گفت‌وگو با محمد ستاری‌فر
مرتضی نیساری: یکی از اَبَربحرانهایی که جامعه ما با آن دست به گریبان است بحران صندوق‌های بازنشستگی است که اگر به فکر چاره نباشیم، ممکن است هزینه‌های زیادی را به جامعه تحمیل کند. برای واکاوی ابعاد این بحران با آقای دکتر محمد ستاری‌فر، اقتصاددان و رئیس سازمان برنامه و بودجه در دولت اصلاحات و رئیس اسبق سازمان تأمین اجتماعی، به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
لازم است ذکر شود این مصاحبه طولانی‌تر از حد یک مصاحبه مطبوعاتی است، لیکن به دلیل اهمیت موضوع ضمن پوزش از خوانندگان امیدواریم مطالعه آن برای آنان سودمند باشد.
آقای دکتر در ابتدا بفرمایید چه نیازی به بیمه‌های تأمین اجتماعی هست؟
برای آغاز بحث خوب است نگاه تاریخی به صندوق‌های بیمه بازنشستگی و اهمیت آن داشته باشیم. پروفسور لستر تارو، نویسنده کتاب ظهور و بروز قدرت‌های بزرگ نقل‌قولی دارد و می‌گوید: چون مارکس و انگلس گفته‌اند فقر و بدبختی اروپا را گرفته است آنچه آن‌ها در محیط‌های کارگری می‌دیدند درست بوده و حتی بعد از مارکس، کارگران در انگلستان ماشین‌ها را خرد می‌کردند، بعداً هم نهضت بزرگی شکل گرفت که همه آن‌ها را گرفتند و اعدام کردند. در آن زمان مارکس و انگلس می‌گفتند در یک جامعه و یک اقتصاد سه منبع برای پیشرفت داریم: یکی منابع طبیعی مانند زمین است که ثابت و تغییر‌ناپذیر است و ما تسلیم مختصات آن هستیم؛ دوم بازوی کار است که فراوان است، اهمیت ندارد و نیاز به یک نان بخور و نمیر دارد؛ و سوم آنچه مهم است ابزاری است که می‌تواند به ما هم‌افزایی بدهد و آن ابزار سرمایه فیزیکی است.
در قرن ۱۸ و ۱۹ تا اواسط قرن ۲۰ آنچه مهم بود سرمایه یعنی ماشین‌آلات بود که ارزش داشت. در کارخانه‌ها هم نگاه‌ها به ماشین‌آلات بود و بیشتر مواظب ماشین‌ها بودند تا کارگران، چون اگر کارگر نق می‌زد می‌توانستند آن را بیرون کنند و کارگر دیگری با دستمزد ارزان‌تر استخدام کنند. قانونی وجود داشت به اسم «قانون آهنین دستمزدها» که می‌گفت به کارگر تنها برای زنده ماندن حقوق می‌دهیم. در آلمان هم همین فضا بود. در اتریش، انگلستان، هلند، فرانسه نیز همین منطق بود. شاهزاده بیسمارک آلمان را که به‌صورت ملوک‌الطوایفی اداره می‌شد یکپارچه می‌کند و می‌گوید ما از انگلستان عقب هستیم و باید به آن‌ها برسیم. آلمانی‌ها توسعه و پیشرفتشان را میراث بیسمارک می‌دانند. بیسمارک می‌گوید کارگران فقیر مخل تولید و مخل پیشرفت هستند و باید نگاه بهتری به آن‌ها داشته باشیم و باید برای آن‌ها آرامش فراهم کنیم. اگر مریض شدند به آن‌ها برسیم. زنان خواستند زایمان کنند کمک کنیم. این نگاه بیسمارک به نیروی کار، موجب زایش بیمه‌گری و پیدایش بیمه اجتماعی می‌شود که هر کتابی را ورق بزنید سابقه بیمه با عنوان بیمه بیسمارکی ذکر می‌شود که در آن حداقلی از امنیت و کرامت برای نیروی کار وجود دارد، چون تا پیش از آن، همه کرامت برای سرمایه بود. لستر می‌گوید مارکس و انگلس بیان کردند که به‌زودی نظام سیاسی این کشورها سقوط کرده و همه آن‌ها کمونیست می‌شوند، اما آن‌ها نمی‌دانستند چرچیل، روزولت و بیسمارک که جزو خانواده‌های اشراف بودند زیرک‌تر از آن بودند که آن‌ها فکر می‌کردند. چرچیل در انگلستان بیمه درمان و بیمه‌های اجتماعی را پایه‌ریزی کرد. روزولت گفت باید به کارگر برسیم. بیسمارک هم در آلمان بیمه را پایه‌گذاری کرد. به همین دلیل آن‌ها به جامعه ثبات و امنیت دادند و به همین دلیل جامعه‌ای که باید به‌سوی شورش می‌رفت به رشد و توسعه رسید. با این مقدمه می‌خواستم بگویم از نظر علم سیاست، جامعه‌شناسی توسعه و نظم اجتماعی، اقتصاد توسعه، لذا بیمه اجتماعی و عرصه‌های مختلف آن از ستون فقرات پیشرفت، توسعه، امنیت و آزادی است؛ بنابراین صندوق‌های بازنشستگی فقط یک صندوق مالی و پولی نیستند، چون چنین جایگاه مهمی دارد بحث‌های مهم و پیچیده‌ای در نظام حکمرانی در دنیا داشته و دارد و خواهد داشت. انگلستان بر اساس کار چرچیل بیمه همگانی را ایجاد کرد و در ایران نیز پیش از انقلاب آقای دکتر شیخ‌الاسلام، وزیر بهداری وقت، چون در انگلستان درس خوانده بود متأثر از بیمه اجتماعی درمان آنجا پس از اینکه به ایران می‌آید مصر است این نظام را در ایران پیاده کند. من به‌عنوان یک کارشناس در سازمان برنامه و تأمین اجتماعی بودم، اما از سال ۱۳۵۰ تا کنون یعنی سال ۱۴۰۲ صاحب‌نظری را نمی‌شناسم که روی صندلی حکومت نشسته باشد و دردمندی دکتر شیخ‌الاسلام را داشته باشد. ما فقط روی کار را می‌دیدیم، اما عمق دردمندی او را نداشتیم.
چرا بیمه اجتماعی به وجود می‌آید؟ چون به نیروی کار که موتور محرک جامعه است ثبات و امنیت بدهد و از او صیانت کند نه اینکه فقط به بازوی او برای بیل زدن نگاه کنیم. ممکن است من کارگر برای کارفرما بد بیل بزنم و حق شما اخراج من باشد، اما بحث بیمه اجتماعی این است که پس از اخراج کارگر سرنوشت او چه می‌شود؟ بیمه اجتماعی دغدغه فرد، خانواده، جامعه و دولت است. بیمه اجتماعی دغدغه معاش حال کارگر را دارد و هم دغدغه آینده‌اش و هم دغدغه رشد و توسعه کشور است. از زمان بیسمارک به این موضوع نگاه می‌کردند که کارگر را امن نگه دارند تا خوب کار کند. بعد از تحول بیمه اجتماعی توجه از بدو تولد تا مرگ کارگر مدنظر قرار گرفت تا کشور دستاوردهای بهتری داشته باشد. از جنگ دوم جهانی به بعد بیان شد بیمه اجتماعی پیش از تولد و پس از مرگ هم مطرح است. پیش از تولد می‌گویند اگر دو نفر که آرامش و ثبات داشته باشند و تشکیل زندگی دهند، باید شرایط امن برایشان فراهم کرد. اگر این‌ها حقوق داشته باشند، بچه‌ای که می‌آورند سرنوشت بهتری خواهد داشت. پس از جنگ دوم جهانی به بعد بیمه اجتماعی با نگاهش به قبل از تولد تا پس از مرگ بیمه‌شده است. در ایران امروز، متأسفانه وضعیت طوری است که فقط به وضعیت امروز نگاه می‌کنیم، چون پول امروزی حتی معاش را تأمین نمی‌کند.
