میزگردی با حضور شهربانو امانی، محمد حقانی، احمد حکیمی‌پور، لطف‌الله میثمی و محمد ایرانمنش
انتخابات شورایاری‌ها بحث‌های دامنه‌داری را ایجاد کرده است. برخی با اشاره به ضعف‌های شورایاران در ادوار گذشته نقدهای تندی را نصیب این ارگان می‌کنند، برخی نیز با توجه به اهمیت نهادهای زیرساخت دموکراسی بر اهمیت شورایاری‌ها تأکید می‌کنند. نشریه چشم‌انداز ایران در ادامه بررسی چالش‌های پیش‌روی شورایاران با تنی چند از اعضای کنونی و پیشین شورای شهر نشستی برگزار کرده است که تقدیم خوانندگان گرامی می‌شود.
ایرانمنش: با تشکر از اینکه دعوت ما را پذیرفتید. نخست درباره نقاط قوت و ضعف شورایاری‌ها گفت‌وگو می‌کنیم و پس از آن هم سراغ فرصت‌ها و تهدیدها خواهیم رفت. در انتها نیز جمع‌بندی کنیم که چه باید کرد.
امانی: یکی از کارهای زیبا و به‌جایی که شورای اول انجام داد و جای تشکر هم دارد این است که حلقه واسط بین مردم و شورای شهر را به‌عنوان شورایاری تعریف کردند که در قانون هم به نام انجمن‌های محلی شهری است. از همان دور اول هم اتفاقاً انتخابات شورایاری را در دستور کار قرار دادند. هرچند کار داوطلبانه در کشور ما طبق شاخص‌های آماری در نازل‌ترین سطح خود است. در کشور ما، حتی در شرایط بد اقتصادی کمک مالی می‌شود، اما از نظر کمک داوطلبانه در جهان رتبه هفتادم را داریم؛ البته در کارهای خیریه رتبه خیلی خوبی داریم؛ یعنی مردم ایران کمک مالی را راحت‌تر انجام می‌دهند تا کمک داوطلبانه. بسترسازی برای کمک داوطلبانه در کشور خیلی مناسب نیست.
در شورای پنجم، علی‌رغم مشکلات متعدد پیش‌رو انتخابات شورایاری برگزار شد. این انتخابات ظرفیت و فرصت مناسبی برای گسترش جامعه مدنی و تمرین فعالیت‌های مدنی بود. آیا با ۲۱ نفر عضو شورا می‌شود ۲۲ منطقه تهران را تحت نظر گرفت. حتی تعداد مناطق از تعداد اعضای شورا بیشتر است. این یک تمرین بسیار خوب است و بیش از ۳ هزار شورایار (۳۱۳۲ نفر) در دوره پنجم انتخاب شدند. ۶۲ درصد منتخبین این دوره افراد جدید هستند؛ یعنی ۱۱۹۹ نفر از منتخبین قبلاً هم شورایار بوده‌اند که ۵۷۱ نفرشان یک دوره، ۲۱۰ نفرشان دو دوره، ۲۳۱ نفرشان سه دوره و ۱۸۷ نفرشان چهار دوره شورایار بوده‌اند. الآن هم که در شرایط یخبندان سیاسی هستیم. دوستان معتقدند از انتخابات شورایاری استقبال نمی‌شود و مثل همیشه سازمان بازرسی از اول دوره پافشاری می‌کرد که انتخابات صورت نگیرد. در دوره‌های قبلی کمی کوتاه می‌آمدند و با هم تعامل می‌کردند، اما در دوره پنجم مسئله به رئیس سازمان بازرسی کشیده شد و حتی به رؤسای قوا هم نامه ارسال شد. یکی از نقاط قوت حضور زنان و جوانان است که اتفاقاً کار داوطلبانه با روحیه زنان بیشتر می‌خواند و یک تمرین ورود به اجتماع برای جوانان است.
درباره نقاط ضعف می‌توانم بگویم که شورایاری از محور و مدار خارج شده است که امیدواریم با حضور آقای حقانی و تجربه‌ای که دوستان دیگر مثل آقای حکیمی‌پور از دوره اول در شورا دارند از انحراف از اهداف جلوگیری شود. برخی از شورایاری‌ها درگیر مسائل مالی شدند و چون گردش آزاد اطلاعات در خیلی از زمینه‌ها نیست در شورایاری هم این اتفاق افتاد و شفافیت کافی وجود ندارد. یک نقطه‌ضعف دیگر هم مداخله سازمان شهرداری در امر شورایاری است.
میثمی: اینکه می‌گویید ۶۲ درصد جدید بودند، ما اطلاع پیدا کردیم که از مدتی قبل یک پروسه‌ای شروع شده که اهالی مساجد و این‌گونه نهادها قرار است شورایاری‌ها را به دست بگیرند. این جدید بودن لزوماً به معنای مترقی بودن یا جوان بودن به معنای جوان‌دل بودن نیست. تجارب من این را نشان می‌دهد.
امانی: در این دوره زنان نسبت به دور گذشته ۲۵ درصد بیشتر ثبت‌نام کرده بودند، از نظر میزان رأی‌دهندگان، تعداد زنان کم بود. در تعداد اعضا رشد ۵ درصدی در حوزه زنان داشتیم. مردان جامعه به زنان اعتماد کردند و رأی دادند. بله، این هم یکی از نقدهایی است که عرض کردم. شهردار پیشین سعی کرد و معتمدین محلی (اعضای انتصابی) را در کنار اعضای انتخابی شورایاری قرار داد که این کار مداخله در امر شورایاری محسوب می‌شد. همتی که اعضای جدید کردند این بود که آن حلقه را محدود کردند. در این دوره بیش از ۲ هزار نفر از کاندیدهای شورایاری را رد صلاحیت کردند. دوستان اصلاح‌طلب ما وارد شدند و در دقایق آخر خیلی‌ها را به رقابت برگرداندند؛ یعنی اینها حتی در حد انتخاب یک شهروند در محله خود برای شورایاری هم مداخله کردند. طبیعتاً وقتی اینها در سر کار بودند، حلقه‌های متصله و ساماندهی و مساجد و بسیج هم خیلی فعال بودند.
ایرانمنش: در ارتباط با همین موضوع هیئت‌امنا با حدود بیست تا سی نفر از شورایارهای فعال نشست داشتیم. خیلی نگران بودند که هیئت‌امنا دوباره در این دوره گذاشته شود، حتی بعضی از آن‌ها می‌گفتند بالاخره آن‌ها اعمال‌نظر می‌کنند و دوباره یک مخل امور شورایاری پیش می‌آید. در این زمینه کاری کردید که چنین مسئله‌ای شکل نگیرد.
امانی: طبیعتاً ما یک‌دفعه نمی‌توانیم جهت را به اهدافی که داریم تغییر بدهیم؛ یعنی ریل را تغییر بدهیم. من با آقای جوادی یگانه جلسه‌ای درباره هیئت‌امنا داشتم که هیئت‌امنا باشند، ولی تعدادشان نباید از تعداد منتخبین بیشتر باشد و امیدوارم در آینده بتوانیم اینها را اصلاح کنیم.
ایرانمنش: شورایاران فعال عزم کرده‌اند که روی این مسئله مطالبه‌گری خیلی جدی داشته باشند، من در جریان این هیئت‌امنا هستم که واقعاً دردسر هستند. اینها اصلاً مصوبه‌ای دارند؟
حکیمی‌پور: دارند.
ایرانمنش: مصوبه از طرف شهرداری یا از طرف شورای شهر؟
حکیمی‌پور: در شورای قبلی یعنی شورای سوم اینها قانونی شدند. حالا من مصوبات را همراه خودم آوردم.
امانی: البته من این‌طور بگویم که معتقد بودم و از این حیث حتی خیلی تلاش کردم. ببینید هیئت‌امنا در منطقه می‌آمدند و آزادانه در انتخابات شرکت می‌کردند. اگر مردم از صندوق انتخابشان می‌کردند شورایار می‌شدند.
ایرانمنش: برای تحلیل اینکه در هر مرحله چه اتفاقی افتاده است ما به این آمار و ارقام احتیاج داریم. اینکه ترکیب این شورایاران چگونه است؟ از چه اقشاری هستند؟ برای شورایاری پنجم این اطلاعات تقریباً درآمده است. منتهی از چهار دوره پیش هیچ اطلاعاتی درنیامده است. مثلاً در مورد دوره چهارم اطلاعات کمی از اینترنت به دست آوردم. اینکه ۶۲ درصد افراد جدید انتخاب شدند، معلوم نیست تغییری در جهت مثبت بوده باشد. جناح‌هایی که هیئت‌امنایی هستند خیلی فعال‌ترند و قبل از ما شروع به فعالیت می‌کنند. مشکل دیگر این است که برخی افراد آدرس خود را اشتباه می‌دهند.
امانی: این فرآیند اگر اثبات شود می‌توانند او را حذف کنند.
ایرانمنش: یعنی به کجا مراجعه کنند؟
امانی: به خود ستاد شورایاری مراجعه کنند.
