نسبت قانون با عرف و ساحت سیاسی در گفت‌وگو با کامبیز نوروزی
لازمه اجتناب‌ناپذیر ایده تغییر قانون اساسی یک فرآیند درازمدت خونین و بسیار پرهزینه است
چشم‌انداز ایران: ایدۀ تغییر قانون اساسی جمهوری اسلامی ایدۀ نوپدیدی نیست و لااقل از بعد از انسداد در جنبش دوم خرداد در ایران به‌عنوان پیش‌شرط هرگونه تحول ساختاری از سوی برخی نیروهای تحول‌خواه مطرح شده است؛ اما تحولات نیمۀ دوم سال ۱۴۰۱ سبب شد که این ایده در طیف وسیع‌تری از نیروهای سیاسی منتقد ازجمله نیروهای سیاسی حاکم در دهۀ ۱۳۶۰ طرفدارانی پیدا کند. ارزیابی این ایده یکی از محورهای گفت‌وگوی چشم‌انداز ایران با کامبیز نوروزی، حقوقدان، پژوهشگر جامعه‌شناسی حقوقی و فعال حوزۀ رسانه، بوده است. در مدخل این گفت‌وگو، روند تکوین قانون اساسی در ایران از مشروطه تا امروز و نسبتی که این قانون با عرف داشته به بحث نهاده شده است. از نظر نوروزی، مقولۀ عرف در دعوای میان فقه و نظام حقوقی مدرن، در جریان انقلاب مشروطه مکتوم ماند و این امر پیامدهای منفی مهمی در پی‌ریزی نظام حقوقی ایران در پی داشت و سبب ناهمسازی این نظام با عرف در تمام دوره‌های بعدی شد. این پژوهشگر حقوق و جامعه، در تحلیل شرایط امروز نیز بر این مسئله تصریح می‌کند ایدۀ تغییر قانون اساسی مستلزم یک پروسۀ پرهزینه و خونین است و تا اطلاع ثانوی و شکل‌گیری توازن حقیقی نیروها باید بر همان استراتژی اجرای بدون تنازل قانون اساسی پافشاری کرد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانیم.
از اینکه وقت خودتان را در اختیار خوانندگان چشم‌انداز قرار دادید تشکر می‌کنیم. اخیراً در گفت‌وگویی که با عنوان «تغییر قانون اساسی مشکلی را حل نمی‌کند» منتشر شد، تأکید داشتید قانون اساسی انقلاب مشروطیت، قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران مصوب سال ۵۸ و قانون اساسی بازنگری‌شده مصوب سال ۶۸، به‌درستی اجرا نشدند و نتیجه می‌گیرید چگونه می‌توان تضمین کرد قانون اساسی جدید اجرا شود؟ همچنین معتقدید در قانون اساسی مشروطیت، چه در زمان رضاشاه و چه در زمان محمدرضاشاه، با دور زدن‌ها و تغییرات منفی مواجه شد، ولی مردم در برابر این تغییرات مقاومتی نکردند. پس از انقلاب نیز در قانون اساسی مصوب ۵۸ و ۶۸ تغییراتی به عمل آمد که مشاهده می‌کنیم مردم در برابر آن مقاومت چشمگیری انجام ندادند یا اگر نقدهایی بود، به‌صورت جریان درنیامد. سؤال نخست ما این است چرا این سه قانون اساسی به‌درستی اجرا نشدند؟ و دوم اینکه، چرا مردم با این دور زدن‌ها و تغییرات مخالفتی نکردند؟ آیا علت آن در محتوای قانون بود یا اینکه مردم آمادگی‌های لازم برای قانون‌گرایی نداشتند یا علل دیگری داشت؟
