گفت‌وگو با مژگان رضائیان اصفهانی
مهدی فخرزاده
ایران یکی از نخستین کشورهای خاورمیانه است که دارای برنامه توسعه بوده است. با وجود این روند طولانی‌مدت در برنامه‌ریزی توسعه، هنوز دردهای بسیاری جان مردم را آزار می‌دهد که حالا با گذشت این همه سال مزمن شده است. رویکردهای مختلفی به روند توسعه در ایران نقد دارند. عده‌ای معتقدند بهتر است تمام آن را به بازار بسپارند تا مشکلات رفع شود و عده‌ای خلاف این گزاره را باور دارند. نهادگراها از منظری متفاوت به توسعه نگاه می‌کنند. آن‌ها معتقد به دموکراتیک کردن فضای توسعه و به مشارکت فراخواندن مردم در اجرای برنامه‌های توسعه هستند؛ اما فراخوان چنین امری را چه کسی باید صادر کند؟ آیا از یک ساختار فرسوده چنین کاری برخواهد آمد؟ آیا جامعه‌ای که از ابزار و نهادهای اندکی برای مشارکت برخوردار است، می‌تواند به این فراخوان پاسخ دهد؟ این پرسش‌ها را با دکتر مژگان رضائیان اصفهانی در میان گذاشتیم. انتشارات «نهادگرا» کتاب ایشان را با عنوان «بررسی روابط دولت و مردم در ایران در فرآیند توسعه» چاپ کرده است که در این کتاب، به تفصیل دیدگاه خود را شرح داده‌اند. در گفت‌وگو با ایشان، به‌جز بررسی محورهای کتاب، سعی شد برخی از محورهای این دیدگاه به چالش کشیده شود.
پرسش: چه انگیزه‌ای باعث شد شما به موضوع توسعه بپردازید؟
در واقع این کتاب رساله دکترای من بود که با راهنمایی دکتر علیرضا حسینی بهشتی و مشاورت دکتر فرشاد مؤمنی به سرانجام رسید و تبدیل به کتاب شد. مسئله محوری در این کتاب، مسئله ای است عمومیت‌یافته میان اندیشمندانی که در حوزه مسائل ایران قلم می‌زنند و آن تکرارشوندگی و استمرار معضلات در حوزه توسعه است. لازم است ذکر شود ایران به همراه هند و پیش از کشورهایی همچون چین، ترکیه، کره جنوبی، مالزی و سنگاپور، باسابقه‌ترین کشور در حوزه برنامه‌ریزی است. از سال ۱۳۲۷ ما برنامه‌ریزی داشتیم و دوازده برنامه توسعه اجرا کرده‌ایم، اما همچنان با اقتصاد رانتی، رکود تولید، قاچاق بی‌رویه، عدم تعادل و نابرابری گسترده اجتماعی، فقر گسترده، بحران محیط زیستی، گسست و شکاف میان دولت و مردم و دیگر مشکلات روبه‌رو هستیم. دغدغه من این بود که به معناکاوی، فهم و تبیین این بازتولید و تکرارشوندگی‌هایی بپردازم که از منظر نهادگرایی به آن چرخه توسعه‌نیافتگی می‌گوییم.
پرسش: چرا فکر کردید رویکرد نهادگرایی می‌تواند مسئله تکرارشوندگی این مشکلات را حل کند؟
خانم رضائیان: در رهیافت نهادگرایی سعی می‌شود این معضلات با مفهوم وابستگی به مسیر توضیح داده شود؛ یعنی چگونه انتخاب‌های دیروز، گزینه‌های امروز ما و آینده ما را محدود می‌کنند یا به عبارت بهتر نهادها چگونه به‌مثابه قواعد بازی یا چارچوب‌های پایدار رفتاری انتخاب‌های اکنون و آینده ما را محدود می‌کنند؟ نهادگرایان این تداوم را به پرسش می‌کشند و در واقع پرسش مهمی که از منظر روش‌شناختی برای آن‌ها پیش می‌آید این است که چرا تغییر صورت نگرفته است. برای نهادگرایان تغییر، عدم اطمینان و آشوب یک اصل هستی‌شناختی است، حال آنکه برعکس برای نئوکلاسیک‌ها اصل بر تعادل و پایداری است که منشأ آن به مکانیک و اخترشناسی نیوتن برمی‌گردد. برای مثال، سؤال محوری مرحوم رضاقلی در مقاله طولانی «نهادهای غارتی در اقتصاد ایران» این است که چرا تغییر صورت نگرفته است. نهادگرایان به این پرسش با توسل به مفهوم وابستگی به مسیر پاسخ می‌دهند، ضمن اینکه شأنی هستی‌شناسانه برای تغییر قائل‌اند؛ بنابراین پرسش از عدم تغییر برای آن‌ها حائز اعتبار می‌شود و از همین منظر به واکاوی و بازیابی مکانیسم‌ها یا حلقه‌های بازخورد مثبتی می‌پردازند که این نهادها یا چارچوب‌های رفتاری را بازتولید می‌کنند. به عبارتی در بزنگاه‌ها که ما آفرینش نهادی داریم، مسیرهایی انتخاب می‌شوند که به آن‌ها وابسته می‌شویم و نوعی چسبندگی نهادی پدید می‌آید. مثلاً زمانی که در ایران انقلاب شد به مقتضای زمان و شرایط، یک‌سری انتخاب‌هایی صورت گرفت و چارچوب‌های نهادی و قواعد بازی خاصی پدید آمدند؛ به دنبال آن سازمان‌هایی بر اساس آن چارچوب‌های رفتاری شکل گرفتند که آن‌ها را اجرا می‌کنند؛ یعنی سازمان در اینجا به‌منزله بازیگر به شمار می‌رود. حالا این چارچوب‌های نهادی که در بزنگاه تاریخی انقلاب در ایران ایجاد شده است، خودبه‌خود بازتولید نمی‌شوند. این‌ها از طریق مکانیسم‌هایی بازتولید می‌شوند که ما به آن‌ها حلقه‌های بازخورد مثبت می‌گوییم. می‌توان گفت این نگاه نهادگرایانه به‌منزله پشتوانه نظری ماست که در مراحل بعد سعی شده روابط دولت و مردم در ایران در فرآیند توسعه در این چارچوب توضیح داده شده و تبیین شود.
