فعال و پردرآمد ستاد اجرایی بوده است. پدیده‌ای که سال گذشته در میان ایرانیان مقیم خارج به‌خصوص در کشورهای اروپایی شکل گرفت نتیجه عوامل گوناگونی است که فاصله ایرانیان مقیم خارج را از ایران و نظام بیشتر کرده است. قطعاً ضرورت‌های امنیتی هم نمی‌تواند خسارات بزرگ وارده توسط نهادهای امنیتی و اطلاعاتی به رابطه پرظرفیت میان ملت ایران و حکومت ایران و ایرانیان مقیم خارج را توجیه کند. آنچه در اروپا در سال گذشته روی داد نشانه واضحی از عمق خسارات وارده به رابطه میان ایرانیان مقیم خارج ازجمله مقیم اروپا و حکومت ایران بود.
آقای ایروانی که مذاکرات ایران و عربستان را به سرانجام رساند الآن نماینده ایران در سازمان ملل است و مذاکره ایران با امریکا را ادامه می‌دهد و با رابرت مالی هم چندین بار ملاقات داشته است. آیا این مسیر به جایی می‌رسد؟ هم‌اکنون طرح توقف در برابر توقف را مطرح می‌کنند؛ یعنی ما غنی‌سازی را متوقف کنیم و آن‌ها هم تحریم را متوقف کنند ولی لغو نکنند و فعلاً متوقف کنند تا ببینند چه می‌شود.
آقای ایروانی دیپلمات خوب و شجاعی است. تجربه‌های نسبتاً موفقی در وزارت خارجه داشته است. شجاعتش باعث شده گفتوگوهای مؤثری با رابرت مالی داشته باشد، اما ظاهراً ایشان و حتی رابرت مالی هم گرفتار مدیریت پرهرجومرج دیپلماسی در داخل کشور هستند. حتی مالی هم ظاهراً به همین دلیل موقعیت مؤثر خود را در وزارت خارجه امریکا از دست داده است.
مذاکراتی در مورد یافتن راه‌حلی با نتایج محدود برای طرفین دنبال شده است، اما فعلاً فراتر از مبادله زندانیان دو کشور و آزادسازی دارایی‌های ایران در کره جنوبی و عراق نرفته است. خبرهای دیگری در مورد توافق دو کشور برای آزادسازی مبالغ دیگری از دارایی‌های ایران که در اروپا و ژاپن و ترکیه و امارات بلوکه شده شنیده می‌شود. اجازه صادرات تا یک میلیون بشکه نفت ایران برای واردات غذا و دارو هم مطرح است که هنوز چندان شفاف نیست. گفته می‌شود در مقابل این امتیازات، ایران موافقت کرده با آژانس انرژی اتمی همکاری کامل داشته باشد و تولیدات اورانیوم بالای ۶۰ درصد خود را کاهش دهد. از جزئیات اطلاعی ندارم، اما خوش‌بینی‌هایی در همین محدوده ایجاد شده است. شایعاتی در مورد احتمال بازگشت امریکا به برجام هم مطرح می‌شود که چندان جدی نیست و به نظر می‌رسد که زمان بازگشت امریکا به برجام برای رسیدن به یک توافق قابل‌قبول سپری شده است و این نوع توافقات در چارچوب‌های خارج از برجام محتمل‌تر است و البته هر نوع توافقی میان ایران و امریکا به میزان اهمیتش، باعث کاهش حساسیت و تردیدهای سایر کشورهای جهان برای همکاری‌های اقتصادی با ایران می‌شود.
جایگاه عربستان در قرارداد آبراهام چه بود؟ ما در اخبار می‌خواندیم که اسرائیلی‌ها به امریکایی‌ها فشار می‌آورند که عربستانی‌ها را وادار کنند برای پیوستن به این قرارداد و بن‌سلمان گفته من دو شرط دارم: یکی اینکه مسئله فلسطین حل شود؛ و یکی هم اینکه من هم بتوانم مثل ایران تکنولوژی اتمی داشته باشم که اسرائیل با هر دو مخالفت کرده است. این گزارش‌ها تا چه حد واقعیت دارد؟
هر سه مطلبی که فرمودید به شکلی درست است، اما من فکر نمی‌کنم این پایان ماجرا باشد. عربستان حتماً مشتاق است که با اسرائیل روابطش را بهتر کند و حتی روابطش را عادی کند و این احتمال در صورت بهبود جدی روابط ایران و عربستان افزایش هم پیدا خواهد کرد، اما برای عربستان بدون اینکه شرایط در اسرائیل و میان اسرائیل و فلسطینی‌ها تغییر کند، برقراری رابطه با اسرائیل بسیار دشوار است. فکر می‌کنم این جنبه مهم‌تر از هر مورد دیگری است. چیزی که اسرائیلی‌های افراطی زیر بار آن نمی‌روند همین جنبه است. در مورد مسائل هسته‌ای می‌توانند به راه‌حل و تفاهم برسند، اما بر سر اسرائیل و فلسطینی‌ها مواضع اسرائیل تندتر می‌شود و تندروها در اسرائیل تأثیرگذارتر می‌شوند. در این شرایط تغییر مشی عربستان سعودی در برابر اسرائیل خیلی دشوار است. هرچند که ناممکن نیست.