در اینجا این سؤال مطرح می‌شود که بیمه اجتماعی برای چه کسانی است؟
در یک پاسخ کوتاه می‌شود گفت برای عرصه کار و اشتغال است. در عرصه کار نباید فقط به زور بازوی کارگر نگاه کرد، بلکه باید خود انسان را دید. در تکامل نگاه بیسمارکی کارفرما فقط به زور بازوی کارگر نگاه می‌کرد و اگر زور بازوی بیشتری پیدا می‌کرد، آن را به کار می‌گرفت اما بیمه اجتماعی به من کارفرما افق دیدی داد و گفت به بازوی او نگاه نکن! چون او یک منبع انسانی است و نظم، انضباط و تعلق‌خاطرش هم سرمایه است. ممکن است یکی پیر باشد اما خوب کار کند و یکی وزنه‌بردار باشد اما خوب کار نکند. منابع انسانی در این نگاه مهم‌تر از ماشین‌آلات است و خودش سرمایه است و از سال ۱۹۶۰ نیروی انسانی خودش سرمایه شد. کارفرما باید سرمایه انسانی و ابزار و تکنولوژی را با هم ببیند. اگر سرمایه انسانی باشد، می‌شود از ابزار هم بهتر استفاده کرد؛ بنابراین از ۱۹۶۰ سرمایه‌گذاری در صندوق‌های بیمه کلید خورد تا تولید سرمایه‌های انسانی صورت بگیرد. گفته می‌شود تولید کارخانه منابع انسانی هم در کنار تولید کارخانه‌های تکنولوژی مهم است. در کارخانه تو رفتی در پست خودت خوب کار کردی و به‌طور مثال در نشریه چشم‌انداز ایران خوب کار کردی؛ بنابراین می‌گویند نمره منابع انسانی شما بالاست. این لازم است اما کافی نیست! وقتی تو یاد گرفتی با مابقی نیروهای مجله چشم‌انداز ایران تیم و سازمان شوی، این می‌شود سرمایه انسانی. پس کارگر دو وجه دارد: خودش و جایگاهش در سازمان. ممکن است یک فوتبالیست بازیکن خوبی باشد، اما باید در تیم هم با بقیه افراد تیم هماهنگ باشد و باعث موفقیت تیم بشود بازیکن خوب به‌تنهایی می‌شود منابع انسانی۱ و اگر در تیم خوب بازی کند می‌شود سرمایه انسانی؛۲ فرق این دو این است؛ بنابراین دنیا به این رسید که صندوق‌های بیمه اجتماعی باید تولید سرمایه انسانی کند؛ لذا دولت‌ها به بیمه اجتماعی اهمیت دادند تا منابع انسانی و سرمایه کاری بهتری تولید کند. از سال ۱۹۶۰ بزرگ‌ترین موتور رشد و توسعه داشتن این دو است. سنگاپور و اروپا با داشتن این دو رشد کردند. ما منابع زیادی داریم، اما چون این دو را نداریم به جایی نرسیدیم. ما امروز نسبت به زمان قاجار فنّاوری بیشتری داریم اما چون سرمایه انسانی خوبی نداریم رشد نکردیم. اگر کارفرما به منابع و سرمایه انسانی توجه کند دائم خلق ثروت می‌کند. کشوری که خلق ثروت می‌کند فقیر نمی‌شود. امروز که اوضاع خراب است، اگر توجه کنیم می ببینیم ما نسبت به این دو غافل بودیم و گویی صندوق صدقه درست کردیم. این مقدمه‌ای بود که چرا دنیا به بیمه اجتماعی رسید. بیمه اجتماعی برای فرد و جامعه اهمیت دارد و از پیش از تولد تا پس از مرگ مطرح است. کسی که بیمه دارد می‌داند تا دم مرگ خیالش راحت است و پس از مرگ نیز میراثی برای امنیت خانواده‌اش به جا گذاشته است. این‌ها بنیان‌های بیمه اجتماعی است. من در این مقدمه گفتم پایه‌های بیمه اجتماعی چیست و ما در ایران این پایه‌ها را فراموش کردیم. در مقابل اینکه دنیای غرب به حقوق کارگر رسید و روی امنیت و ثبات آن برنامه‌ریزی کرد به این رسید که کارگران در واحدهای تولیدی احساس تعلق‌خاطر کردند. پیش از این کارگر می‌شکست، اما الآن احساس مالکیت نسبت به محل کار خود دارد و برای آن دلسوزی می‌کند. الآن در غرب کارگر را سرمایه می‌دانند نه ماشین‌آلات، غربی‌ها با امنیت‌بخشی و تفاهم با کارگر تولید را بالا بردند و توسعه را افزایش دادند. در ایران اما من کارگر چیزی ندارم. در زمان قاجار دولت غایب و ملت خاموش دارم و در عصر رضا شاه جاده‌سازی صورت می‌گیرد، اما در همین حین کارگران مریض می‌شوند و می‌میرند تا اینکه مستشاران آلمانی می‌گویند این‌ها را بیمه کنید.
در ایران بیمه اجتماعی از چه زمانی شکل گرفت؟
بذر این بیمه اجتماعی به‌صورت ناقص از راه‌آهن و کارگرانش کلید می‌خورد. بعد از رضا شاه بین حزب توده و جبهه ملی و نهضت آزادی دعوا می‌شود. بزرگ‌ترین ادعای حزب توده این بود که می‌گفت می‌خواهم به شما امنیت و معاش بدهم؛ اما در ادامه مصدق به آن بیمه راه‌آهن توجه می‌کند و بیمه اجتماعی را راه‌اندازی می‌کند و از این طریق برخی اقدامات حزب توده خنثی می‌شود. ما نطفه اولیه بیمه اجتماعی‌مان از آن زمان کلید می‌خورد. الآن تاریخ گذشته است و ما برایمان زمان مهم‌تر است. آن بیمه که زمان دکتر مصدق درست شد، فقط به این دلیل بود که کارگران توده‌ای نشوند و با نگاه سیاسی پایه‌گذاری شد و با اینکه نگاه توسعه نبود که به کارگر کرامت و عزت داده شود و خودمحور شود و در نهایت نیروی انسانی از آن درست شود. با این وجود کار مصدق در آن زمان و مکان تحسین‌برانگیز است. پس از کودتا اوضاع به هم خورد و در برنامه سوم انقلاب با حضور افرادی چون مرحوم عالیخانی از ۱۳۴۲ تا ۱۳۵۲ در این ده سال نظام حکمرانی در دست تکنوکرات‌هاست و آدم‌های سیاسی ازجمله شاه و دربار در آن کمترند. چون در این ده سال نظام ما تکنوکراسی است رشد اقتصادی ۱۱ درصد داریم و بالاترین رشد را در این دهه داریم. ایران‌خودرو و آزمایش در این دوره کلید زده می‌شوند. این‌ها چه کسانی هستند؟ کسانی که از روستاها آمدند. به این ترتیب فرهنگ کشاورزی وارد این حوزه شدند و چون فرهنگ کار تیمی ندارند بیمه اجتماعی در اینجا شکل همگانی‌تر می‌یابد و از سال ۱۳۴۲ تا از سال ۱۳۵۰ به‌مرور بهتر و قوی‌تر می‌شود؛ البته هنوز نظام حکمرانی به آلمان نمی‌رسد که تولید منابع انسانی و سرمایه کند، چون در نظام فعلی کارگر ابزاری برای کار است. به‌تدریج قیمت نفت در سال ۱۳۵۱ کم‌کم افزایش یافت و در سال ۱۳۵۲ به اوج خود رسید و در اینجا نظام تکنوکراسی می‌آید و شاه هم به دلیل سیاسی و مقابله با حزب توده، سازمان مجاهدین و سازمان چریک‌های فدایی و روشنفکران می‌خواهد کار اجتماعی انجام دهد. در کنارش نیز کارهایی چون توزیع شیر در مدارس برای بهبود سلامتی صورت می‌گیرد. در سال ۱۳۵۳ به‌مدت نه ماه جلساتی در دولت برای تکامل بیمه اجتماعی صورت می‌گیرد تا بیمه، جامعیت، فراگیری و کفایت پیدا کند؛ به این معنی که بیمه درمان، مرخصی، فوت و حقوق بازنشستگی در راستای جامعیت بیمه ایجاد شود. کفایت بیمه هم بدین معنی است که کامل باشد و نیم‌بند نباشد، چون حقوق بازنشستگی باید برای تأمین معاش کافی باشد. در نهایت هم باید بیمه در سراسر کشور اجرا شود. در این جلسات سازمان برنامه، وزارت کار، وزارت دارایی و وزارت بهداشت و حتی خود شاه حضور داشت. در این جلسات نه‌ماهه تنها کسی که می‌فهمید و یک افق دیدی برای کار داشت دکتر شیخ‌الاسلام بود. وزیر کار و وزیر دارایی و رئیس سازمان برنامه در کار خودشان متخصص بودند، ولی در مورد بیمه‌های اجتماعی اطلاعی نداشتند. آقای دکتر شیخ‌الاسلام به دلیل تحصیل در انگلستان، مصر بود شبیه آنچه در انگلستان دیده بود، بیمه همگانی درمان را در ایران راه‌اندازی کند. حاصل این جلسات به تصویب قانون تأمین اجتماعی در سال ۱۳۵۳ منجر می‌شود. این قانون تکمیل‌کننده بیمه اولیه راه‌آهن و بیمه زمان دکتر مصدق و بیمه بین سال‌های ۱۳۴۲ تا ۱۳۵۲ است. این‌ها یک نظام جامع بیمه‌گری را تشکیل می‌دهد. در قانون تأمین اجتماعی بخش بیمه روستایی وجود دارد. ما تا سال ۱۳۵۳ فقط بیمه کارگری را داشتیم. شاه معتقد بود بعد از اینکه به وضع شهرها رسیدگی کردیم، سراغ روستاها می‌رویم، اما این قانون برای همه کشور است. در جمهوری اسلامی هم بیمه کارگری وجود دارد. اینجا من مجبورم این را بگویم که من با آقای خامنه‌ای و مسئولان نظام درگیر بودم که متأسفانه در کشور ما نسبت به صندوق بیمه اجتماعی و سازمان تأمین اجتماعی تلقی غلطی وجود دارد، درحالی‌که این‌ها دوتا چیز جداگانه هستند: یکی صندوق بیمه اجتماعی است که برای کسی است که حق بیمه می‌دهد و صندوق بیت‌المال و ناس نیست و مال دولت هم نیست، فقط برای بیمه‌شدگان است. این صندوق امامزاده‌ای است که از سال ۱۳۵۳ متولی آن سازمان تأمین اجتماعی است که یک مدیرعامل و یک هیئت‌مدیره دارد تا صندوق بیمه اجتماعی اداره کنند. درست است سازمان تأمین اجتماعی یک سازمان دولتی است و رئیس آن را دولت تعیین می‌کند و از دولت دستور می‌گیرند، اما صندوق مال دولت نیست، بلکه متعلق به کسانی است که حق بیمه پرداخت می‌کنند. اینکه چرا ما به وضعیت بحرانی فعلی رسیدیم دلیلش این است که مسئولان مملکت متوجه نیستند که صندوق با سازمان تفاوت دارد. صندوق را جزو اموال دولت تلقی می‌کنند؛ لذا با دستورات خود به مسئولان سازمان تأمین اجتماعی این بحران‌ها را به وجود آوردند.