پرسش: شما در کتاب خود و همین گفت‌وگو از یک‌سو معتقدید تغییر صورت نگرفته و از سویدیگر ایران در این چند دهه پر از تغییرات کلان و پردامنه بوده است. از انقلاب گرفته تا کودتا. چرا این تغییرات به تغییراتی که مدنظر شماست منجر نشده؟
خانم رضائیان: من نهادها را به دو نوع تقسیم می‌کنم: نهادهای «سریع تغییر»؛ و نهادهای «آهسته تغییر». معمولاً از یک منظر می‌شود گفت نهادهای رسمی و قانونی که شکل حکومت را تعریف می‌کنند جزو نهادهای سریع تغییر به حساب می‌آیند؛ یعنی شما می‌بینید شکل حکومت بر اساس قانون تغییر کرده است، اما آیا واقعاً ماهیت و قواعد بازی آن تغییر کرده است؟ یک مسئله‌ای که کاتوزیان مطرح می‌کند نبود انباشت تغییرات درازمدت است؛ یعنی جامعه ایران را به‌عنوان یک جامعه کوتاه‌مدت معرفی می‌کند که علی‌رغم اینکه- به نظر می‌آید- تغییرات در آن دارد تند تند اتفاق می‌افتد، اما چون تغییرات به‌صورت انباشتی نیست؛ بنابراین نمی‌توانیم انتظار یک تغییر بنیادین داشته باشیم؛ به عبارت دیگر ما این تغییرات را در یک جهت نمی‌بینیم که انباشته شوند، بلکه تغییراتی هستند در جهات مختلف و به‌صورت سطحی که در نهادهای سریع تغییر اتفاق می‌افتند، اما سؤالی که برای نهادگرایان مطرح می‌شود این است که چرا این انباشت تغییر صورت نمی‌گیرد. اینجاست که تفاوت میان ساختارگرایان و نهادگرایان که می‌شود گفت دارای بینش ساخت‌یابی (که گیدنز آن را مطرح کرده) هستند، مشخص می‌شود. آن‌ها برای حل مسئله، به جای تمرکز بر ساختارهای کلانی همچون شیوه معاش ایرانی، کم‌آبی، پراکندگی جماعات، زندگی ایلی-عشایری که برای ریشه‌شناسی معضلات البته مهم و قابل تأمل هستند، بر مکانیسم‌های خُردی تمرکز می‌کنند که این ساخت‌های معیوب و غیرتوسعه‌ای را در طول زمان بازتولید کرده و می‌کنند. مثلاً ما می‌بینیم با وجود تغییر شکل حکومت، کماکان نهادهای غارتی در اشکال مختلف کار خود را می‌کنند؛ یعنی فقط شکل آن تغییر کرده است، یا مثلاً می‌بینیم فساد یا رانت در اشکال مختلف کار خود را می‌کند. پس سؤالی که برای نهادگرایی مطرح می‌شود این نیست که چه شد که این شکل تغییر کرد، بلکه می‌گوید چرا آن قاعده رفتاری پایدار مانده است.