از نشریه چشم‌انداز تشکر می‌کنم که به این بحث نظری توجه ویژه دارد. از نظر من، اصولاً مفهوم حقوق مدرن تا حد زیادی مکانیکی وارد ایران شد و بر همین اساس قانون‌گذاری به شکلی ذهنی و غیرپراتیک دنبال شد. مقصود این است که جز در برخی موارد استثنائی (مثل قانون مدنی) حقوق مدرن به ساختارهای و مناسبات اجتماعی توجهی نداشته است و به همین دلیل عملاً نتوانسته در جامعه ریشه بدواند. در همان مصاحبه مورد اشاره و جاهای دیگر گفتم از میانه‌های دوران قاجار -که رفت‌وآمد ایرانی‌ها به اروپا شروع می‌شود- روشنفکران و شاهزاده‌های قاجاری در مواجهه با تمدن اروپایی برایشان این سؤال مطرح می‌شود که این نظم جدید از کجا آمده است؟
قرن نوزدهم میلادی، اوج شکوفایی تمدن اروپایی است؛ رنسانس کاملاً به بار نشسته، انقلاب صنعتی شکل گرفته، تفکرات فلسفی مدرن و رشته‌های مختلف مثل حقوق و اقتصاد آمده و اوج تمدن اروپاست. ایرانیان وقتی با این تمدن غرب مواجه می‌شوند، سؤالشان این است که چرا جامعه این‌قدر مرتب و منظم است، همه‌چیز سر جایش است و می‌درخشد… چنین نیست که سلطان، حاکم و امپراتور و شاه هر کاری دلش می‌خواهد بکند، مردم بالاخره ملجأ و مأوایی دارند، دادگاهی هست، دانشگاهی هست. سؤال این است چه چیزی باعث این وضعیت شده؟ اولین چیزدر واقع آخرین چیزی است که باید ببینند و آن «قانون» است. تصوری پیش می‌آید که این قانون است که همه باعث همه این پیشرفت‌ها شده است؛ این قانون است که حکومت را محدود کرده، مردم را آزاد گذاشته، احزاب را ایجاد کرده، اقتصاد را سر و سامان داده و قانون است که توسعه می‌آورد؛ به‌عبارت دیگر تصور این است که قانون، تغییرات اجتماعی را خلق کرده است.
این تفکر در سال‌های حدوداً ۱۲۵۰ به بعد وارد ایران می‌شود. در سمت روشنفکران، مستشارالدوله، ملکم خان، تقی‌زاده و در سمت فقها، نائینی، آخوند خراسانی و دیگران، ادبیات سیاسی حقوقی فقهی بسیاری تولید می‌کنند که تماماً بر موضوع قانون تکیه دارد. مهم‌ترین عنصر گفتمانی این دوره قانون است، اما به این مسئله توجه نمی‌شود که خود این قانون از کجا آمده است. این‌طور نبوده که در اروپا در یکدورهای علما، حکما و جامعه‌شناسان دور هم بنشینند و بگویند از امروز به بعد طور دیگری زندگی کنیم و قانونی بنویسند و همه چیز به همان شکل دربیاید.
یعنی همه اینها معطوف به یک تجربیاتی بوده است؟
تحولات جامعه اروپایی و نظام حقوقی و قوانینی محصول مجموعه عظیمی از انواع تحولات اجتماعی، اقتصادی و فکری است. این دگرگونی‌ها به تحول در فکر حقوقی و سپس تولید نظم حقوقی جدید با قوانین جدید منجر می‌شوند. از دوران رنسانس تمام عرصه‌های فکری جامعه اروپاییاز معماری تا مذهب دستخوش تحول می‌شود؛ به‌تدریج – طی حداقل طی دو قرن- که خونین هم هست، تحولات آغاز شده و این تحولات بعد وارد عرصه سیاست می‌شود. اصولاً جهان بعد از رنسانس یک چیز دیگر است. مجموعه این تحولات در سمت ایالات‌متحده به منشور حقوق ایالات‌متحده (Bill of Rights) که اولین اعلامیه حقوق بشر است، می‌رسد و بعد به اعلامیه جهانی حقوق بشر فرانسه منجر می‌شود و هم‌زمان، انقلاب فرانسه پیش می‌آید.