اینجا دوگانگی پیش نمی‌آید صندوق از آن مردم است، اما متولی آن دولت است؟
اکنون بیش از هر چیزی نیاز است که نظام، رهبری، دولت، ملت و کارگران بدانند صندوق بیمه اجتماعی صندوق ناس ویژه است که همان بیمه‌شدگان هستند و مال ملت و دولت و بیت‌المال نیست، اما چون اداره آن امر مهمی است دولت باید کارگزار و خدمه این امامزاده شود. دولت اینجا خود امامزاده نیست، بلکه متولی آن است. این در حالی است که ما این‌ها را یکی می‌دانیم. قانون تأمین اجتماعی مصوب سال ۱۳۵۳ به‌صراحت گفته است صندوق بیمه اجتماعی، اما ما امروز روی سازمان تأمین اجتماعی تأکید داریم، درحالی‌که سازمان فقط متولی حکمرانی و نحوه اداره آن است. وقتی می‌گوییم صندوق بیمه اجتماعی باید بسته‌های مختلفی به کارگر ارائه کند. وقتی از صندوق حرف می‌زنیم این‌طور نیست که همه عضو آن باشند، بلکه کسانی که در کارخانه یا جایی کار می‌کنند و به‌صورت مستمر حق بیمه می‌پردازند می‌توانند عضو صندوق شوند و در قبال سی سال پرداخت مستمر حق بیمه اعضا، به آن‌ها هزینه درمان، حقوق ازکارافتادگی و بازنشستگی می‌پردازد. در مقابل نیز دولت باید در مرکزی با نظم و انضباط از این‌ها نگهداری کند. اینکه چه نرخی باید از اعضا گرفته شود بر اساس محاسبات اکچوئری است و نحوه نگهداری و مواظبت از این پرداخت‌ها هم بر اساس همان محاسبات است و پس از سی سال هم برای درمان بیمه‌شدگان این‌طور عمل می‌کنم و حقوق بازنشستگی‌ات را هم با این سیستم می‌پردازم. رویکرد سازمان تأمین اجماعی در کشورها رویکرد
Pay As You Go است؛ یعنی شما الآن کار می‌کنید و حق بیمه به صندوق بیمه اجتماعی می‌پردازید و صندوق به من بازنشسته حقوق می‌دهد بعدی‌ها که کار می‌کنند به شما حقوق می‌دهند؛ بنابراین الآن شاغلان هستند که حقوق بازنشستگان را می‌دهند.
بحران صندوق‌های بازنشستگی فراگیر شده است و برخی از کشورهای جهان درگیر آن هستند، اما به نظر می‌رسد این بحران در ایران حادتر و عمیق‌تر است. چرا این اتفاق در ایران افتاده است؟
ما دچار بحران‌های مزمن، بنیادین و ریشه‌ای هستیم. اگر بخواهیم این بحران‌ها را در صندوق‌های بیمه بازنشستگی حل‌وفصل کنیم، نیاز است کشور به‌ویژه نظام حکمرانی بررسی کند چرا این بحران‌ها به وجود آمده است؟ چون بحران یک‌شبه به وجود نمی‌آید و طی یک فرآیند به وجود می‌آید. اکنون به یک وضعیت حاد و حساس رسیده‌ایم و اگر باز بی‌توجهی کنیم به بحران برانداز تبدیل می‌شود. اگر امروز کشور باهوش عمل کند، بیش از چند دهه برای ترمیم بخشی از این مشکلات وقت لازم داریم، چون برخی از بخش‌ها ترمیم‌ناپذیر است.
الآن در کشور ما شاغلان فعلی نمی‌دانند که بحران یعنی، دولت پول شاغلان را جارو می‌کنند و به بازنشستگان می‌دهند و چیزی برای پرداخت حقوق بازنشستگی به آن‌ها باقی نمی‌ماند و در سال‌های آینده مانند یونان در نهایت می‌گویند ما پول نداریم به شما بدهیم. برای مثال اگر یک بازنشسته در سال‌های آینده طبق قانون باید ۱۰ میلیون تومان حقوق بازنشستگی بگیرد دولت می‌گوید پول نداریم و نمی‌توانیم بیشتر از ۲ میلیون و ۵۰۰ هزار تومان به شما بدهیم. سؤال این است که چه کسی از این پول مراقبت می‌کند. بازنشسته نقش سرخرگ را دارد و شاغلان هم نقش سیاهرگ را دارند. شما که کار می‌کنید باید خون (حق بیمه) را به قلب برسانید و در غیر این صورت سکته می‌کند! الآن صندوق‌ها سکته کرده‌اند و در حالت کما هستند. این وظیفه حاکمیت است که به این وضعیت رسیدگی کند. همان‌طور که گفتم این صندوق‌ها بر اساس محاسبات اکچوئری کار می‌کنند. به آقای خامنه‌ای گفتم این بیت‌المال نیست، بلکه پول بخشی از ناس و بیمه‌شدگان است و پول همه مردم نیست، ما باید امانت‌داری کنیم و مواظب باشیم؛ یعنی مطابق آیه شریفه «فَمَنْ یَعْمَلْ مِثْقَالَ ذَرَّهٍ خَیْرًا یَرَهُ»۳ به همه افراد مطابق کارکردشان خدمات داده شود و حق شاغلان نیز به هدر نرود. گاهی یکی می‌خواهد رئیس‌جمهور شود وعده می‌دهد که من حقوق بازنشستگان را دو برابر می‌کنم. با شنیدن این خبر شاغلان خوشحال می‌شوند اما متوجه نیستند که از پول تو به من می‌دهند. در دنیای توسعه‌یافته این سؤال مطرح می‌شود که این اضافه‌حقوق از کجا پرداخت می‌شود. اگر از خودت (دولت) می‌دهی درود بر تو، اما اگر بخواهی از صندوق برداری در این صورت خیانت کردی! در زمان ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد که مدعی بود عدالت‌محور است حداقل دستمزد در سازمان تأمین اجتماعی حدود ۲۰۰ هزار تومان بود. ایشان آن را دو برابر یعنی ۴۰۰ هزار تومان کرد. این در حالی است که شما حق ندارید چنین چیزی بگویید. من همان موقع با روزنامه‌ها مصاحبه کردم و گفتم اینکه به بازنشسته‌ها برسیم خیلی خوب است، اما آن ۲۰۰ هزار تومان جزء رفاه اجتماعی۴ است نه بیمه بازنشستگی. چون صندوق، پول بیمه‌شدگان است. هنوز هم صندوق هم بابت آن افزایش، کسری دارد و دولت باید این پول را به صندوق پس بدهد و آن را جزو امور رفاهی محسوب کند و از بودجه دولت بپردازد. این یکی از ضربه‌هایی بود که به سازمان تأمین اجتماعی خورد و تمام دستورات اصلاحیه حقوق بازنشستگان را باید دولت می‌پرداخت، درحالی‌که صندوق پرداخت. همه شاغلان هم کف زدند، درحالی‌که ستاری‌فر حقش ۲۰۰ هزار تومان بود، اما از پول صندوق ۴۰۰ هزار تومان می‌برد. دلیل خالی شدن صندوق همین است، چون قبلی‌ها به دلیل بی‌انضباطی و هرج و مرج صندوق را غارت کردند، امروز همه به زیرخط فقر رفتیم. در قانون زمان شاه گفته شده بود نرخ بیمه چقدر است. نرخ بیمه بر اساس مختصات اقتصاد و اجتماع است و اینکه چه قدر رشد داریم. در آنجا نرخ بیمه ۳۰ درصد حساب شد که ۳ درصد آن را دولت،۷ درصد کارگر و ۲۰ درصد کارفرما می‌دهد. اینجا بیشترین سهم را کارفرما می‌دهد. اگر کارفرما از سود خودش این ۲۰ درصد را بدهد درست است، اما این ۲۰ درصد از کالا و خدمات داده می‌شود. در جهان توسعه‌یافته کارفرما نمی‌تواند حق بیمه را از طریق افزایش قیمت محصول خودش بدهد، ولی در ایران حق بیمه به نفع کارفرماست. کارفرما عددسازی می‌کند و این حق بیمه را به‌عنوان هزینه حساب می‌کند، درحالی‌که گدا و غیرگدا به این صندوق کمک می‌کنند تا از طریق این صندوق توانمندسازی سرمایه انسانی شکل بگیرد. انقلاب با شعار علیه استبداد و عدالت اجتماعی پیروز می‌شود، اما بعد از پیروزی ناگهان وقتی به بیمه می‌رسد آن را حرام می‌داند چون فقها و مراجع با بیمه بیگانه هستند. در سال اول انقلاب بسیاری به تأمین اجتماعی حمله می‌کردند. بعد از مدت نه ماه هم گفتند