پرسش: شما در کتاب خود عنوان کرده‌اید که قربانیان دیگر الگوهای توسعه، تبدیل به ابژه می‌شوند، از طرفی نهادگرایی به جامعه و دولت قوی نیاز دارد که با هم پروژه توسعه را پیش ببرند. چگونه مردم منفعل و ابژه‌شده می‌توانند از ابتدا با دولت همراه شوند؟ به نظر شما آیا نتیجه این رویکرد همان توسعه دولت‌محور نیست؟
خانم رضائیان: ببینید بحثی که ما داریم همین است. اینکه آن توسعه‌ای درست و معتبر است که کنشگری شهروندان به‌عنوان سوژه‌هایی که توسعه برای آن‌ها و توسط آن‌ها در تعامل با دولت که خود در جامعه حک شده، به رسمیت شناخته شود* حتی اگر دولت کارآمد باشد، برای آنکه کارآمد بماند (همان‌طور که عجم اوغلو و رابینسون این را در اثر خود دالان باریک آزادی با تمثیل دوی سرعت ملکه سرخ نشان می‌دهند؛ رقابتی که قانون حاکم بر آن این است: برای آنکه در همان نقطه‌ای که هستی بمانی باید با تمام سرعت بدوی، چه رسد به اینکه ناکارآمد باشد که در آن صورت برای توانمند شدن لاجرم باید در رابطه هم‌افزا با جامعه قرار گیرد؛ و اصلاً همین توانمندسازی دوسویه خودش توسعه است مضاف بر اینکه متغیری مستقل برای توسعه محسوب می‌شود. اینکه حکم دهیم که مردم به ابژه منفعل تبدیل شده‌اند و نمی‌توان کاری کرد شبیه همان حکم‌های ساختارگرایانه است که جامعه را محدود در یک‌سری قواعد رفتاری دیرپا و ریشه‌دار منبعث از ساختارهایی متصلب چون عقبه ایلی-عشایری یا شیوه معاش معرفی می‌کند. حال آنکه در سیر مفهومی مردم که در کتاب آمده بیش از هر چیز پویایی‌ها در مفهوم و نقش مردم طی تاریخ ایران نشان داده شده است، هرچند در تصور و برداشت دولت‌ها از مردم، این پویایی مشاهده نمی‌شود. نکته‌ای هم که باید اضافه کرد این است که همراه شدن با تعامل یکی نیست. در همراهی نوعی مفهوم موافقت و پذیرش نهفته است، حال آنکه تعامل یا با هم عمل کردن می‌تواند نقادانه و بازاندیشانه باشد و در واقع کنشگری دوسویه است. در هر حال نهادگرایی به هیچ وجه حکمی واحد، مطلق و جهان‌شمول برای جوامع متفاوت صادر نمی‌کند ازجمله اینکه این دولت است که به‌عنوان ابزار پیشرفت یا به‌عنوان کنشگر اصلی در توسعه باید وارد میدان شود یا خیر؛ البته آن‌ها به نقش دولت در جهان سوم اذعان دارند، به‌ویژه به‌واسطه متفاوت بودن زمین توسعه در این کشورها نسبت به کشورهای توسعه‌یافته غربی. تا مدت‌ها یعنی دهه ۵۰ تا ۶۰ و حتی دهه ۷۰ این نظر وجود داشت که دولت در واقع کنشگر اصلی است، به‌خصوص بعد با آن تجربه دولت‌های توسعه‌گرا که ما در آسیای شرقی و جنوب شرق داشتیم این تصور وجود داشت که دولت توسعه‌گرا می‌تواند به‌عنوان کنشگر اصلی وارد میدان شود، حالا در مراحل بعد به موضوعات توسعه سوژگی دهد و آن‌ها را به‌عنوان فعالان و کنشگران توسعه وارد میدان کند، اما پژوهش‌ها که از جمله در کتابی با ویراستاری پیتر اوانز با عنوان state-society synergy نمونه‌هایی از آن‌ها آمده و همچنین در خود کتاب توسعه و چپاول اوانز نشان داده شده که دولت‌های توسعه‌گرا برخلاف آن تصوری که می‌رود در پیوند با نیروهای اجتماعی، توسعه را پیش برده‌اند و اوانز آن را در چارچوب مفهومی خودگردانی متکی به اجتماع صورت‌بندی می‌کند.