ایرانمنش: الآن هم می‌شود؟
امانی: تعهد دادند؛ یعنی هر زمان در فرآیند مشخص شود که کسی دروغ گفته اعمال شود. این مسائل جز مشکلات ماست، مثلاً تغییر آیین‌نامه‌ها دیر شروع شد. شبکه استانی و شبکه تهران هم در ارتباط با شورایاری فعال نبود. الآن در زیرنویس همه برنامه‌های تلویزیونی اسم مداح‌ها را می‌آورند، سخنران‌های هیئت‌ها را با اسم می‌آورند، اما برای یک فعالیت داوطلبانه مخصوصاً در شرایط فعلی کاری نکردند. حضور مردم در سر صندوق رأی شورایاری در پایتخت باید برای سیستم خیلی مهم می‌بود. شبکه تهران فقط در روز رأی‌گیری پای‌کار آمد. طبیعتاً علاقه‌ای به این فرآیند حضور مردم درصحنه‌هایی که می‌توانند مداخله کنند ندارند. یکی از بحث‌های دبیران شورایاری مناطق در شورای پنجم این بود که گزارش‌هایی داشتیم که بسیاری از آنان خودشان در آن شبکه رانتی حضور داشتند و به‌عنوان ناظر به‌نوعی مداخله در بحث مالی هم داشتند.
میثمی: یک مطلبی خانم امانی گفتند که به جامعه ما برمی‌گردد و عمیق‌تر باید روی آن فکر کرد. اصلاً در اصلاح ذات بین، حل تضادهای درون خانواده‌ها، مردم کم وقت می‌گذارند درحالی‌که یکی از معضلات ما این است که طلاق زیاد شده، اختلافات زن و شوهر زیاد شده. گاهی من وقت که می‌گذارم می‌بینم خانواده‌ای نجات پیدا می‌کند ولی همه حاضرند پول بدهند ولی وقت نگذارند. درحالی‌که حضرت علی (ع) تأکید دارد که مردم روی اصلاح امر و حل تضادهای درونی وقت بگذارند. قسم خورده که این واجب است و میگویند داوطلبانه این کار نمی‌شود اما برای پول دادن به خیریه‌ها… این خیلی ریشه عمیقی است.
امانی: به دلیل اینکه در رژیم قبل می‌گفتند کوروش بخواب ما بیداریم. در جمهوری اسلامی همه دست‌به‌دست هم گفتیم مردم شما بخوابید ما هم دنیا و هم آخرتتان را تأمین می‌کنیم. و الآن هم می‌بینیم که درست نگفتیم.
حقانی: من همیشه در شورای چهارم با آقای حکیمی‌پور شوخی می‌کردم و می‌گفتم شما مثل حضرت موسی همیشه کتاب دستتان است و الآن هم کتابشان را آورده‌اند و ماده و قانون و اشارات و تذکرات بسیار به‌جایی هم می‌دادند. منتهی من به‌لحاظ سوابق کاریم در شهرداری بیشتر حرف‌ها و عملکردم میدانی و اجرایی است و بیشتر عرایضم در همین زمینه است. یک بحث کلی را می‌گویم و بعد به سؤال شما می‌رسم. اعتقاد من بر این بود و هست و حتی این را به آقای خاتمی هم گفتم که ای کاش اول شورایاری‌ها را راه می‌انداختید بعد شورای مناطق و بعد شورای شهر را. استدلالم هم شاید درست یا غلط در این بود که این فونداسیون باید محکم باشد و ساختمان بیست طبقه را نمی‌توان از طبقه بیستم شروع کنند و پایین بیایند. باید از زیر محکم کرد. مدیریت شهری تعریف خاص خودش را دارد؛ یعنی جدا از سایر مدیریت‌هاست. باید در این قضیه مباحثی را مطرح کرد که این جلسه اجازه نمی‌دهد ولی به‌هرحال مدیریت شهری به‌لحاظ تکرر و تکثر امور نیاز به فرد، افراد و مجموعه‌ای دارد که بتوانند همه‌جانبه فکر کنند، همه‌جانبه تصمیم‌گیری کنند و همه‌جانبه از وجود کارشناسان متخصص استفاده کنند.
در یک کلام بگویم مثلاً در وزارت راه و شهرسازی شاید بیست تا وظیفه مهم وجود داشته باشد، ولی در شهرداری‌ها و مدیریت شهری، اینها وظایف بسیار متعدد دارند و روزانه با مردم سروکار دارند؛ یعنی اصطلاحاً وقتی شما پایت را روی آسفالت بگذاری، جدول شهرداری، پیاده‌روی شهرداری، سایه درختان شهرداری، پارک شهرداری، اتوبوس شهرداری همه اینها جزو وظایف هستند. الآن در دنیا مفاهیم جدیدی را مطرح می‌کنند که متأسفانه ما نمی‌خواهیم به‌راحتی آن‌ها را بپذیریم درحالی‌که بسیار با زندگی روزمره مردم سروکار دارد. من همیشه شورایاری‌ها را به‌عنوان فونداسیون مدیریت شهری تعریف کردم.
یکی از نقاط ضعفی که در شورایاری‌ها می‌بینم قانونمند نبودن است، درحالی‌که ما انجمن‌های محلی را در قانون اساسی داریم. چون بحث هیئت‌امنا شد من از سرکار خانم امانی خواهش می‌کنم به مسئله هیئت‌امنا توجه کنند. جدا از اینکه ما انتخابات برگزار کردیم و تعدادی شورایار در ۳۵۲ محله‌مان انتخاب کردیم، در همین حال آقایان دیدند نفرات باب میلشان انتخاب نشده و هیئت‌امنا را علم کردند. محله فعلاً آن ظرفیت و کشش را ندارد. چرا که این دو نهاد در کنار هم خیلی درست نیست، چون یکی انتخابی و دیگری انتصابی است. من یک‌بار با معاون امور تربیتی وزیر آموزش و پرورش در زمان آقای دکتر نجفی صحبت می‌کردم می‌گفت ما برای دانش‌آموزان در مدارس ۱۸۰ طرح داریم. چنین چیزی چطور امکان‌پذیر است؟ ما آن موقع طرح شهردار مدرسه را مطرح کرده بودیم، مگر دانش‌آموز این‌قدر کشش دارد؟ محله فعلاً بیش از این کشش ندارد. به نظر من، ما ابتدا این را نهادینه کنیم.
در شهرداری که در آن شهردار تهران را داریم، شهرداران مناطق ما مدیران منطقه هستند نه شهردار منطقه، شهرداران نواحی مدیران ناحیه هستند، خب بیاییم یک شهردار محله هم بگذاریم و همان نقشی که شورای شهر دارد به‌عنوان یک ابزار نظارتی قوی روی سر شهرداری تهران است، این ابزار را در نواحی شورایاری قرار دهیم. اشاره فرمودند که ما اینها را بر اساس مسائل مالی و اینها نگذاریم، مثل گذشته کیف سامسونت دست آن‌ها ندهیم، سرای محله را محل آژانس فلان فرد قرار ندهیم. برخی از نقاط ضعف از درون خود شورایاری‌هاست و برخی از بیرون شورایاری‌ها تحمیل می‌شود. ضعف اساس‌نامه‌ها و شیوه‌نامه‌ها و آیین‌نامه‌هایی که ما نوشتیم چیزهایی است که از بیرون تحمیل می‌شود؛ مثلاً ما به شورایاری نمی‌گوییم وظیفه‌شان چیست یا حدود و ثغور وظایف را تعیین نمی‌کنیم. اینها واقعاً نمی‌دانند. اینها مسائلی است که من به‌عنوان ضعف شورایاری می‌گویم. مسئولان بالاتر وقتی سراغ شورایاری‌ها می‌روند که وقت انتخابات باشد همان‌طور که سراغ مردم می‌روند. شورایاری‌ها هم بخشی از مردم هستند که فقط تشکیلات و سازمان دارند. من می‌گویم باید در تمام فصول به اینها سر بزنند، در تمام طول سال به دیدن اینها بروند. کمبودها، نارسایی‌ها و مشکلات را از طریق اینها پیگیری کنند.
رسانه‌ها هم در این قضیه مقصر هستند و کمتر به شورایاری‌ها بها داده‌ند.
امانی: شما در شورای چهارم بودید از این زاویه ببینید.
حقانی: ضعف فرهنگ و کار گروهی هم از نقاط ضعف شورایاری‌هاست که واقعاً این مشکل را داریم. ما نتوانستیم یک تبیین درست و کافی و قابل‌فهمی از شورایاری‌ها به مردم بدهیم و شورایاری‌ها آن‌طور که توجهشان بیشتر به مدیریت شهری بوده به‌عنوان نمایندگان مردم به خود مردم نبوده است. اینها مسائل و چالش‌های قانونی است که وجود دارد. برخی از منازعاتی است که در درون شورایاری‌ها وجود دارد. اینها آن انسجامی را ندارند که شورایاری‌ها باید در درون خودشان داشته باشند و به هر حال یکپارچه و یکدست به مسائل محلی‌شان بپردازند و متأسفانه به این مورد خیلی توجه نشده است. ما این ضعف را در حوزه آموزش، توانمندسازی و ظرفیت‌سازی شورایاری‌ها می‌بینیم که آن‌طور که باید و شاید به آن توجه نشده است.