ما پول بیمه نمی‌دهیم و بسیاری از کارفرماها می‌گفتند این پول حرام است و از همان ابتدا برای سازمان تأمین اجتماعی بحران درست شد. بالاخره در سال ۱۳۵۹ موجودیت سازمان تأمین اجتماعی به رسمیت شناخته می‌شود، اما هنوز به آن نگاه دوگانه می‌شود و روی حلال و حرام بودن آن تردید است. به هر حال آن زمان ۲۵ نفر کار می‌کردند و یک نفر هم بازنشسته بود. من آن زمان که رئیس سازمان بودم خیلی پولدار بودم و در سال ۱۳۶۴، ۶۰ میلیارد پول داشتم. این پول را با نرخ سود صفر درصد در بانک‌ها گذاشتم، اما هر روز جنس‌ها و هزینه‌ها گران‌تر می‌شد. درحالی‌که این پول کارگران و لشگر مولدین بود. من سازمان تأمین اجتماعی نه‌تنها به بالندگی این پول توجه نکردم، بلکه بین من و آقای مهندس میرحسین موسوی دعوایی بود که ایشان می‌گفتند ۵ میلیارد برای بنیاد شهید و جنگ پول می‌خواهیم و من گفتم نداریم و خزانه خالی است. آن زمان آقای مجید قاسمی، رئیس بانک مرکزی، گفته بود ما جور می‌کنیم و این مبلغ را از پول تأمین اجتماعی به دولت دادند. من آن زمان بهت‌زده بودم و ماتم گرفتم که چرا این کار را کردند. وقتی گفتم این پول مال کارگر است مهندس موسوی متأثر شد و گفت جایگزین کنید و تبصره ۸۲ در بودجه نوشته و قرار شد دولت هم اندازه این پول به سازمان تأمین اجتماعی زمین و ملک بدهد. وقتی مهندس موسوی بودند زیر نیم میلیارد تومان داده شد. زمان آقای هاشمی یک میلیارد دادند، اما در سال ۱۳۷۶ که من رفتم هنوز ۲ میلیارد و خورده‌ای باقی مانده بود. یکی از کارهای من این بود که اموال خیلی ارزان برای سازمان گرفتم. من می‌خواستم بگویم نهاد دولت که باید مواظبت کند، نکرده است و من رئیس سازمان به مشکل برخوردم. این نظام حکمرانی مختصات و موازین متولی‌گری را نداشت که از این صندوق حفاظت کند. به هر حال پس از انقلاب که شعار عدالت اجتماعی دادیم باید بیش از همه مراقبت می‌کردیم. زمان شاه فقط در یک مورد به صندوق تعرض می‌شد، آن هم حقوق وزرا از صندوق بازنشستگی تأمین اجتماعی پرداخت می‌شد، اما در نهایت تعرض به صندوق کم بوده و صندوق دوران جوانی و بالندگی را می‌گذراند و چون هم رشد اقتصادی و هم افزایش قیمت نفت داشتیم؛ اما بعد از انقلاب من ۶۰ میلیارد داشتم نظام حکمرانی نگفت این پول کارگر است و به آن بی‌توجهی نکنیم و ارزش آن را حفظ کنیم. اگر من آن زمان زمین و ساختمان می‌خریدم و به سازمان می‌دادم ارزش آن پول را حفظ می‌کردیم. بعد از انقلاب در زمان جنگ تاراج صندوق بیمه کمتر بود اما ایمان و حفاظتی وجود نداشت؛ اما پس از جنگ یعنی ده سال پس از آن دیگر باید سازمان شناخته و بازسازی می‌شد. ما باید می‌گفتیم که رزمندگان ما اغلب از طبقه ضعیف هستند و باید هزینه‌های اجتماعی و اقتصادی آن‌ها را حفاظت می‌کردیم. این به هر حال صورت نگرفت تا زمانی که مرحوم هاشمی رفسنجانی رئیس‌جمهور شد و روی بیمه اجتماعی تأکید کرد. اینجا یکی از گیرها این بود که باید بعد از انقلاب هایپرهایی درست می‌شد و صندوق بیمه‌هایی که کارگران طی سی سال به آن پول می‌دادند از سایر صندوق‌های مشاغل دیگر جدا می‌شد؛ بنابراین باید صندوق‌های تعدد بیمه بر اساس مشاغلی چون قالیبافی برپا می‌شد. نحوه محاسبات اکچوئری نیز باید بر همین مبنا روی صندوق‌ها اعمال می‌شد. بعد از جنگ ورودی‌های سازمان مختلف شده است. کشاورز، قالیباف، کارگر هرکدام یک مدل حق بیمه می‌دادند و ورودی‌ها به سازمان مختلف بودند، اما قبل از انقلاب به این صورت نبود. از سال ۱۳۶۸ به بعد یا باید گفته می‌شد که بیمه نمی‌کنیم یا اینکه صندوق‌ها را بر اساس نوع بیمه‌شدگان جدا می‌کردیم. الآن آدم‌های مختلفی در صندوق هستند اما صندوق یکی است. چرا کم آوردیم؟ چون الآن تو ۲۸ سال کار کردی وسط صف هستی اما من قالیباف که آخر صف بودم شدم اول صف و حقم را گرفتم و رفتم. ورودی‌های مختلف آمدند و باید خروجی‌ها مختلف باشند اما یکی شدند. برای خروجی‌های یکسان باید حداقل دستمزد را بدهیم؛ لذا نظم را به هم ریختیم و سازمان را فهم نکردیم. از سوی دیگر ۲۰ درصدی هم که کارفرما می‌پردازد از روی جنس و محصولش می‌پردازد یعنی باز هم از جیب ملت پرداخته می‌شود.
ما فرهنگش را نداریم و قانون را درست اجرا نکردیم. کارفرما می‌آید و می‌گوید آقای کارگر من به شما ۱۰ میلیون حقوق می‌دهم ۷ درصدش می‌شود ۷۰۰ هزار تومان، خود کارفرما هم باید ۲ میلیون بدهد، بعد می‌گوید من برایت ۳ میلیون می‌نویسم تو حق بیمه‌ات را کمتر بده. الآن ۸۰ درصد وجوهی که در سازمان تأمین اجتماعی هست غیر از دولتی‌ها به‌صورت حداقلی رد می‌شود؛ یعنی ۱۰ میلیون می‌گیرد ولی بابت ۳ میلیون تومان، حق بیمه پرداخت می‌کند. منبع زیادی از فرد در این حالت دریغ می‌شود و اینجاست که خطا می‌شود. وقتی کل نظام دچار بی‌ثباتی و هرج و مرج است خرابکاری می‌شود. من منابع کمتری به صندوق می‌دهم و از سوی دیگر گروه‌های کاری مختلفی به صندوق می‌آیند و خروجی‌ها هم زیاد شده و ورودی منبع هم کم است. طی چند سال اخیر هم با شعار اشتغال‌زایی بسیاری از واحدهای تولیدی افراد را بیمه نمی‌کنند. اگر آن قانونی که داریم می‌گوید همه باید بیمه شوند اجرا می‌شد، الآن ۸ میلیون نفر به صندوق می‌آمدند و جانی به آن می‌دادند. الآن ۴ میلیون نفر بیکار داریم. عده‌ای هم که شاغل نیستند. اگر سر کار بروند باز وارد صندوق می‌شوند. پس صندوق تأمین اجتماعی اگر خوب کار کند و به رشد و توسعه برسد می‌تواند ورودی خوبی داشته باشد. اگر حداقل ۸ میلیون وارد صندوق شوند و به آن جان بدهند. در سال ۱۳۵۵، ۲۵ نفر کار می‌کردند، یک نفر بازنشسته بود. در زمان انقلاب ۲۰.۵ نفر کار می‌کردند و یک نفر بازنشسته بود. در زمان مرحوم هاشمی هفت نفر کار می‌کرد و یک نفر بازنشسته بود. من وقتی به سازمان تأمین اجتماعی رفتم خانه کارگر یکی از ضربه‌های کوبنده را به صندوق تأمین اجتماعی وارد کرد. به دلیل تصویب آیین‌نامه مشاغل سخت و زیان‌آور ۱۰۰ هزار نفر با ۲۹۰ میلیارد تومان در سال ۶۵ بازنشسته شدند. تا دولت آقای خاتمی حدود ۳۰۰ هزار نفر پیش از موعد بازنشسته شدند؛ یعنی آخر صف به اول صف آمدند. بله درست است باید قانون سختی کار اجرا شود، اما مسئله این بود که این قانون هم با نگاه سیاسی اجرا شد. بسیاری از کسانی که بازنشسته هم شدند دوباره کار می‌کردند. یادم است آن زمان روزنامه کیهان به من می‌گفت در چاپخانه دویست نفر کار می‌کنند و همه بازنشسته هستند، چون کارفرما می‌دید این کارگر حق بیمه نمی‌خواست و تجربه هم داشت. الآن در واحدهای تولیدی بیمه‌شدگان کار می‌کنند.