رابرت پاتنام
پرسش: این رویکرد دهه‌های ۵۰ و ۶۰ در نهادگراها بود؟
خانم رضائیان: نه. این تصور که دولت در انتزاع از جامعه می‌تواند توسعه را پیش ببرد برای رویکرد نوسازی بود؛ البته نهادگرایان با توجه به بینش زمینه‌مندی یا contextuality برای دولت در جامعه شأنیتی هستی‌شناختی قائل‌اند. اشکال لحاظ دولت به‌عنوان راهبر توسعه از آن جایی شروع می‌شود که ما دولت را اساساً و همه جا به‌عنوان آن دولت کارآمد و توانمندی در نظر بگیریم که میگدال آن را دارای سه ویژگی قابلیت نفوذ در جامعه، تنظیم روابط اجتماعی و اقتصادی و تخصیص منابع معرفی می‌کند یا آن دولتی که هانتینگتون می‌گوید که این توانایی را دارد که نیروهای اجتماعی مولد نوسازی را به شایستگی درون نظام جذب کند و آگاهی اجتماعی نوین را به‌عنوان پیامد نوسازی به بار بیاورد؛ یعنی آن وظیفه و ظرفیتی که به گفته میگدال تصور می‌شد که در کشورهای جهان سوم وجود دارد و مفروض گرفته می‌شد که دولت‌های کشورهای جهان سوم چنین ظرفیتی را دارند و می‌توانند راهبر توسعه شوند. این تصور تا مدتی هم وجود داشت؛ یعنی چنین چیزی بود، اما وقتی که ما به کشورهای جهان سوم ازجمله کشور خود رجوع می‌کنیم، می‌بینیم دولت به قول فوکویاما یک دولت ضعیف و ناکارآمد است؛ یعنی علی‌رغم آنکه در اعمال فشار بر منتقدان، روزنامه‌نگاران، سیاستمداران اپوزیسیون یا گروه‌های رقیب قوی است، اما در اِعمال قدرت زیرساختی، توانایی اِعمال قانون یا تأمین کالاهای عمومی ضروری نظیر امنیت، بهداشت و آموزش قوی نیست؛ این دولت در چارچوب نظری عجم اوغلو و رابینسون در واقع یک لویاتان مستبد است که حتی در مقاطعی می‌توان گفت لویاتان کاغذی بوده است. این دولت رانتی یا به قول مرحوم رضاقلی دولت غارتی فاقد سنت قدرتمند دولتمندی است که فوکویاما می‌گوید برای مثال چین، ژاپن، کره، آلمان از آن برخوردار بوده‌اند. آن دولت‌ها با برخورداری از سنت قدرتمند دولتمندی بوده که توانستند در کشورهای خود به‌عنوان کارگزار توسعه وارد میدان شوند؛ و ما دولت‌های توسعه‌گرای نسل اول را در این‌ها می‌بینیم و بعد بقیه کشورهای که می‌شود گفت نسل دوم هستند و به همین دلیل است که می‌شود در این کشورها چنین حرفی را زد، اما در مورد ایران یک دولت ملوک‌الطوایفی بوده است و حالا به انحای مختلف دارد ادامه پیدا می‌کند و این دولت علی‌رغم آنکه مستبد است، اما ضعیف و ناکارآمد است. این دولت نمی‌تواند راهبر توسعه باشد، حتی اگر این فرض نامقبول را قبول داشته باشیم که دولت در انتزاع از جامعه می‌تواند توسعه را راهبری و هدایت کند. از طرف دیگر شما می‌فرمایید مردم هم از کنشگری محروم و به مهره تبدیل شده‌اند پس این نقطه شروع کجاست؟ خب می‌شود گفت کلاً یک سؤال اساسی در فرآیند توسعه در هر جامعه این است که نقطه شروع کجاست و به تناسب هر جامعه‌ای این متفاوت است؛ یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم که نقطه شروع الزاماً در همه جوامع یکی است چون تغییر نهادی آن‌چنان که نهادگرایان می‌گویند تغییری نیست که شما به‌راحتی یک نقطه شروع برای آن مشخص کنید و بگویید از اینجا شروع می‌شود. تغییر نهادی می‌تواند محاسبه هزینه-فایده باشد و آن زمانی است که دولت می‌بیند این سیر و روندی که دارد جلو می‌رود هزینه آن برای اینکه بماند خیلی بالاتر از آن است تا اینکه دست به تغییر زند؛ یعنی هزینه عدم تغییر برای دولت بالاتر از هزینه تغییر است. این نقطه شروعی است که در خیلی از جوامع باعث می‌شود که آن‌ها از تغییر استقبال کنند. حالا این محاسبه هزینه-فایده الزاماً از طرف دولت نیست و می‌تواند کلاً از طرف همه کارگزاران باشد؛ یعنی تمام بازیگران می‌توانند این محاسبه را انجام دهند و یا می‌توانند با کنشگری خود دولت را وادار به انجام چنین محاسبه‌ای کنند تا هزینه مبادله عدم تغییر افزایش یابد. این تغییر نهادی همچنین می‌تواند از طریق تأثیر تعاملی نهادها باشد؛ یعنی اثر متقابل چند نهاد. برای مثال در ایران ما یک نهاد دموکراتیک انتخابات داریم و یک نهاد غیردموکراتیک شورای نگهبان. تأثیر تعاملی این دو نهاد می‌تواند این باشد که این دو نهاد به مرور زمان بر همدیگر نوعی تأثیر فرسایشی داشته باشند؛ یعنی نهادهای دموکراتیک کم‌کم موجب فرسایش نهاد غیردموکراتیک بشوند، چون تغییرات نهادی به هیچ عنوان تغییراتی نیستند که با فشار بزرگ ایجاد شوند؛ تغییرات نهادی واقعاً تغییرات تدریجی هستند؛ یعنی به‌صورت انباشتی عمل می‌کنند. بر این اساس ممکن است به مرور زمان، فرسایش بین این دو نهاد دموکراتیک و غیردموکراتیک، نهاد غیردموکراتیک را هم به نوعی با خود همراه کند. ما یک مثال کاملاً عملی‌شده و سرانجام‌یافته از این