قانون‌گذار ایرانی این مقدمات را نمی‌بیند. نظم حقوقی جدید اروپا در آن دوران میوه درخت تناور تحولات دیگر است. قانون‌گذار ایران فقط میوه را می‌بیند، نه درخت را. نتیجه‌اش می‌شود اینکه یک ستونی را کج می‌گذارند. قانون اساسی مشروطه منشعب از همین تفکر است. انقلاب مشروطه از تقاضای عدالتخانه شروع می‌شود و مردم با آن وضعیتی که شاهان و شاهزادگان قاجار ایجاد کردند، عدالتخانه می‌خواهند. آرام‌آرام این موضع توسعه پیدا می‌کند و بعد در سطح نخبگان و روشنفکران بحث قانون اساسی مطرح می‌شود؛ قانون اساسی هم از فرانسه و بلژیک به ایران می‌آید و همان قانون اساسی که پشتوانه‌اش حداقل چهار قرن تحولات بعد از رنسانس است، وارد ایران می‌شود و می‌خواهد با تغییر حقوقی تغییر اجتماعی ایجاد کند؛ سلطنت محدود می‌شود، پارلمان ایجاد می‌شود، دادگستری جدید در قانون اساسی پایه‌گذاری می‌شود؛ در متمم قانون اساسی مشروطه بحث جرم سیاسی و جرم مطبوعاتی و هیئت‌منصفه مطرح می‌شود با این عبارت که «در موارد تقصیرات سیاسیه و مطبوعات هیئت منصفین در محاکم حاضر خواهند بود» (اصل ۷۹)، اما نکته مهم اینجاست که این مجموعه نهادهای حقوقی و سیاسی کاملاً بی‌سابقه و نوین که در قانون اساسی ایجاد می‌شوند تا چه حد با جامعه ایران که در همان دوران هیچ‌یک از تحولات اروپایی را از سر نگذرانده است سازگار است و می‌تواند واقعاً نهادینه شود؟
یک مجادله دائمی از همان زمان یعنی از حدود سال ۱۲۵۰ به این‌سو در جامعه‌مان داشتیم و آن هم منازعه بین فقه و حقوق مدرن یا منازعه بین فقه و نهادهای مدرن است. منازعه به قدری شدید است که به اعدام شیخ فضل‌الله نوری هم منجر می‌شود. نمونه‌های خیلی ساده‌تر آن که همه ما می‌دانیم این است که زمانی که مدرسه‌های حسن رشدیه تأسیس می‌شود، روحانیت در برابر آن موضع می‌گیرد و نزاع سختی پیش می‌آید. دانشگاه که تأسیس می‌شود، حوزه از همان اول با آن مشکل دارد. هر نهاد تمدنی جدید که وارد عرصه عمومی ایران می‌شود با این منازعه روبه‌رو است.
در مباحثی که در همان ادبیات دوران مشروطه در مورد نگارش و وضع قانون اساسی مشروطه است، مشاهده می‌کنیم دائم بحث‌های فقهی مطرح می‌شود؛ اوج این بحث‌ها شیخ فضل‌الله نوری است که عمیقاً مخالف تنظیمات مدرن است. چیزی که این وسط از نگاه هر دو سوی این دعوا، -بین فقه و حقوق مدرن- مکتوم و پوشیده باقی می‌ماند، بحث «عرف» است. در عرف ما چه می‌گذرد؟ عرف شامل مجموعه پیچیده‌ای از معیارها و هنجارها و قواعدی است که زندگی روزمره مردم را در طول صدها سال و بلکه هزاران سال سامان داده است. چه فقها و چه طرفداران حقوق مدرن هر دو به اصول و قواعدی تأکید می‌کنند که نه محصول تجربه اجتماعی جامعه ایران، بلکه صرفاً متکی به تفکری غیرتجربی و پیشینی داخلی یا خارجی است.
می‌شود به قول یکی از متفکران بگوییم عصر خرد؟
در این بحث با مفهوم خرد خیلی موافق نیستم؛ چون باز تأکید خرد بر یک عقل فلسفی و منتزع از جامعه است. عرض من آن چیزی است که در زندگی روزمره جامعه جاری است. هیچ فیلسوفی هم نیامده در موردش فلسفه بگوید؛ هیچ حقوقدانی نیامده این را ماده به ماده کند. در واقع عرف در یک فرآیند تاریخی و بر اساس نیازهای خودآگاه در جامعه شکل گرفته و به‌عنوان حقوق زنده جامعه را سازمان داده. ما معمولاً برایمان سؤال مطرح می‌شود که تا پیش از این دوران حقوق موضوعه، جامعه چه کار می‌کرده و چگونه زندگی می‌کرده است؟ هیچ قانونی وجود نداشته، قانون خانواده، قانون آیین دادرسی، قانون مجازات، قانون تجارت و خیلی از قوانین دیگر نبوده‌اند.
در ایران تنظیم روابط بر اساس فقه انجام می‌شده است.