ما به هر حال پیش از این بازنشستگی غیرموعد داشتیم. بیمه‌شدگان روحانی و صنف قالیبافان را داشتیم، حرفه‌ها و مشاغل سخت و زیان‌آور داشتیم. این‌ها به صندوق ضربات کوبنده زد. سخت و زیان‌آور در دنیا معمولاً به کارهایی مانند معدن و این قبیل کارها اطلاق می‌شود و همه این مکان‌ها ایمن‌سازی می‌شود، اما در ایران این‌طور نیست. شما اگر کار سخت و زیان‌آور بکنید، فقط زودتر از موعد بازنشسته می‌کنیم. ما محیط کار را برای این مشاغل ایمن نکردیم و هر روز هم ناایمنی بیشتر می‌شود و مشکلات جسمی و روحی کارگران هم بیشتر می‌شود. صندوق‌ها باید پایدار باشند. بخش کارگری و کارفرمایی میراست و اگر آن‌ها بخواهند صندوق را اداره کنند پایدار نیستند، اما در دنیا دولت‌ها برای پایداری، صندوق‌ها را بیمه می‌کنند چون بین نسلی است، تو کار می‌کنی به من می‌دهی و این چرخه ادامه دارد. کشورهایی مانند آلمان به چرخه بیمه آگاه هستند و این نظام را درست اداره می‌کنند. آنجا به‌محض اینکه می‌گویند می‌خواهیم حقوق بازنشسته‌ها را زیاد می‌کنیم کارگران می‌پرسند از کجا می‌خواهید بردارید، ولی اینجا ما اطلاعی نداریم و به کارگرها هم نمی‌گوییم که حقوق بازنشسته‌ها را از حقوق آن‌ها برمی‌داریم. کارفرمایان از نظر من چون آگاهی نداشتند و دولت هم مواظبت نکرد وظایف خود را انجام ندادند. غالب کارگرها هم غافل بودند. نمایندگان خانه کارگر هم وکیل خوبی برای کارگران نبودند. دولت هم که ۳ درصد می‌داد، از اول این ۳ درصد را ندادند و آن را معوق می‌کردند. من که تأمین اجتماعی بودم می‌گفتم اصلاً این ۳ درصد را ندهید، اما ضربه نزنید چون گاهی این ضربه‌ها از این ۳ درصد بیشتر بود. نظام حکمرانی باعث می‌شد به ما ضربه بخورد، این‌گونه که مثلاً ۶۰ میلیارد پول در بانک بماند. از آن‌سو قالیبافان و روحانیان را وارد صندوق کردیم. این‌ها بار مالی‌اش از ۳ درصد بسیار بیشتر است. دولت از ابتدای انقلاب تاکنون برای بیمه تعیین تکلیف کرد و می‌گفتند به این بده و به آن نده. این صندوق نمی‌شود. در غرب دولت می‌خواست در بیمه اجتماعی پای بگذارد که به انسان خیر و عزت بدهد، اما در ایران شر است و ما می‌گوییم به خیر تو امیدی نیست شر مرسان! الآن میزان شر دولت از خیرشان بیشتر است و دلیل ورشکستگی صندوق‌ها این است که ما بحران در بحران داریم.
الآن حدود ۲۵ الی ۳۰ میلیون نفر بیمه‌شده داریم که با احتساب خانواده جمعیتشان حدود ۵۰ میلیون می‌شود. صندوق بعدی، کشوری است. پیش از انقلاب که دولت جوان بود، ما نیرو می‌گرفتیم، اما الآن بعد از انقلاب برای صندوق بازنشستگی کشوری نیرو نمی‌گیریم و تنها نیمه صندوق ما سازمان تأمین اجتماعی است. در صندوق بازنشستگی کشوری در سال ۹۳ نزدیک ۹/۰ درصد شاغل و یک نفر بازنشسته داشتیم. مثالی بزنم. در دانشگاه بالاترین حقوق من با رده استادی ۲۵ میلیون تومان بود و متوسط حقوق دانشجو با پول بیمه ۴۰۰ هزار تومان است. چند نفر باید ۴۰۰ هزار تومان بدهند که به من ۲۵ میلیون تومان حقوق بدهند. الآن باید شصت هفتاد نفر کار کنند تا یک نفر بازنشسته شود. در سال ۱۴۰۰ نیم نفر در کشور کار می‌کنند یک نفر بازنشسته می‌شود. از این منظر صندوق بازنشستگی کشوری حدود ۱۵۰ هزار میلیارد تومان از بودجه دولت برداشته است تا حقوق بازنشستگان را پرداخت کند. اینجا هم متوجه خطر نشدند. الآن صندوق بازنشستگی نیروهای مسلح دیگر صندوق نیستند و جزو ردیف بودجه هستند. دولت سال گذشته ۱۸۰ هزار میلیارد تومان به این صندوق‌ها داده، اما ۳ درصد سهم خودش را به تأمین اجتماعی نداده است. در سال ۵۷، ۲۵ نفر شاغل و یک نفر بازنشسته بود. در آن زمان که من آمدم و مجلس علیه من کودتا کرد. زمان خداحافظی من گفتم با اینکه اینهمه فحش خوردم هشت نفر پول می‌دهند یک نفر بازنشسته است، اما الآن اگر صندوق بخواهد دخل و خرجش را جور کند سازمان در سال گذشته ۱۵۰ تا خرج کرده و ۱۰۰ درآمد داشته و ذخیره هم نکرده است.
رفاه دست دولت است! اما تأمین اجتماعی همگانی است و باید حساب این دو جدا شود. یکی دیگر از ضربات به سامان درمان است. ما در سازمان ۹ درصد برای درمان می‌دهیم اما الآن ۱۷ درصد شده است. این باعث شده امنیت روانی بیمه‌شده به هم بخورد و دستمزدش هم به کارش نمی‌آید و آرامش خود فرد و خانواده هم از بین رفته است. بازنشستگان در نظام رو به رشد آینه شاغلان است، اما الآن در تأمین اجتماعی یک نفر چهار مدل کار می‌کند اما کفاف یک نفر هم نمی‌کند. به همین دلیل است که سازمان به فروش اموالش رو آورده است. اگر سازمان بخواهد سر پا باشد، باید هشت نفر کار کنند و یک نفر بازنشسته شود و ذخیره‌سازی هم صورت بگیرد. اگر سازمان بخواهد برای شاغلان امنیت درست کند باید بگوید من نهاد دولت پشت شما هستم و از بانک پولی که می‌گیرم هشت تومان به بازنشسته‌ها می‌دهم و به درمانشان هم می‌رسم و چهار تا را هم ذخیره می‌کنم، اما الآن سازمان ذخیره نمی‌کند. من وقتی سال ۷۶ به سازمان رفتم مراسم تودیع آقای کرباسیان، گفتم می‌خواهم خدا به من ظرفیتی بدهد تا قدم‌های بعدی شما را کامل کنم. من آدمی هستم که طی این ۴۲ سال به‌شدت سیاسی بودم و عضو حزب مشارکت بودم، اما در وقت کار تلاش کردم رویکرد سیاسی نداشته باشم. من زمان آقای موسوی وقتی حکمم را دادند چهارده روز نرفتم! بعد که رفتم بازنشسته‌های آموزش و پرورش را دیدم به من گفتند چرا نیامدی. گفتم صلاحیت نداشتم، اما حالا که آمدم می‌خواستم میخ بخرم تا چشمانم را از حدقه دربیاورم و پرده گوشم را پاره کنم؛ چراکه امام علی می‌گوید وقتی روی این صندلی نشستی همه ابناء بشر برایت مساوی است. این صندلی حکمرانی برای ناس و مسلمانان است؛ بنابراین می‌خواستم در این جایگاه جناحی عمل نکنم. به همین دلیل در آن زمان دیگر کار حزبی نکردم؛ بنابراین نظام حکمرانی صندوق‌ها خیلی از موازین پارامتریک و به دور از حب و بغض و مواضع جناحی می‌خواهد. در دنیا صندوق‌های بیمه اجتماعی امن هستند و افراد امن و پایدار به آن می‌آیند و جناحی نیست. الآن نسبت‌های پشتیبانی در سازمان به هم خورده است. در حال حاضر، سازمان حیاط‌خلوت دولت شده است، چون پول دارد، درحالی‌که این بزرگ‌ترین جرم است و اگر حکومت دینی باشد که خیانت است. در زمان شاه جرمشان این بود که حقوق وزرا را از صندوق می‌دادند، اما الآن سازمان تأمین اجتماعی و اموالش حیاط‌خلوت دولت شده است و به همین دلیل روی صندلی آن جناحی عمل می‌شود و من نوعی برای توزیع رانت و ثروت از این سازمان حکم گرفتم. وضعیت امروزی صندوق‌ها به این دلیل است که نظام حکمرانی ما بیمه اجتماعی را نفهمیده است. حقوق را نفهمیده است و نفهمیده صندوق بازنشستگی کشوری چون برای دولت بود امن بوده، اما سردر پرچم سازمان سفید است چون می‌گوید من پرچمم حساب و کتاب است و به حزبی متعلق نیستم، اما الآن این پرچم نیست و خطراتی ایجاد شده که فهم نشده است. الآن صندوق بازنشستگی کشوری برای پرداخت حقوق بازنشستگان ۱۵۰ هزار میلیارد تومان از دولت پول می‌گیرند و اگر توانمند بودند، می‌شد این پول جای دیگر خرج شود. حالا از این‌سو تأمین اجتماعی ۲۵ میلیون و با خانواده ۵۰ میلیون عضو دارد که باید حقوق آن پرداخت شود اما زمانی وجود ندارد. نظام حکمرانی در چهار سال آینده فرصت دارد چاره‌ای بیندیشد، در غیر این صورت باید کل بودجه را به تأمین اجتماعی بدهد تا بتواند حداقل حقوق را بپردازد، درحالی‌که این حداقل حقوق معاش افراد را تأمین نمی‌کند. این خطراتی است که پیش‌روی ما قرار دارد.