مورد را داریم که در رابطه با مجلس لردها در انگلستان و نهادهای دموکراتیک است که این موضوع را تلن در مقاله‌اش می‌آورد که چطور مجلس لردها به‌عنوان نهاد غیردموکراتیک به‌تدریج به‌گونه‌ای فرسایش پیدا می‌کند؛ یعنی حتی برچیده هم نمی‌شود و کم‌کم خود دارای کارکردهای دموکراتیک می‌شود؛ یعنی اثر فرسایش نهادی خیلی مهم است. فرآیندهای تغییر دیگر هم هست، اما فرآیندی که اینجا مدنظر قرار دادیم «یادگیری از طریق عمل» است. این فرآیند تغییر را رابرت پاتنام بررسی کرد ه است. او مطالعه‌ای در رابطه با حکومت‌های خودمختار محلی در ایتالیا دارد و پژوهشی را در این زمینه انجام داد و متوجه شد تغییر در قواعد رسمی -همان‌طور که می‌دانید نهادها اعم از قواعد رسمی و غیررسمی کلاً قواعد بازی هستند می‌توانند رسمی یا غیررسمی باشند- می‌تواند به‌تدریج به تغییر در قواعد غیررسمی منچر شود؛ یعنی تغییر در قواعد رسمی حکومت‌های محلی به‌تدریج موجب شد تا مردم و نیروهای مدنی به‌عنوان بازیگران به نحوی فعال می‌شوند که بتوانند در نهایت، هم در یک تعامل هم‌افزا و هم توانمندساز از یک‌سو باعث توانمندی حکومت محلی خود شوند و از سوی دیگر خود نیز کنشگری توانمند شوند؛ یعنی منظور ما از «توسعه رابطه‌محور» این است که دولت و جامعه در تعاملی که با همدیگر دارند به مرور همدیگر را توانمند می‌کنند. اینکه حالا بگوییم نقطه شروع دولت است از این نظر که به تغییر در قواعد رسمی نظر داشتیم درست است؛ چون برنامه‌های توسعه جزو قواعد رسمی است و بستری برای عمل ایجاد می‌کند که می‌تواند این هم توانمندسازی دوسویه را ایجاد کند.
پرسش: کمی عینی‌تر به موضوع بپردازیم؛ در ایران نهاد دولت را داریم که مثلاً باید در ارتباط با نهادی مثل قانون فرسایش پیدا کند و بخش‌های نامترقی آن فرسایش یابد. نهاد مردم هم هست که باید در تعامل با دولت بتواند هزینه حضور بخش‌های ناکارآمد را بالا نشان دهد تا آن رویه‌ها یا بخش‌ها کنار گذاشته شود و نهاد مردم بتوانند نقش بازیگری بیشتری داشته باشند. چه چیزی می‌تواند این مکانیسم را تضمین کند که بخش‌های دموکراتیک قانون در این فرآیند فرسوده نشود و هزینه روندهای مثبت و معطوف به توسعه بیشتر نشود؟ به تاریخ ایران هم که نگاه می‌کنیم می‌بینیم مشروطه زیر پای رضاشاه قرار می‌گیرد، روندی که شما آن را در کتاب خودتان توضیح داده‌اید و فضای توسعه دهه ۶۰ زیر ضرب سیاست‌های نوسازی دولت سازندگی از بین می‌رود و قانون هم که از دل انقلاب بیرون آمده و کلی بخش‌های مترقی در این مدت به مرور گویی فرسوده شده‌اند و بخش‌های مترقی آن کمتر دیده می‌شود. آیا تضمینی وجود دارد این رویارویی به نفع توسعه تمام شود؟
خانم رضائیان: هیچ تضمینی وجود ندارد، چون فرسایش نهادی همیشه به سمت بهتر شدن نیست، اما می‌تواند به‌عنوان نقطه آغازی برای تغییر نهادی در نظر گرفته شود و هیچ تضمینی وجود ندارد که این تغییر نهادی به نفع نهادهایی باشد که بهتر هستند. آن چیزی که کفه ترازو را سنگین‌تر می‌کند همان محاسبه هزینه- فایده است؛ البته این محاسبه هزینه-فایده الزاماً این‌گونه نیست که مستقیماً به روش عقلانی (Rational) بنشینند محاسبه کنند که بله، اگر این‌گونه شود فایده‌اش بیشتر است و فلان و بهمان، بلکه در همان فرآیند عمل است که یاد گرفته می‌شود و به عبارتی معقولانه (Reasonable) است. من یک مثال برای شما می‌زنم: ما قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری، جنبش مهسا را داشتیم، بعد هم انتخابات مجلس با آن مشارکت پایین را داشتیم و آن رد صلاحیت‌هایی که شورای نگهبان کرد و بعد یک‌دفعه می‌بینیم که انگار یک‌جور محاسبه هزینه- فایده وارد میدان شد و پزشکیانی که همیشه رد صلاحیت می‌شد تأیید صلاحیت شد. هرچند امکان داشت گزینه‌های بهتری تأیید شوند. فقط می‌خواهم بگویم مطلق نیست و چگونه محاسبه هزینه- فایده عمل می‌کند. شما تأثیر غیرمستقیم محاسبه هزینه-فایده را روی آن روند فرسایشی می‌بینید. درواقع کنشگرها این‌گونه مداخله می‌کنند. ما داریم در رابطه با فرآیندهای انباشت تغییر صحبت می‌کنیم؛ یعنی اگر همین روند ادامه پیدا کند، اگر هزینه مبادله تغییرات مطلوب و اصلاحات نهادی پایین آید، اگر بازیگران به نسبت قدرتی که دارند بیشتر نقش ایفا کنند، با توجه به اینکه کدام بازیگر بیشتر نقش ایفا کند و اگر همین روند را ادامه دهیم بیست سال دیگر وقتی برگردیم نگاه کنیم بیشتر متوجه می‌شویم که چه مسیری طی شده است. شما نمی‌توانید از الآن تضمین کنید یا پیش‌بینی کنید بیست سال آینده چه می‌شود. بستگی دارد تغییرات در کدام مسیر دارند انباشت می‌شوند تا در نهایت شما بتوانید بگویید یک تغییر اساسی صورت گرفته است.