ضعف بزرگی که وجود دارد و دوستان می‌دانند ما آن موقع مدام حرف می‌زدیم که چرا شورایاری‌ها را شهرداری‌یاری کردید؟ یعنی اینها را به طرف شهرداری کشاندند برای اینکه از آن توانمندی‌های نصفه و نیمه‌شان بتوانند استفاده یا سوءاستفاده بکنند. دقیقاً به طرف اهداف موردنظر نرفتند. در شورای اول دوستان به دنبال این کار بودند که شورایاری‌ها را به‌عنوان یک ابزار بسیار قوی نظارتی و خبررسانی تبدیل کنند که بتواند مفاهیم موردنظر اعضای شورای شهر را در اختیارشان قرار دهد و نشد. من همین الآن هم به خانم نژادبهرام گفتم مخالف هستم که انتخابات شورایاری را شهرداری برگزار کند. این را هم در دستگاه فرمانداری می‌انداختید. حتی مکتوب به ایشان گفتم.
امانی: آن موقع شورای نگهبان باید می‌آمد و نظارت می‌کرد.
حقانی: مگر شورای نگهبان در انتخاب شما و من نظارت کرد؟
امانی: نماینده فرماندار بود، ولی انتخابات در چارچوب قوانینی بوده که شورا مصوب کرده است و ناظر آن شورای شهر است. ناظر انتخابات شورای شهر و روستا مجلس است. مجلس هم عالمانه این را مصوب کرد. حتی این دوره در کلان‌شهرها که در انتخابات شورای شهر، اصلاح‌طلبان رأی آوردند شورای نگهبان به مجلس نامه نوشت. حتی قضیه آقای نیکنام هم از اینجا شروع شد. سپنتا نیکنام تا یک ماه قبل از اعضای شورای چهارم بود. گفتند رأی آوردی ولی نمی‌توانی به شورای پنجم بروی. ما کارمان را درست انجام دادیم.
ایرانمنش: وقتی به ترکیب منتخبین در شورایاری‌ها نگاه کنید می‌بینید که چه تعدادی از کارمند شهرداری‌ها هستند.
امانی: ما این را محدود کردیم. این گروه تنها ۲ درصد هستند. چون در آیین‌نامه ممنوع کردیم، اینها باید یکی را انتخاب کنند که یا طرف قرارداد شهردار باشند یا پیمانکار شهرداری باشند.
حکیمی‌پور: چقدرشان منصوبان مدیران شهرداری هستند؟ باید آمار اینها را دربیاورید. آقای حقانی که این ایراد را می‌گیرند میگویند وقتی اجرا دست شهرداری است خود به خود چینش هم پیش می‌آید. چون اینها رأی کمی هم می‌خواهند تا انتخاب شوند، یعنی به‌نوعی شهرداری عملاً به‌طور غیرمستقیم نیروهای خودش را آنجا می‌گذارد.
حقانی: من روی این قضیه بحث دارم. من خودم شورای شهر بودم. شورای شهر یک موجود ناقص‌الخلقه‌ای است؛ هر روز اختیاراتش را بگیرند؛ به هر طرقی به او فشار بیاورند و…
امانی: کاملاً درست است، چون حضور مردم را برنمی‌تابند برای همین در کنار آن‌ها معتمدین محلی می‌کارند.
حقانی: ما از اول خشت را اشتباه گذاشتیم. ما نباید ناظر و مجری را یکی کنیم و کنار هم داشته باشیم. وقتی من مجری یک کار هستم نباید بر آن کار نظارت کنم، آقای حکیمی‌پور یا دیگران باید نظارت کنند. باید این مسائل مطرح شود تا شورایاری‌ها جا بیفتند. هنوز روابط بین شورای شهر و شهردار معلوم نیست. شورای شهر یک دستگاه نظارتی است، ولی از آن طرف قانون طوری آمده که بالاترین مقام اجرایی شهردار تهران است. هنوز این روابط طبیعی نشده است. الآن حداقل در همین نظام با همین سیستم‌هایی که ما داریم بالاخره اگر وزیری بخواهد از ریلش خارج شود چهارتا نماینده او را استیضاح می‌کنند مثل آقای کرباسیان؛ استیضاح شد و تمام. ولی آیا شما توانستید معاون آقای قالیباف که معاون آقای حناچی است را استیضاح کنید؟ نمی‌توانید. می‌گوید من بالاترین مقام اجرایی هستم و این هم اختیارات من است. اگر خشت اول را کج گذاشتیم تا ثریا کج می‌رود.
ایرانمنش: من یک خواهشی دارم همان‌طور که همه دوستان در ضرورت و اهمیت شورایاری خیلی صحبت می‌کنند به همان صورت هم برای این مسائل از شورایاران منتخب فعال که اطلاعات خیلی ریز از این روابط دارند استفاده بکنید. یعنی برای اساس‌نامه‌ها از شورایاری‌ها استفاده کرده‌اید؟
حقانی: بحث من هم همین است و به دوستان فعلی شورای شهر هم گفتم. شما وقتی آیین‌نامه می‌نویسید، نظام‌نامه می‌نویسید، انتخابات برگزار می‌کنید، چند بار از همین بچه‌هایی که دو دوره سه دوره شورایاری‌ها بودند نظرشان را پرسیدید؟ نخواستند. در اتاق‌های دربسته می‌نشینند و یک سری کار که من اسم دولتی روی آن‌ها می‌گذارم، انجام می‌دهند.
امانی: آقای حقانی من ایرادات را می‌پذیرم. اتفاقاً بسیاری از این دبیران که از دور اول بودند الآن در بدنه ستاد شورایاری هستند.
حقانی: سردبیران آن‌ها با من ارتباط دارند. همه‌شان گله‌مندند.
امانی: ما نهادسازی نکردیم. اصلاً شورایاری این بود که از پایین به بالا برویم. درست است؟ شورا بیست سال بعد از انتخابات مجلس آمد.
ایرانمنش: این هم دلایل خاص خودش را دارد. خانم امانی من از شما سؤالی دارم آیا شما شورایاران فعال را می‌شناسید؟
امانی: یک‌بخشی از آن‌ها را دیده‌ام.
ایرانمنش: یعنی با آن‌ها ارتباط دارید؟
امانی: بله. با یک تعداد کمی. چون متأسفانه من در ستاد شورایاری نرفتم.
ایرانمنش: خیر بالاخره شما در شورای شهر هستید. مسائل شما هم مربوط به محلات می‌شود.
امانی: تعدادی که فعال هستند بله، مثل منطقه ۱۶ که با ما در ارتباط هستند، یا منطقه ۱۷. منطقه ۱ مشکلاتی داشت که همان روز اول آقای شهردار که هنوز کلید را نگرفته بود برقشان را قطع کرد. گفتم چرا شما برق اینجا را قطع کردید؟ گفت شورایاری که تبدیل به یک دفتر شده و محل کسب‌وکار خودشان. من برقشان را قطع می‌کنم که هیچ درِ آنجا را هم تخته می‌کنم.
حکیمی‌پور: شوراها را بنیان‌گذاران یا رهبران انقلاب به‌عنوان یک روش حکومت‌داری یا حکمرانی مردمی در نظر گرفته بودند که در قانون اساسی هم آمد. مرحوم طالقانی و دیگران خیلی در این مورد زحمت کشیدند. مخصوصاً نامه خود امام در سال ۵۸ در این مورد بسیار جالب است. از نظر بنده شوراها چه شورایاری چه شورای شهر، با تمام ضعف‌ها و مشکلاتشان مطمئن‌ترین دریچه ورود به مردم‌سالاری است. جالب است بدانید که برای پیگیری استقرار شوراها و انتخابات شوراها مرحوم موحدی ساوجی سنگ تمام گذاشتند. رئیس کمیسیون شوراها و یک اصولگرا. و اگر ایشان پیگیری نمی‌کرد به زمانش نمی‌رسید، چون قرار بود در دوره آقای هاشمی انتخابات برگزار شود. منتهی در دوره آقای هاشمی نشد و خیلی هم به تأخیر افتاد.
امانی: اواخر مجلس چهارم مصوب شد.
حکیمی‌پور: بله از بس ایشان پیگیری کرد و در آخر هم بودجه سالانه گذاشت که نتوانند از زیر کار در بروند. من می‌گویم نباید شوراها را جناحی بکنیم. منتهی دولت اصلاحات آمد و جرئت کرد و این کار را انجام داد. من معتقدم علی‌رغم همه مسائل شورایاری‌ها در ترویج فرهنگ مطالبه‌گری و نظارت اجتماعی در تهران خیلی موفق بوده‌اند و این فرهنگ هم از تهران به سایر شهرهای ایران رفته و این بزرگ‌ترین دستاورد شورایاری بوده است. در تهران کوچک‌ترین اتفاقی که در محلات می‌افتد مردم حساسیت به خرج می‌دهند و این نتیجه کار شورایاری‌هاست؛ چه کم و چه زیاد. منتهی ضعف‌هایی هم دارد؛ مثل‌اینکه از مسیر اصلی خود دور شد مثل خیلی چیزهایی که می‌گفتیم چه می‌خواستیم و چه شد.