علت این اتفاق چیست؟
یکی از دلایلی که به صندوق‌ها این میزان ضربه زده شده و گفتم کاش از ما باج پاک می‌گرفتند و کاری به ما نداشتند این است که دولت‌ها تحت فشارند و رئیس‌جمهور و وزرا به شهرهای مختلف سفر می‌کنند و منویات خودشان را در قالب صندوق بیمه‌گری مطرح می‌کنند. من از سال ۱۳۶۴ روی این موضوع کار کردم و در سال ۱۳۷۶ در سخنرانی معارفه‌ای که برای خودم و تودیع آقای دکتر کرباسیان برگزار شد، گفتم می‌خواهم از صندوق صیانت کنم تا از شکاف مخارج و مصارفش جلوگیری شود. بعداً آقای خامنه‌ای پیام دادند یک جا در این کشور پول داشت آن هم که می‌گویید پول ندارد. همه ذهن‌ها هم این بود که صندوق پول دارد. بعد رفتم پیش ایشان و گفتند که ما همیشه می‌گفتیم یک جا پول دارد که آن هم الآن می‌گویید پول ندارد. آنجا من از تعبیر پیشی گرفتن مصارف بر منابع استفاده کردم. گفتم شما نظر من را می‌خواهید یا تأمین اجتماعی. آقایان حجازی، فرهادی و گلپایگانی هم بودند. گفتند مگر فرق می‌کند؟ گفتم من وقتی سازمان بودجه بودم یک صندوق از بدو شکل‌گیری‌اش تا پایان، مصارفش بیشتر از منابعش است. من هم ده روز بود وارد سازمان شده بودم، کله‌گنده‌های سازمان را جمع کردم و به آقای خامنه‌ای هم گفتم وقتی رفتم دیدم فقط ۳۰۰ میلیارد تومان در صندوق پول دارم، الآن هم که پیش شما هستم ۴۲۰ میلیارد تومان دارم اما این به معنی پولداری نیست. به هر حال به بچه‌های سازمان گفتم اشتباه شما این است که سازمان را صندوق نقدی تعریف می‌کنید، درحالی‌که باید به میزان مصارف و منابع توجه کنید. ما نشستیم و با آن‌ها جر و بحث کردیم و جزوه کالبدشکافی منابع و مصارف را درآوردیم. در نهایت به آقای فنی که معاون سازمان بود گفتم بدهکاری ما را بر اساس سوابق بیمه‌شدگان دربیاورد. حدود ۶۰ هزار میلیارد تومان سابقه طلبکار بودیم و کل اموال و ساختمان و طلبمان حدود ۵ هزار میلیارد تومان بود. آن سرخرگ و سیاهرگ را که گفتم اینجا خودش را نشان می‌دهد، چون پنجره‌های بازنشستگی ما در حال زیاد شدن است، درحالی‌که ورودی ما کم است. در آینده و طی ده سال آینده ورودی ما بسیار کم است. اگر بیکارها سر کار بیایند و بازنشسته‌ها بروند در کوتاه‌مدت ورودی داریم اما در بلندمدت به دلیل پیری جمعیت دیگر ورودی نداریم. بعداً آقای خامنه‌ای گفتند یک جلسه مفصل بگذارید تا من درباره سوابق قبل از انقلاب و حتی دوره ریاست خودم را بررسی کنم. اینجا ما اولین پاورپوینت را برای نظام حکمرانی آماده کردیم. آقای دکتر فرهادی هم در این جلسه بودند. ایشان هم به آقای خاتمی گفتند که نتایج این گزارش در هیئت دولت مطرح شود. اصل ۲۹ قانون اساسی می‌گوید «برخورداری از تأمین اجتماعی از نظر بازنشستگی، بیکاری، پیری، ازکارافتادگی، بی‌سرپرستی، در راه ماندگی، حوادث و سوانح و نیاز به خدمات بهداشتی و درمانی و مراقبت‌های پزشکی به‌صورت بیمه و غیره حقی است همگانی. دولت مکلف است طبق قوانین از محل درآمدهای عمومی و درآمدهای حاصل از مشارکت مردم، خدمات و حمایت‌های مالی فوق را برای یک‌یک افراد کشور تأمین کند». من در جلسه‌ای در حضور رهبری گفتم حق بیمه شامل پس از مرگ به معنی دادن حقوق به همسر و فرزند هم هست. دنیا الآن هشتاد سال است به این رسیده که بهتر است همسر و فرزندان هم سر کار باشند تا از حق بیمه پس از مرگ استفاده کنند. به هر حال در این جلسه درباره قلمروهای بیمه اجتماعی صحبت کردم.
چه راه‌حلی وجود دارد که کارگر بیمه‌شده اجتماعی نسبت به آینده خود اطمینان خاطر نسبی داشته باشد؟
امروز در دنیا در کنار بیمه اجتماعی صندوق احتیاط درست می‌شود؛ بدین معنی که شما سی سال کار می‌کنید و حق بیمه میدهید و در نهایت بازنشستگی دریافت می‌کنید، دیگران کار می‌کنند به شما می‌دهند و این چرخه ادامه دارد. حالا ممکن است این میزان کافی نباشد. به همین دلیل یک صندوق احتیاط درست می‌شود و در آن فرد بیمه‌شده ۲ درصد پول می‌دهد، ۲ درصد هم صندوق اضافه می‌کند، بعد پس از بازنشستگی کارکرد این پول به نرخ روز به شما یک جا داده می‌شود. صندوق ذخیره فرهنگیان یک صندوق احتیاط است. من آن را درست کردم. ۳.۵ درصد معلم می‌دهد و ۳.۵ درصد هم دولت می‌دهد تا پس از بازنشستگی علاوه بر پرداخت سنوات و مستمری، پولش در صندوق احتیاط را هم یک جا دریافت کند. من به آقای حاجی، وزیر آموزش و پرورش وقت، گفتم پول این صندوق را جمع می‌کنیم و هر پنج سال یک بار ۴۰ میلیون تومان به بیمه‌شده هم وام می‌دهیم. آن زمان می‌توانستند با این پول حتی یک خانه بخرند، اما این صندوق هم غارت شد. پول این صندوق هم به ایران‌مال رفت و نابود شد. در دنیا سرمایه انسانی مهم است که کرامت، آزادی، عزت‌نفس و امنیت می‌خواهد. باید از بیمه مستمری و صندوق احتیاط و سنوات به آن پول داده شده و ما امروز همه را به فنا دادیم. به همین دلیل می‌گویم کاش ما اساساً با این‌ها آشنا نبودیم و امروز می‌توانستیم دوباره از نو بیمه تأمین اجتماعی و صندوق احتیاط را تعریف کنیم. این جزوه آمد و در آن بیان شده که دولت از پول دو نسل باید مراقبت کند تا به نسل سوم که بازنشسته می‌شود انتقال یابد. به آقای خامنه‌ای گفتم روی این جزوه دو ماه کار شده است. متوسط پرداختی در سازمان به دلیل ورود قالیباف‌ها، باید شانزده سال سابقه پرداخت شود. نرخ بیمه هم ۳۰ درصد و پول درمان هم ۱۸ درصد است. ما ۹/۲ دهم سال پول ذخیره می‌کنیم و وقتی فرد بازنشسته می‌شود باید بیست سال متوسط به فرد یا خانواده‌اش حقوق بدهیم، درحالی‌که ۹/۲ دهم پول داریم. اینجا یک شکاف ایجاد می‌شود. در دنیا زن و مرد با هم کار می‌کنند و ۶ سال است؛ اما در ایران اغلب فقط مردان و کار می‌کنند و زن و فرزندان در خانه هستند. الآن به‌طور متوسط ۶/۱۹ سال پول مستمری داده می‌شود. اینجا طولانی است و سازمان پول بیشتری می‌خواهد؛ بنابراین باید بیشتر از صندوق مراقبت می‌شد تا صندوق تاراج نشود. این‌ها عواملی بود که باعث شد صندوق به هم بخورد.