پرسش: من باز هم می‌خواهم از منظر دیگری این پرسش را مطرح کنم؛ جامعه ایران در انقلاب در اوج کنشگری است. این جامعه در دهه ۶۰ نیز کنشگری بالایی دارد. دهه ۷۰ و سیاست‌های نوسازی جامعه و دولت را روبه‌روی هم قرار می‌دهد و جامعه گویی با نوعی افول کنشگری مواجه می‌شود. در واقع اینجا اندوخته‌ای بوده که تحلیل رفته است.
خانم رضائیان: شما الآن به نکته خیلی خوبی اشاره کردید. دوره انقلاب و دوره جنگ-که اتفاقاً نهادگرایانی مانند دکتر فرشاد مؤمنی به این مطالب در بحث‌های خود مفصل به آن‌ها اشاره می‌کنند- یکی از برهه‌های معدود تاریخی برای ایران است که کنشگری مردم از طریق یک‌سری شفاف‌سازی‌ها اِعمال می‌شد. به‌ویژه شفاف‌سازی هزینه شدن درآمدهای نفتی از طریق ورود مجلس بدان. این به حساب آوردن نقش نمایندگان مردم در رابطه با هزینه کردن درآمدهای نفتی به نوعی شفاف‌سازی است. همین‌طور در میدان بودن مردم، که برای مثال در زمان انقلاب احمد اشرف و بنو عزیزی در کتاب خود به آن اشاره می‌کنند که چگونه کمیته‌های مردمی انقلابی در دوره انقلاب و همین‌طور در دوران جنگ زمام امور را به دست می‌گیرند و یک نوع سرمایه اجتماعی محکم ایجاد می‌کنند. ما در این دوره موفقیت‌های خیلی خوبی داریم، علی‌رغم اینکه دوره جنگ است نمی‌توانیم نفت بفروشیم و بالاخره هزینه‌های جنگ وجود دارد، اما با توجه به این شرایط دشوار پیشرفت‌هایی ملموسی داریم که می‌بینیم نسبت به دوره‌های آرامش بعدی و درآمدهای نفتی بالاتری که بعداً به وجود می‌آید دستاوردهای قابل‌توجهی است. این دوره به‌عنوان یکی از دوره‌هایی است که دولت و مردم در یک مثلث هم توانمندساز قرار می‌گیرند. این مثلث هم توانمندساز سه ضلع دارد: اعتماد؛ همکاری؛ و امنیت. ضلع اصلی آن اعتماد است؛ یعنی به‌محض اینکه اعتماد خلق شود، گویی دو ضلع دیگر از دل آن بیرون می‌زند و همکاری و امنیت به دنبال آن به وجود می‌آید. درحالی‌که شما در دوره‌های بعد می‌بینید این اعتماد با به حساب نیاوردن مردم، با در نظر گرفتن آن‌ها به‌مثابه صرفاً ابزار فیزیکی و مادی در توسعه، با ملاحظه نقش آن‌ها در حد همدستی و لحاظ نکردن صدا و اندیشه آن‌ها خدشه‌دار می‌شود. در هر دوره‌ای نقش مردم کم و بیش در همین حد بوده است حالا در یک دوره‌ای کمتر و یک دوره‌ای بیشتر. وقتی بی‌اعتمادی است مردم دیگر همکاری نمی‌کنند طبیعی هم هست. نشانه‌اش همین بی‌تفاوتی‌هایی است که نسبت به دولت در جامعه می‌بینیم؛ دولت می‌گوید ناترازی انرژی وجود دارد و از مردم همکاری می‌خواهد، هر خانواده‌ای می‌گوید تقصیر من که نیست و مشکل از جای دیگری است؛ یعنی ما خیلی کم می‌بینیم که رعایت شود. چنین بی‌تفاوتی‌هایی که به خاطر بی‌اعتمادی ایجاد شده است و به همکاری نکردن منجر می‌شود و در نهایت به ناامنی می‌انجامد. من سعی کردم این مثلث را در استان خوزستان نشان دهم، چون امنیت و توسعه به یکدیگر همبسته‌اند و وقتی توسعه نباشد امنیت به خطر می‌افتد و این در استان‌های مرزی ما کاملاً مشهود است که چطور این مثلث به‌شدت کار می‌کند و این چرخه توسعه‌نیافتگی در این مناطق به سمتی می‌رود که در نهایت امنیت هم به خطر می‌افتد. برای مثال استان خوزستان یکی از استان‌های مرزی ما با ظرفیت‌های بالای توسعه‌ای است، اما طرح‌های به‌اصطلاح توسعه‌ای مثل طرح بهشت‌آباد که در آن آب‌های این استان به استان‌های اصفهان، یزد و کرمان برای تأمین نیاز صنایع فولاد منتقل شد، صدمات گسترده انسانی، اجتماعی، زیست‌محیطی و اقتصادی به خوزستان وارد کرد. بی‌اعتمادی که در اثر آسیب دیدن چنین طرح‌هایی در مردم منطقه به وجود می‌آید طبیعتاً به عدم همکاری می‌انجامد و منافذ ناامنی را در این منطقه مرزی برای فرصت‌طلبان آن‌سوی مرزها باز می‌کند.