شورایاری باید به ریل اصلی خود بازگردد. تهران شهر بزرگی است و ما هم در دوره اول ۱۵ نفر بودیم خواستیم که در محلات تهران تکثیر شویم و مردم برای تصمیم‌گیری درست به ما کمک کنند. منتهی در اول دو دیدگاه وجود داشت: ۱. یک عده می‌گفتند بیاید افراد را خودمان انتخاب کنیم ۲. یک عده هم می‌گفتند بگذارید خود مردم انتخاب کنند که این دیدگاه غلبه کرد. حتی پیشنهادی بود که آن تعداد زیادی که در انتخابات شورای شهر رأی نیاوردند را برای شورایاری دعوت کنید، چون به‌هرحال انگیزه زیادی داشتند. درنهایت این بحث انتخابی پیش آمد که به‌هرحال از دور دوم که شورا دست اصولگراها افتاد، از مسیر خارج شد. در اسناد من موجود است که از کجا شورایاری‌ها به شهرداری پیوند خورد. شما به‌هیچ‌وجه در مصوبه اول هیچ کلمه‌ای از شهرداری پیدا نمی‌کنید. در تمام آن شورایاران با شورای شهر در ارتباط هستند. وظیفه آن‌ها هم در ارتباط با شوراست. قرار بود بودجه آن در خود شورا تعیین شود و از شهرداری بودجه‌ای نگیرند.
میثمی: مگر بودجه آن‌ها زیاد است؟
حکیمی‌پور: نه نیست ولی صحبت از ضعف‌هاست. مسئله این است که ارتباط بین شورا و شورایاران معلوم نیست. الآن خانم امانی اینجا هستند، عضو شورای شهر هم هستند، ولی میگویند چون در ستاد نیستند اطلاعی ندارند. ما در دور اول، تهران را در پنج پهنه دسته‌بندی کرده بودیم. همه اعضای شورا در هر پهنه مشخص بودند. اینها وظیفه داشتند با شورایاران هر پهنه ارتباط داشته باشند. ربطی به ستاد نداشت. در شورای چهارم ما در فراکسیون اصلاح‌طلبان این کار را انجام دادیم چون متأسفانه اصولگرایان پهنه‌بندی را در دور دوم از بین بردند و از ساختار شورا کندند. ما شورا را به‌اصطلاح یک ساختار افقی کرده بودیم که کمیسیون‌ها بودند. یک ساختار عمودی هم ترتیب داده بودیم که کمیته‌های محلات بود که اعضا را در پنج پهنه سه‌به‌سه تقسیم کرده بودیم. مثلاً من و مرحوم دوزدوزانی و آقای عطریانفر پهنه غرب بودیم. ما وظیفه داشتیم با تمام شورایارها ارتباط داشته باشیم و کارها را دنبال کنیم. این از ساختار شورا حذف شد. لذا ۱. ارتباط بین شورا و شورایارها معلوم نیست؛۲. ارتباط شورایارها با مردم هم مشخص نیست و فاصله گرفته‌اند. درواقع شورای شهر به شورایارها پیوند نخورده و آن‌ها هم با مردم و جامعه پیوند نخورده‌اند. این مشکل را باید حل کرد.
ایرادهای دیگری هم هست اما اینکه سراسر ایراد باشد نیست. به‌هرحال بودن این مجموعه مثبت است. ممکن است به هدف‌ها و مطلوبمان نرسیده باشیم ولی بالاخره شکل‌گیری این مجموعه گام رو به جلویی بوده است. باید ایرادات را برطرف کرد و به مسیر اصلی برگرداند. اینها قرار بود به شورا کمک فکری بدهند، قرار نبود با شهرداری در ارتباط باشند و در آنجا دفتر بزنند. این داستان‌ها از دور دوم شکل گرفت و در دور سوم کاملاً محکم شد و همین هیئت‌امنا در دور سوم تصویب اجرا شد. ما در دور چهارم ناچار شدیم تحمل کنیم، چون در اقلیت بودیم و پیشنهاد‌های اصلاحی ما رأی لازم را نیاورد.
مطالباتی که شوراها دنبال می‌کنند دائماً از شهرداری می‌خواهند کاری انجام شود درحالی‌که باید از شوراها مطالبه داشته باشد. یعنی بگویند مثلاً در محله ما اولویت این است در بودجه سال آینده این را هم مدنظر بگیرید. الآن طوری شده شورایارها تبدیل به یک هژمونی علیه مدیران شهری شدند و عملاً شهرداران نواحی مناطق از آن‌ها حساب می‌برند، نه اینکه بترسند، برای اینکه جوسازی نکنند. شورایارها خیلی بهتر از شهرداری نواحی با شهرداری در ارتباط‌اند و این درست نیست. البته در شورایارها نیروهای بسیار خوبی هم هست. آدم‌هایی هستند که مشارکت‌جو هستند و من معتقدم ما باید این تجربه را بازتولید و کشوری کنیم. مشکل اساسی این است که جناح‌های سیاسی می‌خواهند شورایاری‌ها را کولبر سیاسی کنند. فکر می‌کنند شورا یاری یک لقمه چرب آماده است که البته این اشتباه بسیار بزرگی است. چون از دور اول تجربه دارم صریحاً می‌گویم شورایارها در هیچ دوره‌ای برای هیچ جریانی کولبری سیاسی نمی‌کنند. یعنی نگاه سیاسی که شورایار بازوی سیاسی بشود بزرگ‌ترین آفت است. در جریان باشید که ایده شکل‌دهی این کار با دکتر پیران است که خانم جلایی‌پور دنبال کرد و جزو مهم‌ترین مصوبات دور اول شد. یعنی در شش ماه اول در شورا اتفاق افتاد و ما هم هدفمان این بود که مردم بیشتر مشارکت داشته باشند. الآن این اتفاق نیفتاده است هرچند که خانم امانی آمار می‌دهند. کسانی که در تهران در انتخابات شورایاری شرکت کردند، رأیشان نصف رأی آخرین نفر لیست اصلاح‌طلبان در شورای شهر است. ما ۳۵۲ محله داشتیم که از این محلات n تعداد کاندیدا داشتیم، مردم هم شرکت کردند، تمام آرا شرکت‌کنندگان می‌شود حدوداً ۵۰۰ هزارتا و نصف کف لیست شورای شهر. به نظرم این اسمش مشارکت نیست.
امانی: ما باید شورایاری را با شورایاری مقایسه کنیم نه با شورای شهر. احزاب وظایف و مسئولیت‌های اجتماعی را در سمن‌ها انجام می‌دهند. در بحث شورایاری‌ها و انتخابات هم شما و هم آقای حقانی همیشه رصد می‌کنید. در داخل شورا هم بحث این بود که انتخابات بشود یا نشود. موافقم که نگاه ابزاری به شورایاری هیچ‌وقت پاسخگو نبوده و نخواهد بود. دقیقاً مثل نگاه ابزاری به مردم است. منتهی ما باید انتخابات شورایاری پنجم را با شورایاری چهارم مقایسه کنیم. حتی اصلاح‌طلبان می‌گفتند مردم بیایند رأی بدهند که چه شود، مخصوصاً در تهرانی که شرایط اجتماعی به گونه ایست که در یک بلوک ساختمانی اگر دو تا آسانسور هست و دو همسایه هم‌زمان برسند هرکدام از آسانسور جدا استفاده می‌کنند. به‌اضافه اینکه آن فشاری که واقعاً سازمان بازرسی و نامه‌هایی که سازمان بازرسی تا دقیقه ۹۰ حتی وقت اضافه حتی روز رأی‌گیری به ما آورد زیاد بود. روز رأی‌گیری سر صندوق گفتند که چون قوه قضائیه می‌گوید بازرسی برای قوه قضائیه است و می‌گوید قانونی نیست پس رأی‌گیری حرام است و نباید انتخابات برگزار شود. درواقع ما این پروسه را پشت سر گذاشتیم.
بله. شورای اول اصل فونداسیون را درست پایه‌ریزی کرد. یک بخش مخالف مشارکت و مداخله مردم هستند. در شورای سوم چون دوستان ما در اقلیت بودند طرح معتمدین را آوردند و رأی شورا را گرفتند. در این دوره سعی کردیم رابطه بین کارکنان شهرداری و شورایاری را قطع کنیم. البته تجربه سازمانی همکاران شهرداری ما خیلی خوب است. الآن میگویند چرا فعالیت داوطلبانه نکنند. ما گفتیم نکنند چون انحراف از معیار باعث شد که دبیر شورایاری منطقه ما زیر صورت‌وضعیت پیمانکار را به‌عنوان ناظر امضا می‌زند، پس اگر تخلفاتی هم بوده باید پاسخگو باشد. این انحراف از معیار همان نگاه است که منتخبین مردم را به‌نوعی ابزار کنند.
حکیمی‌پور: کاملاً درست می‌گویید باید شورایاری را با شورایاری مقایسه کرد من نمی‌خواهم این دوره را زیر سؤال ببرم.
امانی: من قبول دارم ما اگر عرضه داشتیم یک‌میلیون را پای صندوق بیاوریم، موفق بودیم.