خیلی از آنها بر اساس فقه نبوده است. هرچند فقه هم یکی از منابع شکل‌گیری این عرف‌ها بوده، ولی جامعه با نیازهای بالفعل خود مستقلاً عرف‌هایی تولید کرده است. برای نمونه، در عشایر ازدواج دختر با بیگانه، یعنی مردی بیرون از طایفه، ممنوع است. در فقه چنین منعی وجود ندارد؛ الآن هم این منع وجود دارد، البته مقداری تلطیف‌تر شده است. اگر خانواده‌ای دخترش را به بیگانه بدهد از طرف طایفه طرد می‌شود. در نظام عشایری طرد شدن از طایفه یکی از سخت‌ترین و دردناک‌ترین مجازات‌هاست و آن خانواده همه‌چیزش را از دست می‌دهد. وقتی از بیرون به این قضیه نگاه می‌کنیم تفسیرمان این است که این یک قاعده غیرانسانی است که حقوق زن را از بین می‌برد، اما اگر از درون نگاه کنیم می‌بینیم این قاعده دقیقاً بر اساس یک عقلی وضع شده که در طول تاریخ شکل گرفته و علتش این است که زن عامل باروری است؛ مهم‌ترین عامل قدرت در نظام عشایری جمعیت است. زن وابسته است به طایفه شوهر و فرزندان هم عضو طایفه مرد محسوب می‌شوند. طایفه اگر زن‌ها را از دست بدهد، امکان افزایش جمعیتش از دست رفته و در طول چند سال طایفه از دست می‌رود. درواقع این قاعده منع ازدواج دختر با بیگانه برای حفظ و بقای طایفه وضع می‌شود. در اقتباس نظام حقوق مدرن در ایران به مجموعه عظیمی از عرف‌ها و سنت‌ها و ساختارهای موجود و بسیاری از این دقایق دیده نشده و این غفلت از همان زمان شروع می‌شود.
ممکن است این نقد وارد باشد که قانون اساسی که در دوره مشروطه تأسیس می‌شود خصلت اقتباسی دارد؛ یعنی امهات و حتی برخی از جزئیاتش – همان‌طور که گفتید- از قانون فرانسه و بلژیک وارد شده است. منتها اگر بخواهیم این بحث نسبت قانون و عرف را مبنا قرار دهیم، ناخواسته شنونده به این نتیجه می‌رسد که گویی این عرف‌ها چون در جامعه رواج داشته و کارکرد هم داشتند، لاجرم باید در قالب نظام حقوقی جدید هم تداوم یابد. این مثالی که می‌زنید می‌فرمایید این قاعده‌ای که وضع شده برای آن فرماسیون اجتماعی قبیله‌ای و عشیره‌ای یک امر کارکردی بوده و قبیله و باروری و جمعیت را حفظ می‌کرده و در آن چارچوب عقلایی هم بوده است، اما ما داریم وارد دورانی می‌شویم که جامعه می‌خواهد تغییر و تحولاتی را تجربه کند و پوست‌اندازی کند. محرک این هرچه بوده -رویارویی با تمدن غربی بوده و قبل‌تر از آن شکست‌های ایران از روس یا هر چیز دیگر که بودهـ اکنون جامعه ایران می‌خواهد تحول یابد و می‌بیند که عامل خیلی از این رکودها و ناکامی‌هایش همین قواعد عرفی است که در گذر زمان تمرین شده و به قواعد صریحی تبدیل شده که امکان تخطی از آنها هم نیست. کما اینکه مناسباتی هم که بین حکومت و جامعه در عصر ماقبل مشروطه بوده بر مبنای یک سنن و قواعدی بوده است؛ یعنی برخلاف تصور این‌گونه نبوده که دلبخواهانه باشد؛ سنن و نهادهای مقیدکننده‌ای بوده است، اما در این سرفصل جامعه به این رسیده که باید این سنت‌ها و عرف‌ها را تغییر دهد و نوسازی صورت بگیرد. بخشی از جامعه که نیروی محرکه انقلاب مشروطه هستند، به این رسیده است که عرف‌ها و قواعد جاری با آن ذهنیتی که جامعه به آن رسیده و با میلی که به تغییرخواهی دارد دچار تعارض می‌شود. اینکه شما می‌فرمایید ناسازگار بوده، بله درست است. ولی آیا این می‌تواند استدلالی برای این باشد که پس ما به سمت قوانین و قواعدی که مساوات‌گرا تر یا آزادی‌خواهانه‌تر هستند – آن‌گونه که تصور مشروطه‌خواهان بوده – نرویم چون اینها با عرف ما سازگار نیست؟
عرض من به منزله تأیید همه‌جانبه عرف‌ها نیست، بلکه بحث بیشتر روی روش‌های تغییر است. شیوه‌ای که در ایران با قانون اساسی مشروطه پایه‌گذاری شد و بعدها از دوره رضا شاه پیگیری شد یک «نزاع همه‌جانبه با عرف» بود و مشکل اینجاست. درواقع این تفکر حقوقی به جای آنکه از درون جامعه تغییر ایجاد بکند و بستر جامعه را برای تغییرات مهیا کند، به معارضه با عرف‌ها و جامعه قیام می‌کند. باید توجه کنیم که مجریان حقوق در همه حال مردم‌اند. حقوق مشتمل بر منظومه‌ای از قواعد رفتاری است که مردم باید به آنها عمل کنند. اگر جامعه این قواعد را نپذیرد یا نتواند بپذیرد به آن عمل نمی‌کند و بلکه به مقابله با آنها بلند می‌شود. یکی از عوامل شکاف دولت ملت در ایران از همین‌جا شروع می‌شود.