پرسش: پس از دهه ۶۰، ما دولت‌هایی را داریم که دائم یک‌روند را تکرار کرده‌اند و دائم زیان زده‌اند، چرا هیچ‌گاه هزینه فایده نتوانسته آن‌ها را به زیان‌بار بودن روندهایشان آگاه کند؟
خانم رضائیان: من اجازه می‌خواهم به عقب‌تر یعنی زمان ناصرالدین شاه برگردم. ناصرالدین شاه را به‌عنوان مترقی‌ترین پادشاه قاجار می‌شناسند، دید او بازتر بود و قانونمندی اروپا و تنظیمات عثمانی را دیده بود. او مایل بود که ایران هم چنین پیشرفت‌هایی داشته باشد، برای همین او به چنین اصلاحاتی گرایش پیدا کرده بود اما همان‌طور که کاتوزیان در کتاب خود می‌آورد و در کتاب طباطبایی و دیگران هم هست یک جایی ناصرالدین شاه می‌بیند اگر این اصلاحات صورت بگیرد، قدرت خود او کم می‌شود. این‌ها به خودکامگی عادت داشتند و وقتی این خودکامگی محدود می‌شود حس می‌کنند زمام امور از دست آن‌ها در رفته است و کلاً انگار قدرتی ندارند و نمی‌توانند امور را اداره کنند و در نهایت خود آن‌ها برای قانونمند شدن به‌صورت مانع درمی‌آیند. می‌شود گفت این یک محاسبه هزینه- فایده اشتباه بود که هزینه تغییر را بالاتر از تداوم می‌دید. در دولت‌های پس از جنگ هم حاکمیت برخی نهادهای رانتی را می‌بینیم که در ازای رفتارهای نادرستشان، پاداش دریافت می‌کنند. در واقع هزینه مبادله برای چنین اصلاحاتی در ایران تا الآن بالا بوده است، حتی برای کسانی که در رأس دولت هستند. دولت‌ها در ایران پایداری و ثبات و دوام خود را در ادامه این مسیر می‌بینند، حتی اگر ادعای تغییر داشته باشند. مادامی که این محاسبه هزینه-فایده برای این‌ها به این معنا نباشد که اگر می‌خواهی بمانی باید تغییر کنی، تغییر نمی‌کنند. مادام که حلقه‌های بازخورد مثبت، که هزینه تغییر را بالا می‌برند، شناسایی نشوند و از کار نیفتند، این مسیر ادامه می‌یابد؛ مادام که این قواعد رفتاری به‌مثابه نهادها، هزینه مبادله را برای کسانی که رانت‌خواری می‌کنند یا مفت‌خوارگی می‌کنند پایین می‌آورد و در عوض، هزینه مبادله را برای کنشگران اجتماعی جامعه مدنی بالا می‌برد، این مثلث ناتوان‌ساز به کار خود ادامه می‌دهد.
پرسش: در واقع منافع آن هزینه- فایده تا اینجا برای این‌ها این‌طور بوده که این روند ادامه پیدا کند.
خانم رضائیان: دقیقاً. مادامی که هزینه مبادله برای تغییر، تغییر نکند وآن‌ها حیات و بقای خود را در تغییر نکردن ببینند، به همین مسیر ادامه می‌دهند.