حکیمی‌پور: شورای پنجم کار خوبی کرد که با تمامی سختی‌ها و مشکلات انتخابات برگزار کرد. من اصل قضیه را آسیب‌شناسی می‌کنم. ما در انتخابات شورای چهارم که یک شور جدیدی بعد از ۹۲ ایجاد شد، در فاصله انتخابات شورای چهارم و مجلس دهم، دوره چهارم شورایاری را برگزار کردیم. حرف ما در آن دوره این بود با شوری که در جامعه ایجاد شده حداقل تعداد شرکت‌کنندگان بالای یک‌میلیون می‌رود. آنجا هم تقریباً یک مقدار از آمار فعلی بالاتر رفت. حدود ۵۷۴ هزار نفر مشارکت داشتند. ما واقعاً شوکه شدیم. علت این بود که مردم تهران نمی‌دانند شورایاری چه‌کاری انجام می‌دهد. بگذارید من مثالی بزنم. رفته بودم یوسف‌آباد. حدوداً سال ۸۵ یا ۸۶. دنبال خانه می‌گشتم. بنگاهی یک خانه‌ای را نشان داد که از اساس تخلف داشت؛ یعنی پارکینگ را مسکونی کرده بود. بنگاهی می‌گفت صاحب این خانه عضو شورای شهر تهران است. ایشان الآن هم ساکن امریکاست. دیدم آن نماینده ساخت‌وسازچی شده، مقیم امریکا هم شده و در ساخت‌وسازش هم خلاف دارد. یک بنگاهی هم عامل او شده تا برای او خریدوفروش انجام دهد. خود بنگاهی نمی‌داند که او عضو شورای شهر نیست و این فرد فقط یک شورایار است. مردم خبر ندارند که این چیست. بعد از انتخابات دور چهارم شورای شهر ما انتخابات مجلس را داشتیم و ببینید چه حضور و مشارکت پرشوری داشتیم. وقتی اینها را کنار هم می‌گذاریم می‌بینیم یک جای کار لنگ است. من معتقدم کاش آن زمان، ما راه میانه را می‌رفتیم. اصرار بر اینکه انتخابی بکنیم اشتباه بود. الآن در بعضی شهرها خودشان معتمد محلی پیدا می‌کنند و میگویند بیاید در تصمیم‌گیری به ما کمک کند؛ می‌خواهیم درست تصمیم بگیریم. آدم‌های سالم، موجه، با انگیزه‌های مردمی و کسانی هستند که وقت دارند. اینکه انتخاباتی شد در آن یک منافعی تعریف شد، درنتیجه عده‌ای می‌آیند که ممکن است نیتشان فقط کمک به شهر نباشد. حالا دوستان سخت‌گیری کردند ولی باز این آفت که چرخه شورایاری گرفتار ارتباط با شبکه شهرداری شود و مسائل رانتی پیش بیاید متأسفانه از بین نرفته است. به هر صورت اگر آسیب‌شناسی بکنیم پیشنهادهایی دارم که تقدیم می‌کنم.
امانی: من در ابتدا هر جا که می‌رفتم با شورایارها هم جلسه می‌گذاشتم و بعضاً بعضی از دوستان ما با همه شورایارهای مناطق جلسه داشتند. من کم‌کاری کردم. این را به حساب همه اعضای شورا نگذارید.
حکیمی‌پور: ما در آخر دوره یک گزارش کار دادیم. هم تک‌تک اعضای اصلاح طلب شورا و هم کل فراکسیون اصلاح طلب‌ها. به خبرنگاران، به شورای عالی، به شورای هماهنگی، به آقای خاتمی. درواقع گزارش عملکرد دادیم. معتقدم دوستان در این دوره چون یکپارچه هستند باید در بازه شش ماه یا یک سال این کار را انجام دهند.
امانی: سالیانه منتشر می‌کنند. الآن برای سال دوم هم آماده است. هم چکیده آماده است هم ۵۰۰ صفحه گزارش عملکرد.
حکیمی‌پور: به نهادهای اصلاح‌طلب هم داده می‌شود؟ چون پشتوانه این افراد هستند.
امانی: بحث این است کاغذی چاپ کنیم. دعوای ما این است که نباید ۵۰۰ صفحه را چاپ کنیم.
حکیمی‌پور: به صورت سی‌دی منتشر کنید و به مجموعه‌های پشتیبان بدهید.
امانی: خیلی از شورایاران صاحب‌نظر و صاحب‌فکر هستند و می‌توانند کمک کنند، با انحراف از معیار یک عده، مشکل برای قانون‌مدارها هم ایجاد شده است. ما سعی کردیم که رابطه مالی بین شورایاری و مدیریت شهری را قطع کنیم. منتهی در همه جای دنیا برای کارهای داوطلبانه‌شان شئونی قائل هستند. الآن دنبال این هستیم که هرکسی که شورایار است و کار داوطلبانه انجام می‌دهد به چه طریقی او را تقویت کنیم. ان‌شاءالله این مورد را در شورا جا می‌اندازیم.
ایرانمنش: در این دوره من فکر می‌کنم اکثریت قریب به‌اتفاق مردمی که باید پای صندوق‌ها می‌رفتند اصلاً با صندوق قهر کرده بودند. این موضوع در دوره قبل کمتر بود. هرچه می‌گفتیم این رأی مردمی است و آن رأی سیاسی فایده‌ای نداشت. می‌گفتند همه یکی هستند و فرقی ندارد چه کسی بیاید. مرکز پژوهش‌های شورا چه شد که قرار بود به مرکز پژوهش‌های مجلس وصل شود؟ بودن این مراکز مهم است که از ظن شخصی صحبتی نشود. دوم اینکه فکر می‌کنم آسیب اساسی این است که کلاً احزاب به‌خصوص احزاب خودساخته حکومت تا جایی که من رصد کردم و حتی سمن‌هایی که به‌نوعی از لحاظ مالی به دولت وصل هستند، اهمیتی به پشتیبانی مردم نمی‌دهند. شورایاری‌ها باید ارتباط سیستماتیک و تنگاتنگی با مردم داشته باشند، شورای شهر هم با شورایاری‌ها و هم با مردم باید همین رابطه را داشته باشد. در این صورت مسائل حل‌شدنی نیست.
چند سال پیش من را دعوت کردند که به دیدار آقای خاتمی بروم. من گفتم به ایشان چند نقد دارم اگر اجازه نقد می‌دهید بیایم. یکی از انتقادها این بود که آقا پشت سر شما عده زیادی بودند و شما نتوانستید تشکل بدهید. یعنی این مسئله به نظر من در احزاب هم هست؛ همه کار می‌کنند اما مشارکت‌پذیری مردم بسیار ضعیف است و همین پاشنه آشیل مشکلات است. والا قدرت همیشه وجود داشته در کشور ما هم الی ماشاالله یک قدرت غیر قانونمند و سوداگر هست که هیچ‌چیز را نمی‌شناسد. ما با چنین قدرتی سروکار داریم و این قدرت را هم باید بشناسیم و هم بدانیم باید برای آن چه کنیم.
میثمی: ما در زندان که بودیم می‌گفتیم باید زندگی کرد. یک‌عده می‌گفتند باید آزاد باشیم تا بتوانیم کار کنیم اما به‌هرحال زندانی بودیم باید صبح ورزش می‌کردیم، غذا می‌خوردیم، به مریض‌ها می‌رسیدیم می‌خواهم بگویم شورایاری هم محدودیت‌هایی دارد اگر بخواهد بگوید شورا نمی‌گذارد یا شهرداری نمی‌گذارد با وضع موجود چه‌کاری می‌توان انجام داد؟ در وضع موجود تا وضع ایده‌آل یعنی وضع ممکنی که هست چه کارهایی می‌تواند بکند تا به بالا کاری نداشته باشد؟
ایرانمنش: به‌عبارت‌دیگر ظرفیت موجود چقدر استفاده می‌شود که بعد ما فرافکنی بکنیم و بگوییم نشد و مثلاً باید خارج از سازمان قانون تعیین می‌شد و فلان کس توجه بیشتری به ما می‌کرد. این در مورد خود شورای شهر هم صدق می‌کند. من در دوره چهارم با شورای شهر ارتباط زیادی داشتم. از آن ۱۴ نفر اصلاح‌طلب عده کمی پای استیضاح آقای قالیباف آمدند؛ یعنی حتی از امکانات و ظرفیت موجودشان استفاده نکردند. در مورد شورایاری هم همین است، من چون با شورایاری‌ها در ارتباط هستم می‌دانم که ظرفیت زیادی در محله‌ها هست و ظرفیت خودشان را هم دارند.