با توجه به شرایط، سازمان تأمین اجتماعی برای اصلاحات با محدودیت مواجه است، چون اصلاحات قدرت و انسجام بین همه نهادها می‌خواهد. باید همه آگاه، عادل و مسئول شوند، در این حالت باز یک دهه برای اصلاح صندوق وقت می‌خواهیم تا آن را به ثبات اولیه‌اش برگردانیم. الآن صندوق در بحران در بحران است. نظام حکمرانی ما در چنین وضعیتی است و مردود و سرنگون شده است. نظام بیمه دهن باز کرده و دائم بودجه را می‌خورد. در بودجه ۱۴۰۳ از بودجه عمومی ۲۰ درصد به صندوق‌های بازنشستگی داده می‌شود. این رقم هم درواقع داده نشده و معلوم نیست داده شود. این‌طوری باید بیش از نصف بودجه به بیمه داده شود تا اوضاع درست شود. الآن به سازمان تأمین اجتماعی گفته‌اند برو از بانک رفاه پول بگیر. بانک رفاه هم می‌گوید من پول ندارم، به بانک‌ها می‌گویند به سازمان تأمین اجتماعی پول بده، همین باعث افزایش نقدینگی می‌شود.
اخیراً دولت در قالب قانون برنامه هفتم اصلاحاتی را در نظام بیمه کشور انجام داده است که مهم‌ترینش افزایش سن بازنشستگی است. به نظر شما این اصلاحات مشکلات صندوق‌های بازنشستگی را حل می‌کند؟
خیر، در کشورهای توسعه‌یافته دغدغه کارفرمایان، کارگران، احزاب و حکومت‌ها سر پا نگه داشتن صندوق‌هاست و به همین دلیل مدام اصلاحات پارامتریک می‌کنند. بر اساس ورودی و خروجی نرخ بیمه را اصلاح می‌کنند. یک مثال بزنم. شما مسئول سد هستید و بر اساس ورودی و خروجی آب، دریچه‌ها را باز می‌کنید و مدام رصد می‌کنید. در دنیا هم مدام وضعیت صندوق را رصد می‌کنند و اصلاحات پارامتریک می‌کنند. آن‌ها بر اساس شیر و خط عمل نمی‌کنند. امید به زندگی در کشورهای توسعه‌یافته و اسکاندیناوی در پایان جنگ جهانی دوم ۶۴.۵ سال بود و سن بازنشستگی ۶۰ سال است؛ یعنی باید ۴.۵ سال حقوق بازنشستگی پرداخت می‌کردند. الآن در سوئد امید به زندگی ۷۵ سال است و سن بازنشستگی ۶۹ سال است. پس اصلاح بر اساس امید به زندگی است. در ایران هم امید به زندگی بیشتر شده و سن بازنشستگی باید بالا برود. حالا باید گفت این اصلاحات برای زمانی است که پایه‌های صندوق بیمه درست باشد، برای صندوق‌هایی مثل ما که صندوق چنگیزخانی و غارتشده است افزایش سن بازنشستگی فرع است. الآن در ایران می‌خواهند سن بازنشستگی را بالا ببرند تا حقوق بازنشستگی را دیرتر بپردازند، چون ورودی صندوق کم است. در حالی که حکمرانی ابتدا باید به‌جای جنگیدن با دنیا دنبال رشد و توسعه اقتصادی باشد تا شغل ایجاد کند. اگر حکمرانی برای زندگی مردم تلاش کند و مردم هم این را قبول کردند و احساس امنیت و آرامش کردند، آن وقت حدود ۸ الی ۹ میلیون نفر وارد بازار کار می‌شوند و حق بیمه می‌دهند. الآن ما نزدیک ۴ میلیون بیکار داریم. عده‌ای هم کار می‌کنند، ولی بیمه نیستند. بازنشسته‌های شاغل را داریم. در این شرایط افزایش سن بازنشستگی تأثیر بسیار کمی دارد. باید اصلاحاتی صورت بگیرد که ورودی‌ها زیاد شود. از صندوق مراقبت شود و پولش را به‌موقع بگیرد. منابع الآن دیر وارد سازمان می‌شود. این ارقام در برابر ضربات به صندوق چیزی نیست.
یکی از ایرادات به این اصلاحات این است به دلیل آنکه خروجی‌ها دیرتر رخ می‌دهد؛ لذا جوان‌ها دیرتر وارد بازار کار می‌شوند. اگر قرار باشد افراد تا هفتادسالگی کار کنند جوانان نمی‌تواند وارد بازار کار شوند و بیکاری نسل جوان افزایش می‌یابد. آیا این ایراد وارد است؟
پشت سؤال شما حرف مهمی است. ما مکلف به دینامیک کار کردن هستیم. اقتصاد ما امروز رکود دارد و درجا می‌زند. در ۳۵ سال گذشته یعنی از بعد از جنگ متوسط رشد سرمایه‌گذاری و ظرفیت‌سازی که ایجاد کردیم ۸/۲ درصد بوده است؛ یعنی من یک کارخانه ایران‌خودرو داشتم صد تا بوده هر سال ۸/۲ را افزایش دادیم. جمعیت هم با احتساب مهاجران ۲ الی ۳ درصد رشد داشته و پا به‌پای رشد جمعیت کارخانه هم زیاد شده است. برای کشوری جوان مثل ما رشد ظرفیت‌سازی باید بالای ۱۰ درصد باشد ولی الآن ۸/۲ درصد است. از ۱۳۸۰ تا سال ۱۳۹۰ رشد سرمایه‌گذاری ۷/۱ درصد بود و از سال ۱۳۹۰ تاکنون صفر درصد شده است؛ بنابراین ظرفیت‌سازی صورت نمی‌گیرد؛ بنابراین شغلی ایجاد نمی‌شود لذا جوانان بیکار می‌شوند در همین حال به جوانان توصیه می‌کنیم ازدواج کنند و فرزندآوری کنند، درحالی‌که جوان برای ازدواج نیاز به کار دارد، نیاز به مسکن دارد؛ لذا در چنین شرایطی افزایش سن بازنشستگی تأثیری ندارد، چون چرخه خبیثی است که این اصلاحات برای جواب نمی‌دهد اما اگر این چرخه خبیث نباشد، مثل کشورهای توسعه‌یافته این اصلاحات جواب می‌دهد. در کشوری که صندوق‌ها تعادل نسبی دارند و ثبات اقتصادی دارند و دچار رکود و تورم و درگیری با دنیا نیستند با رشد سرمایه‌گذاری‌اش ۱۰ درصدی، اصلاحات جواب می‌دهد، اما در کشور ما اگر این اصلاحات جواب بدهد، یک قدم خیر برداشتیم و دو قدم شر.
اخیراً صحبت‌هایی مبنی بر ورود صندوق‌های بازنشستگی به بورس شنیده می‌شود. نظر شما در این مورد چیست؟
به این حرف‌ها توجه نکنید. صندوق‌های بازنشستگی در دنیا تعهدات دارند و دنبال این هستند که ورودی تأمین اجتماعی را بیشتر کنند. الآن سازمان تأمین اجتماعی دغدغه ورودی ندارد و دغدغه آن‌ها صیانت از اموال و رشد آن‌هاست. یک راه نگهداری هم ورود به بورس است. وقتی من رئیس سازمان تأمین اجتماعی بودم بزرگ‌ترین سهم بورس را تأمین اجتماعی با ۵/۲۲ درصد داشت. الآن اساساً پولی نیست که با آن وارد بورس شویم. الآن سازمان تأمین اجتماعی اموالش را برای خرج روزمره می‌فروشد. می‌گویند «حرف حق در جور باطل قاتل خویش است». در ایران این کار جواب نمی‌دهد، اساساً پولی نیست و بیمه دارد از بانک رفاه وام می‌گیرد. اگر سازمان پول مازاد داشته باشد، می‌تواند در بورس وارد شود.