پرسش: اگر بخواهیم از منظر شما به‌عنوان نهادگرا برای وضعیت امروزی ایران توصیه‌ای داشته باشید آن توصیه چیست؟ ما چندین حوزه درهم تنیده به‌شدت بحرانی داریم و نهادگراها معتقدند که نئوکلاسیک ها بحران را هیچ‌وقت نمی‌بینند و برنامه‌ای برای شرایط بحرانی ندارند. اگر امروز یک دولت نهادگرا در ایران بر سرکار آید، چه خواهد کرد؟
خانم رضائیان: البته من در حد خودم به‌عنوان کسی که می‌شود گفت نهادگرای مبتدی است و به اندازه دانش اندکی که دارم فکر می‌کنم شاید مهم‌ترین کار دولت این است که وارد یک مثلث هم توانمندساز با مردم شود و در این راه بیش از هر چیزی دانش بومی و در واقع آن اندوخته تجربه زندگی هر روزه مردم را لحاظ کند؛ به عبارت دیگر فقط در این صورت است می‌تواند این چرخه را راه بیندازد. مثلاً شما اگر به همین برنامه‌های توسعه نگاه کنید، این‌ها بیشتر مردم را در جایی دخیل می‌کنند که می‌خواهند از بار مالی دولت بکاهند و همدستی در امور تصدی‌گری است. باید از طریق قواعد رسمی فضاهایی باز شود که نه‌فقط دست‌های مردم، بلکه صدا و اندیشه آن‌ها بتواند داخل شود. وقتی برنامه‌ریزان یا مجریان توسعه در منطقه‌ای از دانش بومی استفاده کنند موفق می‌شوند. فردی که در حوزه برنامه‌ریزی توسعه بود به من ایراد گرفت که مشارکت دادن مردم معنایی ندارد، چون متخصص است که می‌داند در یک منطقه زمین برای سدسازی مناسب است و اندازه‌گیری‌ها را می‌کند و اجرا می‌کند؛ البته در موارد بسیاری همان متخصصان هم بازی داده نمی‌شوند. مسئله این است که ما نمی‌گوییم با مردم در مورد آن اندازه‌گیری صحبت شود. هرچند در همان زمینه‌ها هم مثلاً سد گتوند را داریم که علی‌رغم تمام هشدارهایی که داده‌اند این سد را در زمین‌های نمکی ساختند و یکی از عواقب آن این بود که زمین‌های زراعی به شوره‌زار تبدیل شد که داستان آن خیلی طولانی است؛ یعنی حتی همان کار کارشناسی را هم درست انجام نمی‌دهند، اما منظور ما ابعاد و تأثیر آن طرح به‌اصطلاح توسعه‌ای بر زندگی مردم است، این است که خیلی اهمیت دارد. مثلاً همین مسئله انتقال آب از خوزستان برای صنایع فولاد در اصفهان و یزد چه تأثیراتی بر استان خوزستان گذاشت که به خشکسالی منجرو دیگر مسائل منجر شد. این‌ها فقط نشستند دو دو تا چهار تا کردند و سود مادی آن را در نظر گرفتند، ولی ابعاد اجتماعی آن را در نظر نگرفتند؛ بنابراین چه باید کرد ما به این برمی‌گردد که در طرح‌های توسعه‌ای ابعاد اجتماعی و فرهنگی آن‌ها در نظر گرفته شود. یا مثال دیگر پروژه پتروشیمی میانکاله است که این روزها درباره آن زیاد می‌شنویم، البته طرح آن به قبل از انقلاب بازمی‌گردد که به لحاظ مشکلات زیست‌محیطی متوقف شد. در دولت روحانی طرح آن تصویب شد و در دولت رئیسی کلنگ خورد، اما به دلیل نگرانی‌ها دستور توقف آن صادر شد، اما به نظر می‌رسد هزینه مخالفت با این طرح بالا بوده، چون با وجود ابلاغیه، دستگاه‌های دولتی و به‌ویژه سازمان منابع طبیعی و سازمان امور اراضی از پس گرفتن ۹۰ هکتار زمین ملی از شرکت پتروشیمی میانکاله خودداری می‌کردند. در دولت پزشکیان نیز حتی با وجود دستور توقف و تصویب در هیئت‌وزیران، کامیون‌های مصالح ساختمانی می‌خواستند به محوطه ورود پیدا کنند که با اعتراض مردم، محقق نشد. در واقع کنشگری فعالان، به‌ویژه فعالان محیط زیست و مردم هزینه عدم تغییر را برای دولت، و هزینه فساد و رانت و کسب سود را برای سرمایه‌داران بالا برد؛ بنابراین نقطه شروع ما احترام گذاشتن به دانش و معرفت بومی و آن چیزی که انباشته و در واقع اندوخته تجربه زیست هر روزه مردم است در طرح‌های توسعه و برنامه توسعه است. یک نمونه، برنامه دوازدهم توسعه هند است. از دو سال قبل از آنکه برنامه‌ریزی توسعه انجام شود با بیش از نهصد نهاد مدنی مذاکره شد، با بسیاری از مؤسسات خصوصی مشورت کردند؛ یعنی اینکه کار کارشناسی را از طریق مشارکت دادن ایده‌ها و دیدگاه‌ها و شناسایی مشکلات، دخالت دادن صداها در زمینه تشخیص مشکل و همچنین دخالت دادن اندیشه‌ها برای راهبرد آن‌ها انجام دادند تا توانستند یک برنامه توسعه‌ای را تدوین کنند که الآن برنامه‌های توسعه‌ای هند جزو موفق‌ترین برنامه‌ها بوده است. به نظر من باید این شکاف پر شود و این نقطه شروع کار است و در درجه اول اهمیت قرار دارد.