حقانی: این نطفه‌ای که در محل بسته می‌شود به نام شورایاری بایستی زایندگی کند و پرورش پیدا کند، باید خودش جای خودش را باز کند و آن پوسته‌هایی که مهندس میثمی اشاره کردند را بدرد و بیرون بیاید. من به جد عرض می‌کنم هم در رده‌های دولتی و هم عمومی این به‌وضوح پیدا می‌شود که به‌هیچ‌وجه این تفکر را دوست ندارند که زایندگی وجود داشته باشد. این یکی از نقاط ضعف و عدم پیشرفت شورایاری‌هاست. شورایاری حدود ۱۷ یا ۱۸ سال است که شروع به کار کرده و آن رشدی که باید داشته باشد را ندارد و به‌لحاظ دو دوره دوم و سوم اینها نتوانستند رشد کنند، دچار دولتی‌شدن و روزمرگی شدند. من هنوز اعتقاد دارم ما نباید ساختمان ۹ طبقه در میدان شعاع را برای شورایاری بسازیم. به نظر من جلسات باید بر روی موکت مساجد تشکیل شود، باید در مدارس تشکیل شود، جلسات باید در خانه مردم و در خانه شورایارها تشکیل شود، ما خودمان داریم اینها را اداریزه می‌کنیم. درست است که اینها هم باید زمانی تشکیلاتی شوند و این تشکیلات را باید خودشان به وجود بیاورند اما ما داریم به اینها القا می‌کنیم که باید چه کنند. چرا سمن‌ها رشد نمی‌کنند؟ چرا تشکل‌ها رشد نمی‌کنند؟ شما به تاریخ نگاهی بیندازید و حتی در همان دهه هم یک کدخدا بود که خیلی هم خوش‌نام نبود و او بود که حکمیت می‌کرد در عروسی‌ها، در دعواها، در عزاها… کجا ۱۶ میلیون پرونده روی میز دادگستری بوده است؛ اینها تشکل‌های مردمی ما بودند و ما از فرهنگ خودمان دور شدیم. این بوی نفت در دولت و این بوی تراکم در شهرداری پدر بعضی از مسائل را درآورده است. حالا ممکن است بعضی از دوستان که دوست دارند کیف سامسونت دست بگیرند و شورایار باشند دلخور شوند ولی واقعاً اگر می‌خواهیم شورایاری‌ها رشد کنند و زاینده شوند و زمانی این پوسته‌های که مسئولان به ناحق دوران‌ها پیچیدند را بترکانند و بیرون بیایند این اتفاق باید بیفتد.
۱۵ سال پیش آقای قالیباف تازه شهردار شده بود و از من خواست که به دیدن او بروم ولی بیرون از شهرداری. من با آقای قالیباف از زمانی که در نیروی انتظامی بود و من در شهرداری بودم ارتباط داشتم. ایشان آن موقع یک حرف خوب زد. گفت آقای مهندس می‌خواهم با دو سه نفر صحبت کنم؛ آقای کرباسچی، آقای ملک مدنی و شما که من راه‌هایی که شما رفتید را دیگر نروم و انصافاً چهار سال اول هم خوب عمل کرد. بعد که سیاسی شد و خواست رئیس‌جمهور شود و پل صدر را ساخت عوض شد. الآن کارها مرتب به‌صورت موازی صورت می‌گیرد؛ هنوز موضوع سلامت در شهرداری مدیریت واحد ندارد، کارخانه یخ‌سازی در نورآباد ممسنی معاون فرهنگی اجتماعی دارد ولی کو فرهنگ کو اجتماع. در شهرداری هم معاون فرهنگی اجتماعی دارند.
امانی: آقای مهندس می‌توانیم بگوییم نگاه ابزاری به شورایاری این تبعات را دارد و نگاه قلکی کردن و منبع درآمد یا ورود به سیستم مدیریت شهری هم در همین نگاه از پایین به بالاست. وقتی شورایاری این‌طور شد که ما می‌آییم شورایار می‌شویم و از این پتانسیل گردش آزاد اطلاعات به سرچشمه مهم دست پیدا می‌کنیم. درواقع معادله دوطرفه است که هر دو طرف سود است. دقیقاً انحراف از معیار شورایاری از کجا شروع شد؟ از زمانی که شهردار خواست رئیس‌جمهور شود. هم سرمایه انسانی بسیار عظیم سازمانی و اقتصادی شهرداری و همین‌طور خودش را خراب کرد، هم نگاهی که در شورایاری به‌عنوان مهم‌ترین نهاد مدنی و دموکراسی در محلات باید شکل می‌گرفت و دموکراسی مردمی را نهادینه می‌کرد و ورود مردم از پایین به بالا به عرصه‌های مختلف را ممکن می‌ساخت و به‌نوعی تمرین دموکراسی بود. نگاه ابزاری هم دوطرفه بوده است؛ خیلی از کارکنان داخل شورا، شورایار بودند، ارتباط برقرار کردند و الآن استخدام شدند. نیروهایی که الآن در شهرداری هستند اگر آمارگیری کنیم بعد از شورای اول و شورایاری اول، یک بخش از ورودی‌ها از همین‌ها بود، یک بخش هم از هیئت‌های عزاداری خاص بود که درواقع ۸۰ درصد نیروی اجرایی داخل شورا برای یک هیئت عزاداری است که یکی از آن دوستان شورایار بوده است. ما چطور می‌توانیم این را به ریل برگردانیم؟ یکی از نگاه‌ها که شورایارها هم در آن مداخله داشتند بحث سرای محله‌ها بود؛ سرای محله یعنی محلی برای رفت‌وآمد مردم و محلی برای گفت‌وگوی مردم، اما الآن چه‌کار می‌کنند؟ خودتان مستحضر هستید در شرایط اقتصادی فعلی متأسفانه در بحث مدیریت شهری اکثراً ذینفع هستند و دست دارند. چرا اصلاحات زیربنایی انجام نمی‌شود؟ چرا اصلاح ساختار اداری همان که فرمودید انجام نمی‌شود؟ ما مصوب کردیم که همه ملک‌هایی که در اختیار آدم‌های حقیقی و حقوقی هستند باید تحویل بگیریم و دو فوریت دارد که به هر کسی می‌خواهند بدهند باید بیایند مثل این ۶۹ هزار میلیارد بدهی تصویب شده مالی عمل کنند. یک بخش از دارایی‌های شهرداری املاکشان هست الآن هم اعضای شورا دارند. مثلاً ساختمان ۵ طبقه‌ای هست که خالی هم هست. فردایش که دوستان ما می‌روند سراغ آن ملک به دلیل ارتباط مالک با اشخاص خاص یک تابلو برای اربعین زده می‌شود و ما نمی‌توانیم کاری کنیم. از این طرف اطلاع داده شده دو هزار ملکی که ما مشخص کردیم بیشتر دست افراد حقیقی است تا حقوقی یکی هم برای شهردار اسبق بوده. اگر شورایاری به‌عنوان کنشگر، به‌عنوان بازوی نظارتی شورا باشد، طبیعتاً در محل ارتباط تنگاتنگی دارد.
حقانی: در شورای چهارم چون بنده مسئولیت داشتم حداقل به این توفیق دست پیدا کردیم که مردم و شورایاری‌ها به ما اطلاع می‌دادند که مثلاً اینجا باغی دارد از بین می‌رود؛ یعنی حداقل روزی سه چهار بار تلفن به دفتر من می‌شد، اطلاع می‌دادند یا مردم یا خود شورایاری‌ها. یک‌بار آقای مسجدجامعی گفتند من در تهران‌گردی هزار نقطه شهر را دیدم. با ایشان شوخی کردم و گفتم هر نقطه شما را من هزار بار رفتم و دیدم. چون چهارده سال در شهرداری بودم آن‌هم بخش خدمات شهری. متأسفانه ما زود انحراف پیدا می‌کنیم. من اولین معاون فرهنگی اجتماعی شهرداری تهران بودم. اصلاً این معاونت برای چه درست شده است؟ برای اینکه هر روز مناسبتی را برگزار کند! ارتقای جایگاه شهروند و آگاه‌سازی عمومی از مسائل اصلی این معاونت است. به طرق مختلف، وقتی یک معاونت بزرگ در شهرداری تهران چه زمان ما یعنی در دوره چهارم یک بودجه ۱۸۰۰ میلیارد تومانی را می‌بلعید این انحراف از وظایف پیش می‌آید. حالا شما انتظار دارید در محل‌هایی که مثلاً فلان کاسب که وارد شورایاری شده از جایگاه خودش منحرف نشود.
امانی: بخش اعظمی از شورایاران هم وظیفه اصلی‌شان را اتفاقاً انجام می‌دهند.
حقانی: مثلاً درباره نقاط ضعف میگویند اینها رانت‌خوار شدند یا مثلاً به یک شورایار در محل میگویند که رانت‌خوار شده است به فلانی در کانادا هم میگویند رانت‌خوار. این شورایار مثلاً رفته و ۲۰ متر اتاق بیشتر را برای خودش گرفته است که کار بدی هم کرده، ولی تفاوت از زمین تا آسمان است. شورایاری‌ها را خود مسئولان از ریل خارج می‌کنند.
امانی: پس باید بگوییم انسان‌های توسعه‌یافته اگر در مدار و محور اصلی قرار بگیرند، منحرف نمی‌شوند؛ یعنی کسی نمی‌تواند آن‌ها را از آن هدف و چارچوب اصلی دور کند.