آیا شرکت‌های بیمه خصوصی می‌توانند جایگزین مناسبی برای بیمه تأمین اجتماعی باشند؟ مثلاً تسهیلاتی به کارگران داده شود تا بتواند از طرح‌هایی مثل بیمه عمر و پس‌انداز شرکت‌های بیمه استفاده کنند؟
این حرف خطرناکی است که نباید زده شود. در چهار دهه گذشته نهاد دولت و حکمرانی به کیان صندوق‌ها ضربه زده و آن را غارت کرده است. در دنیا صندوقی که درست کار می‌کند و ورودی و نگهداری و خروجی‌اش مطابق محاسبات پارامتریک است برای افزایش رفاه تعدادی صندوق‌های احتیاط ایجاد می‌کنند. می‌گویند شما درصد کمی از حقوق ماهیانه‌ات را در این صندوق‌ها پس‌انداز کنید، به همان میزان هم دولت می‌گذارد و پس از بازنشستگی این پول را به نرخ روز یک جا دریافت کنید. در کنار آن بیمه، بیمه‌های تکمیلی و بیمه عمر هم هست، پس در صندوق‌هایی که درست عمل می‌کنند با ایجاد صندوق احتیاط و در کنار آن بیمه عمر و بیمه تکمیلی رفاه بیشتری ایجاد می‌شود. زمان من این‌ها را درست کردیم، اما الآن معاش ماهانه مستمری‌بگیر در خطر است و زندگی آن را تأمین نمی‌کند. من وقتی به تأمین اجتماعی رفتم دو هفته بعدش سالروز بازنشستگان بود. من پیش آقای خاتمی رفتم و به ایشان گفتم چه چیزهایی بگوید. آقای خاتمی وقتی پشت تریبون رفت یکی بلند شد و گفت به لباس و شرافتت سوگند من لباسم را قرض گرفتم و آمدم اینجا، داماد و عروس دارم و تأمین معاش ندارم. آقای خاتمی گریه می‌کردند و دستم من را گرفتند و تأکید کردند به این‌ها برسید. آن موقع متوسط حقوق بازنشستگی ۸۰ هزار تومان بود، کار کردیم و ۱۲۰ هزار تومان شد. این مبلغ ۱/۲ سکه بود. ما به دنبال افزایش این بودیم که حقوق بازنشستگی با نرخ تورم هماهنگ بود. الآن بر اساس نرخ رشد تورم این حقوق کافی نیست. پس مواردی که شما می‌گویید در جایی که فونداسیون صندوق‌ها درست است می‌تواند مؤثر باشد، در غیر این صورت حتی حکم مسکن ندارد.
اکثریت بازنشستگاه ما جزو اقشار کم‌درآمد و محروم جامعه هستند. دولت‌ها برای حمایت از این قشر هر ساله اقدام به افزایش حقوق آن‌ها می‌کند. از آنجا دولت‌ها به دلیل کمبود منابع مالی اقدام به استقراض از سیستم بانکی کشور می‌کند این امر باعث افزایش نرخ تورم و خنثی شدن اثر این افزایش حقوق می‌شود. برای رفاه حال جامعه بازنشستگان چه کار باید کرد؟
ما در نظام‌های بیمه‌ای محروم نداریم. ما مکلفیم معاش بیمه‌شده را تأمین کنیم. ما الآن افراد را به دغدغه معاش رساندیم. امروز دغدغه ما به زیر معاش رسید. بر اساس هرم مازلو، انسان گذشته دغدغه تأمین سرما و گرما داشت، بعد دغدغه غذا خوردن داشت و بعد که امن شد به دنبال بهبود زندگی بود. تأمین اجتماعی باید امید و عزت به بیمه‌شده بدهد، اما طی چهار دهه گذشته امنیت و عزت‌نفس از بین رفته و بیمه‌شده فقط دغدغه نگرانی تأمین معاشش را دارد. این افزایش حقوق‌ها را هم دولت انجام نمی‌دهد. باید کلمات را درست به کار ببریم. شما کارگر ایران‌خودرو هستید، ایران‌خودرو از افزایش قیمت محصول، نرخ حقوق و بیمه کارگر را افزایش می‌دهد، اما باز با توجه به افزایش تورم نرخ افزایش حقوق کافی نیست. ما با چاپ پول فقر ایجاد کردیم و حالا حتی با افزایش حقوق هم باز با نرخ تورم هماهنگ نیستیم. به همین دلیل است که می‌گویم مرا به خیر تو امیدی نیست شر مرسان!
دولت منابع این افزایش حقوق را از کجا تأمین می‌کنند؟
دولت اساساً وارد این چرخه نمی‌شود. این افزایش دستمزدها را هم از کارفرما می‌گیرد و کارفرما هم آن را روی قیمت محصول می‌کشد، در نتیجه این افزایش دستمزدها هم از جیب ملت تأمین می‌شود. دولت روی حقوق کارگر ۲۰ درصد می‌گذارد. افزایش حق بیمه را هم کارفرما از آن طریقی که گفتم می‌دهد، دولت هم که برای افزایش نقدینگی پول چاپ می‌کند و فقر ایجاد می‌کند؛ بنابراین یک چرخه خبیثی وجود دارد که ما را به مشکل انداخته است. اینکه گفته می‌شود ۲۰ درصد بودجه به تأمین اجتماعی داده می‌شود باید در پاسخ گفت این ۲۰ درصد را به خاطر غارت‌هایت می‌دهی. کشورهای اروپایی مانند یونان و اتحادیه اروپا می‌توانند چنین چیزی بگویند، چون با اصلاحات روی صندوق‌ها می‌توانند پول بیشتری بدهند. اگر در زمان ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد آن غارت‌ها تحت عنوان افزایش حقوق بازنشسته‌ها از صندوق‌ها انجام نمی‌شد، الآن صندوق بازنشستگی تأمین اجتماعی با این کسری روبه‌رو نمی‌شد؛ بنابراین بین رفاه اجتماعی و تأمین اجتماعی فرق است. اگر ما مفهوم تأمین اجتماعی را درست بفهمیم چون با توجه به منابع موجود کشور پولداری هستیم می‌توانیم نظام تأمین اجتماعی را سامان بدهیم. الآن یارانه بنزین ما حدود ۲۰۰ هزار میلیارد تومان است. این پول کمی نیست، اما اگر بخواهیم بنزین را گران کنیم مردم شورش می‌کنند چون مردم می‌گویند در این دایره نمی‌شود گران کرد. ما درست عمل نکردیم و سرخرگ و سیاهرگ اقتصاد ما روان نیست. رئیس‌جمهور ما چون اجرایی نبود دلار ۴۲۰۰ تومانی را ۲۶۰۰۰ تومان کرد. بعد آمد در تلویزیون گفت ما می‌خواهیم این‌ها را از دارو و گندم برداریم و فقط سه کالا گران می‌شود، اما الآن بعد از دو سال همه‌چیز سه برابر گران شده است و آن سه کالا کمتر گران شده است، چون این چرخه درست کار نمی‌کند. زندگی مانند حوض‌های مرتبط به هم است، وقتی یک حوض را دست‌کاری می‌کنید آب حوض دیگر هم تغییر می‌کند. باید مراقب باشیم که نتیجه چه می‌شود. ما همواره به فکر مسکن‌های کوتاه‌مدت مانند ورود به بورس هستیم، درحالی‌که الآن اساساً صندوق برای ورود به بورس پول ندارد. وقتی حتی برای دادن مستمری هم از بانک‌ها وام می‌گیرد چطور می‌خواهد وارد بورس شود؟
در این شرایط راه‌حل کوتاه‌مدت برای حل بحران وجود دارد؟
یک بار مرحوم دکتر حسن حبیبی در دوران ریاست‌جمهوری مرحوم هاشمی رفسنجانی از من پرسید راه‌حل چیست. گفتم یک نفر داشت آینه‌کاری‌ها و گچ‌بری‌های کاخ شاه را با تیشه خراب می‌کرد، پرسیدند راه‌حل کوتاه‌مدت برای ترمیم خرابی‌ها چیست؟ گفتند اولین کار این است که فعلاً هیچ کاری نکنید تا جلو خرابکاری بیشتر گرفته شود؛ لذا ماهم اول باید ببینیم کجای کار هستیم. باید مفهوم صندوق‌ها و بنیادهای آن را درک کنیم. بعد از چهل سال نباید هنوز راه‌حلمان ورود به بورس باشد، بلکه باید مفاهیم را بفهمیم. باید بدانیم افزایش فرزندآوری تابع متغیرهایی مانند شغل و خانه است. اگر این‌ها مهیا نباشد، جوانان ازدواج نمی‌کنند و اگر ازدواج کنند، بچه‌دار نمی‌شوند. اینکه جوان بداند با این حقوق‌ها بعد از ۲۱۰ سال می‌تواند خانه بخرد خب طبیعی است که اصلاً ازدواج نمی‌کند. از قدیم گفتند اول چاه را بکن بعد منار را بدزد. ما اول منار را می‌آوریم بعد چاه می‌کنیم. باید صبر کنیم و به فکر چاه باشیم. الآن هم اینکه دولت به صندوق‌ها ضربه نزند بزرگ‌ترین کار را کرده است. باید با صندوق‌ها مطابق با قواعدش برخورد شود. نباید برای رسیدگی به مستضعفان از حقوق کارگران خرج کنیم.
پی‌نوشت‌ها
- human resources
- human capital
- آیه ۷ سوره زلزال
- Welfare