حکیمی‌پور: مشکلی که من فکر می‌کنم وجود دارد و فقط هم مربوط به شورایاری و شورا نیست و مربوط به خیلی چیزهاست انباشت تجربیاتی است که بی‌ارتباط باهم هستند؛ یعنی متأسفانه اینها را به هم وصل نمی‌کنیم. اشکال در کشور ما این است که هر گروهی سر کار بیاید، می‌گوید قبلی برده، خورده و به قول معروف خرابه تحویل داده است و بعد هم می‌گوید می‌خواهم از صفر شروع کنم، چون خرابه تحویل گرفتم. تا کی می‌خواهیم این را ادامه دهیم؟ تا کی می‌خواهیم واکنشی کار کنیم؟ من معتقدم هرکسی هر جایی قرار می‌گیرد باید به تجربیات قبلی احترام بگذارد و ازآنجا ادامه دهد. این‌طور نیست که قبلی‌ها هیچ کاری نکرده باشند. ما همین اشتباه‌ها را کردیم ولی در دوره چهارم گفتیم بالاخره آن‌ها هم یک کارهایی کردند. دو دوره شورا در اختیار اصولگراها بوده و دیدیم مصوبات خوبی هم داشتند، مثل همین آقای طلایی که رئیس ستاد شورایاری بود و من در کنارش کار می‌کردم. در دوره اول هم من در جریان کامل کار شورایاری بودم. احساس کردم علی‌رغم مشکلاتی که ایجاد شده باز نگاه‌ها اصلاح شده است. من دیدم که یکی از آن‌ها چطور می‌جنگد تا شورایاری را حفظ کند، ولی تصور چیز دیگری بود و می‌گفتند این آدم نظامی است و دیدگاهش فرق می‌کند. من که از نزدیک با او کار می‌کردم دیدم این‌طور نیست، ایشان هم درک کرده که ریل‌گذاری باید صورت بگیرد. ما توقعمان این بود که دوستانمان که شورا را در اختیار گرفتند لااقل می‌گفتند اصلاح‌طلبان چه کردند؟ حالا بقیه را قبول ندارند، حداقل با ما می‌نشستند و می‌پرسیدند تجربیاتتان چیست؟ شما چه کردید؟ چه شد؟ گزارشی که آقای نجفی بعد از شش‌ماه پشت تریبون به‌عنوان تخلفات شهرداری می‌گفت دو ساعت اگر با ما می‌نشست اطلاعات دقیق‌تری در اختیارش قرار می‌گرفت.
امانی: قبلاً در همان کارگروهی که آقای خاتمی تشکیل داد کار کرده بودیم.
حکیمی‌پور: اصلاً بی‌ارتباط با هم جلو می‌رویم، مردم که انتخاب می‌کنند برای افشاگری نیست، برای مچ‌گیری نیست، مردم انتخاب می‌کنند برای کار کردن. اگر تخلفی هم صورت گرفته از مجاری آن باید دنبال کرد.
میثمی: به قول شما انباشت تجربه از انباشت سرمایه خیلی مهم‌تر است.
امانی: آقای حکیمی‌پور علت چیست؟
حکیمی‌پور: در تاریخ ۲۳/۰۳/۹۶ یعنی وقتی هنوز کار شورای چهارم تمام نشده بود و شورای جدید هم هنوز مستقر نشدند، یک نامه به آقای مسجدجامعی و آقای سالاری که هر دو عضو شورای چهارم هم بودند نوشته شد که با دوستان جلسه‌ای داشته باشیم و تجربیات شورایاری‌ها در ستاد به منتخبین شورای پنجم منتقل شود؛ یعنی کارهایی را که کردیم به دوستان تازه‌وارد منتقل کنیم. این نامه را من ننوشتم، آقای طلایی نوشت. بالاخره یک اصولگرا که به موضوع در این شکل نگاه می‌کند و می‌خواهد تجربه را به دوره بعد پیوند بدهد باید از او استقبال کرد، ولی این جلسه تشکیل نمی‌شود. خطابم به آقای مسجدجامعی و آقای سالاری است چون تنها اعضای شورای بودند که برای شورای بعد هم انتخاب شدند. همین انقطاع است، احساس بی‌نیازی است.
امانی: اجازه بدهید من این مسئله را طور دیگری تفسیر کنم. من و شما عضو مجمع نمایندگان ادواریم. شما در نهادسازی و شبکه‌سازی خیلی قوی‌تر از من هستید. دقیقاً با همین نگاه مجمع نمایندگان ادوار را تشکیل داده بودید. درست است؟ آیا این انتقال تجربه نیست؟ می‌خواهم بگویم که یک بخش آن ساختار رفتاری و فرهنگی ماست که چرا اتفاق نمی‌افتد، درنتیجه همیشه در آستانه انتخابات اینها گرم می‌شود. ما در مجلس ششم هم این تجربه را داشتیم. فراکسیون زنان یک نامه به منتخبین مجلس هفتم نوشت که در آن دوره همه ما هم رد شده بودیم و گفتیم این تجارب را داریم و می‌خواهیم که به شما گزارش بدهیم و این اتفاق نیفتاد. کاملاً انتظارتان درست است، حتی نامه هم نمی‌نوشتید این وظیفه ما بود. چه می‌شود که بنده، که هم اعتقاد دارم و هم در مجمع ادوار در کنارتان هستم، ارتباطمان قطع می‌شود یک بخش آن به نظر من روزمرگی است؛ واقعاً یک عضو شورا، یک نماینده مجلس که حضرت‌عالی و آقای مهندس تجربه‌تان بیشتر از من است به روزمرگی گرفتار می‌شود؛ چه مسئول اجرایی و چه مسئول ستادی و چه مسئول قانون‌گذاری و غیره. یادتان باشد در اول، جلساتی را با هم گذاشتیم، ولی منتج نشد به اینکه جلسات دائمی باشد. قرار بود مجمع شورا را راه‌اندازی کنید. من علت را بی‌توجهی و کم‌توجهی نمی‌بینم گرفتار شدن به روزمرگی است. ما الآن متأسفانه سه هزار مصوبه شورای ادوار گذشته را داریم که اصلاً دنبال نمی‌شود مانند قوانین مجلس. الآن رابطه مجلس ملی با پارلمان محلی چیست؟ قانون‌گذار تبیین می‌کند که از ۱۴ فصل قانون اساسی یک فصل، فصل اصل شوراهاست؛ یعنی فصل ۷. از ۱۷۷ اصل قانون اساسی ۷ تا برای شوراهاست؛ یعنی قرار بود از پایین بیاید بالا. شورای عالی قرار بود پارلمان محلی شود و مجلس هم به مجلس ملی شود. هم از بالا آن عزم و اراده نیست و هم از پایین شورا تقویت نمی‌شود.
حکیمی‌پور: من می‌گویم ما اصلاح‌طلب‌ها باید این نقیصه را حل کنیم. ما نباید چنین اشکالی داشته باشیم. به قول مهندس سحابی در ایران انباشت تجربه بزرگ‌ترین ثروت است و حتی از نفت مهم‌تر است.
امانی: آقای دکتر ما الآن یکدستیم. الآن اعضای شورا کارنامه انفرادی خوبی دارند. این ایراد بزرگ به من است و من هم بلد نیستم آن را حل کنم و از همه کسانی که به من رأی دادند هم عذرخواهی می‌کنم. اما دوستان دیگر من از صبح تا شب دنبال انجام کار هستند با همه شورایاری‌ها نشست دارند ولی اینکه بخواهیم درمجموع بگوییم یعنی مجموعه ما چه کرده نقص‌هایی بوده است. مثلاً ما وقتی می‌خواستیم برج باغ‌ها را لغو کنیم باید از شما کمک می‌گرفتیم.
ایرانمنش: من فکر می‌کنم وقت شما خیلی کمتر از مرحوم رفسنجانی نیست که آخر شب می‌نوشتند و الآن خاطراتشان مجموعه‌ای شده که برای تاریخ‌نویسان بسیار ارزشمند است. یک بخش به فرد برمی‌گردد ۱. افراد باید مسئول باشند که تجارب خود را مستند کنند؛ ۲. اگر هم این را مطرح می‌کنید باید مسئول و نهاد آن را مشخص کنید، صرف ارائه کردن مستندنگاری و مستندسازی خوب است. همه‌جا مطرح شده و اکثر جاها هم اجرا نشده است. من فکر می‌کنم مرکز پژوهش‌های شورای شهر بسیار نیاز است. من در مرکز پژوهش‌های مجلس بودم. واقعاً کارا بود. وقتی به مسئله‌ای برمی‌خورد می‌کردید و وقت نداشتید که بررسی کنید، آنجا پاسخگو بود؛ حتی از ریاست‌جمهوری هم درخواست می‌آمد و در فعالیت‌های دانشگاهی نیز به آنجا رجوع می‌شود. یک عضو شورای شهر باید راجع به همه چی نظر بدهد، خوب نمی‌تواند پس می‌توان او را به چنین نهادی محول کرد. اما این نافی آن نیست که هرکس تجربیات خودش را مستند نکند.
حکیمی‌پور: هر کاری سه مرحله دارد؛ قبل، حین و بعد. ما در قبل و حین خیلی خوب هستیم، ولی برای بعد از آن انقطاع حاصل می‌شود.
امانی: نظارت بعد از آن دیگر رها می‌شود.
حکیمی‌پور: بعدش را نباید رها کنیم. این شورایاری با زحمات زیادی برگزار شده، بعدش را نباید رها کرد. باید تهران را به پهنه‌های مختلف تقسیم کنیم و بر هر پهنه نظارت کنیم.
امانی: ببینید شورای‌عالی نهادی بود که برای انتخابات تشکیل شد. این نهاد بعد از انتخابات باید منحل می‌شد یا بعد از انتخابات سطحش را بالاتر می‌برد و نهاد نظارتی بر عملکرد مجلس و شورا و نهادهای انتخاباتی می‌شد که به مردم گفتند به آن‌ها رأی دهید. باید از نماینده‌ها گزارش می‌گرفتند. باید این نهادها به هم پیوند بخورند.
حقانی: ما یک کمپین در خصوص محیط زیست راه‌اندازی کردیم. به این مناسبت هم راه‌اندازی کردیم که در چهار پنج جلسه رهبری فرمودند باغ‌ها را از بین نبرید. حتی یک بار فرمودند جایی که باغ و درخت هست حق ندارید آنجا حوزه علمیه ایجاد کنید، یعنی تا این حد تأکید داشتند ولی وضعیت آن‌طور که ما می‌خواستیم مطلوب نبود. جوان‌های خوبی هم کنارمان آمدند اما متأسفانه مردم دچار نوعی بی‌تفاوتی شده‌اند. من این کمپین را ادامه دادم تا اینکه انتخابات شورای پنجم پیش آمد و شما می‌دانید کسانی دوست نداشتند این ترکیب شورا باشد. آقای حکیمی‌پور می‌دانند هرچه در شورا شده در شورای اول صورت گرفته و انحلال آن شورا اشتباه بزرگی بود.
ایرانمنش: بله. اشتباه بزرگ دولت اصلاحات بود.
حقانی: آن زمان مدیر شهرداری بودم. شورای اول خیلی کار کرد، تمام زیرساخت‌هایی که می‌بینید در شورا وجود دارد از بودجه‌بندی ما و شورایاری ما و غیره همه در شورای اول صورت گرفت. شورای دوم و سوم تقریباً در را بستند و هر کاری می‌خواستند می‌کردند. در شورای چهارم متأسفانه راحت می‌دیدیم حرف‌ها از فراکسیون بیرون می‌رود. الآن شورایاری‌ها جوری شده که یک سال است که می‌خواهند نماینده شورا را ببینند و نمی‌توانند. آقای مسجدجامعی یا باید مسئولیت قبول نکنند یا اگر قبول می‌کنند باید کار کنند.
حکیمی‌پور: نکته‌ای که من دارم این است که حتماً این بحث ادامه پیدا کند در دو سالی که باقیمانده بقیه اعضای شورای شهر هم بیایند و صحبت کنند، به‌خصوص امسال که سال طلایی شوراست. من فکر می‌کنم باید شورایاری را به ریل اولش برگردانیم. اساسنامه‌ای در شورای اول نوشته شده که در آن زمان تمام راه قانونی‌اش هم طی شده. اگر به آن برگردیم مشکلی پیش نمی‌آید. در آن اساسنامه شورایاری‌ها همه کارشان داوطلبانه است، اگر به آن برگردیم می‌شود شورایاری را احیا کرد. من اصلاً ناامید نیستم، اما اگر می‌بینید نمی‌شود باید راه دیگری پیدا کرد. همین دوره هم رأی اتوبوسی دادند، یعنی از شهرستان‌های اطراف تهران با اتوبوس آوردند تهران رأی دادند، ناهار خوردند و رفتند. اگر انتخابات بخواهد این‌طور برگزار شود باید راه دیگری رفت. الآن در کرج و مشهد راه‌های دیگری را امتحان می‌کنند.
ایرانمنش: می‌شود نمونه‌ای را بفرمایید.
حکیمی‌پور: بله آنجا خودشان از بین افراد معتمد نیرو انتخاب می‌کنند.
حقانی: من سال ۵۴ یا ۵۵ شهردار منطقه ۲ اصفهان بودم. همان زمان می‌گشتم افراد باسوادتر و متعهد در محلات را پیدا می‌کردم و از آن‌ها دعوت به همکاری می‌کردم و می‌پرسیدم مشکلات محله‌تان چیست. آن زمان من خودم صبح زود می‌رفتم به محله‌های منطقه ۲ سرکشی می‌کردم و می‌دیدم افرادی صبح زود و بعد از نماز می‌آیند حیاط خانه خود را می‌شویند و جلوی در منزل خود و بعضاً جلوی خانه همسایه‌ها را هم آب‌پاشی می‌کنند. می‌رفتم جلو و از آن‌ها به‌عنوان شهردار منطقه تشکر می‌کردم؛ یعنی می‌شود خیلی از کارها را خودمان انجام بدهیم، ما همه‌چیز را از دولت می‌خواهیم.
حکیمی‌پور: من فکر می‌کنم باید معتمدین محل را جمع کنیم و یک هیئت‌امنا تشکیل بدهیم و از آن‌ها بخواهیم در کارِ محل مشارکت کنند. من الآن خیلی اصرار ندارم این انتخابات را دنبال کنیم.
ایرانمنش: این مطلب را از روی نیت خیرتان می‌گویید، اما فرض بفرمایید شهردار تغییر کند این هیئت‌امنا را چه کسی می‌خواهد تعیین کند.
حکیمی‌پور: چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا، باید سازوکار شهر را در دست بگیرند اینها همان کسانی هستند که می‌خواهند مشکلات محله‌شان را مطرح کنند.
ایرانمنش: در عمل این‌طور نیست. در دوره قبل که جلسه‌ای تشکیل شد و از اینها خواستند که بیایند و صحبت کنند خیلی از اینها سخنرانی‌های خودشان را با شهردار منطقه تنظیم کردند و از او تعریف کردند و پول گرفتند و متأسفانه مردم خیلی ناامید شدند، هم از شورایاری هم از انتخابات و بهترین‌ها هم در محلات بالا نیامدند.
حقانی: گفته می‌شود که جوان‌ها باید به صحنه بیایند. استدلالشان هم برای دوره جنگ است که البته درست است ولی با تجربه کجا؟ جوان کجا؟ یکی از اعضای شورای شهر فعلی به یکی از کارشناسان من زنگ زده بود و پرسیده بود تراکم در شهرداری یعنی چه؟ کسی که نمی‌داند زباله را با چه چیزی باید نوشت. بارها در صحنه شورا گفتم. یعنی باید رئیس سازمان بازنشستگی کل کشور جوانی باشد که دو سال سابقه کار دارد که اصلاً معنی کارمندی را نمی‌داند. ما یا آدم نداریم یا اگر داریم سر جای خود ننشسته است. در این کشور وزیر استیضاح می‌شود، ولی جای حساس دیگری به کار گرفته می‌شود. اینها اشکال کار ما است. چرا؟ جوان باید کجا باشد! آیا آقای پروین باید در بازی فوتبال در فوروارد باشد و جای آقای طارمی و آقای علیپور گل بزند یا باید روی نیمکت بنشیند و مربی‌گری کند. ما معلوم نکردیم جای جوان کجاست، مثل بقیه کارهای با مدیریت جهادی. مدیریت جهادی یعنی صفا و صمیمیت، صرفه‌جویی، کارشناسی و تمام خوبی‌هایی که بتوانند کار مردم را راه بیندازند. الآن یک نامه در شهرداری تهران برای اینکه از این طرف راهرو به آن‌طرف برود سه هفته طول می‌کشد، رایانه هم جلوی همه هست! ما داریم با کلمات بازی می‌کنیم. یک بار در صحن شورا که آقای حجتی آمد برای سؤال گفتم حضور آقای حجتی، مدیریت جهادی بی‌ادعا، خوش‌آمد می‌گویم که بقیه بفهمند معنی مدیریت جهادی چیست. اعضای شورای شهر باید چه کسانی باشند؟ کسانی که دو دوره در شورای شهر بودند، کسانی که تمام سختی‌ها را کشیده‌اند.
ایرانمنش: پتانسیل و ظرفیت بسیار زیادی در این شهروندان در هر محل هست که ما اینها را به‌صورت متفرقه استفاده می‌کنیم و متشکل نیست. قدرت‌هایی که ما به دست آوردیم قدرت‌هایی از بالا بوده و درنتیجه قدرت‌های پایین را دست‌کم می‌گیریم. شورایاران افرادی هستند که سرشان در کار خودشان بوده اما الآن شورایار شدند، نمی‌دانند در شورای شهر چه خبر است. نمی‌دانند چه کاری باید بکنند و وظایفشان چیست. آیا اینها نباید یک آموزش‌های متحدالشکلی داشته باشند و دوره‌هایی را ببینند که نحوه کار به چه شکل است. آموزش‌های مفاهیم کلی مدیریت و اینکه برنامه‌ریزی چیست. هدف‌گذاری چیست.
حقانی: قبل از انقلاب یک تشکیلاتی داشتیم در وزارت کشور که البته در وزارت کشور نبود، اما به یک ترتیبی به بند ناف وزارت کشور وصل بود به نام اتحادیه‌های شهرداری‌ها، مانند اتحادیه‌های باشگاه‌های ورزشی. رئیس این اتحادیه هم الآن در مرکز پژوهش‌های مجلس کار می‌کند. کار این اتحادیه این بود که دیپلم، لیسانس و بالاتر یا پایین‌تر آدم‌هایی را می‌گرفت و دو سال در رشته‌های مختلف مدیریت شهری از حسابداری خدمات شهری معماری، شهرسازی، محیط‌زیست و هرچه که نیاز بود به آن‌ها آموزش می‌داد. بعد از دو سال به آن‌ها مدرک می‌داد و شهرداری‌ها موظف بودند برای تأمین نیروی خود از این نیروها استخدام کنند. من در مورد یکی از مسائلی که با آقای هاشمی صحبت می‌کنم مسئله آموزش است. آموزش باید از طریق شورای شهر صورت بگیرد و ان‌شاءالله این کار را انجام خواهیم داد. مدیریت شهری برای شورایی‌ها ملموس است، پس باید آموزش داد چون یک‌عده بسیاری اصلاً اطلاعی ندارند کار شورایاری چیست.■