یعنی به جای اینکه عرف را تعالی دهد، مقابل آن قرار گرفت؟
بله. ببینید در دوره‌ای که داریم از آن صحبت می‌کنیم جمعیت ایران چیزی حدود ۸ تا ۱۰ میلیون نفر است که اکثریت آن- شاید چیزی حدود ۸۰ درصد جمعیت روستایی و عشایری است. نظام بزرگ‌مالکی وجود دارد و بزرگ‌مالکان هم در همراهی با شاهزادگان و عوامل حکومت همه کار انجام می‌دهند و به‌خصوص در نظام عشایری رؤسای ایل‌ها و طوایف نقش بزرگی در ساختار قدرت دارند. من نمی‌گویم این را باید تأیید کنیم؛ یک ایلخان فراتر از قانون می‌توانست هر کاری بکند و هنوز هم این نفوذ را دارد. در عشایر عرب خوزستان همچنان شیوخ عرب شخصیت‌های بسیار پرنفوذ هستند؛ درحالی‌که الآن ما چیزی حدود ۱۱۷ سال را از مشروطه گذراندیم، ولی هنوز این ساختارها با قدرت سر جایشان هستند. نظام حقوق مدرن در ایران به این نیندیشید که این ساختارها را تغییر دهد؛ تلاش کرد اینها را اصلاً حذف کند! وقتی ما برای تصمیم‌گیری پارلمان می‌گذاریم، یک پرسش خیلی سخت مطرح است: در این ساخت قدرت این بخش از جامعه کجا قرار می‌گیرند؟
اتفاقاً در راستای بازتاب این ساختار، شما اگر نظام‌نامه انتخابات مجلس اول را نگاه کنید می‌بینید همین طبقات و گروه‌های اجتماعی -اصناف، شاهزادگان، روحانیون- خودشان را در آن نظام‌نامه بازتاب دادند.
درست است. هوشمندی خیلی خوب و درستی هم در این نظام‌نامه انتخابات هست، ولی در کش و قوس حوادث گم می‌شود و در خود قانون اساسی هم از این غفلت شده. به‌عنوان نمونه‌ای ساده ولی مهم ببینید چه جنگ‌هایی برای مقابله با سیاست یکجانشینی عشایر به وقوع پیوست. عرض من این است که شیوه‌های تغییر اجتماعی را ندیدند. نمی‌گویم بحث تغییرات اجتماعی را در قانون اساسی بیاورند! اما اینکه این مقررات چگونه می‌تواند با جامعه سازگار شود، مورد تأمل مشروطه‌خواهان نبود. نمونه برجسته دیگر، عدالتخانه و دادگستری است که خیلی هم بخش مهمی است. دادگستری مدرن در ایران به‌طور کامل دادگستری سنتی را از بین می‌برد. اینها نهادهای عمیق و ریشه‌داری هستند.
فکر می‌کنم این مثال را خود شما زده بودید که در انگلستان خیلی از کلیساها به دانشگاه تبدیل می‌شود، ولی در ایران حوزه جلو دانشگاه می‌ایستد یا دانشگاه جلو حوزه می‌ایستد و این بنا کردن نهادهای جدید بر سنت قبلی که در غرب انجام شده اینجا انجام نشده است.
دقیقاً. آنجا ورود دانشگاه جدید ملازم با انکار جایگاه کلیسا نیست؛ اگرچه نزاع و درگیری هم بین حامیان علوم کلیسایی و علوم جدید شدید بوده است که نمونه تاریخی‌اش همان برخورد با گالیله است، اما این فرآیند تدریجی عملاً راهگشا می‌شود و اینها کنار هم قرار می‌گیرند. در ایران وقتی دانشگاه جدید و مدرسه جدید می‌آیند، شاهد رویکرد تقابلی هستیم. حوزه‌های علمیه و مکتبخانه‌ها دو پایگاه علم و دانش و آموزش‌اند که علم و دانش از ریاضی و نجوم گرفته تا رجال و حدیث و تفسیر و کلام و غیره متعلق به این حوزه است، اما وقتی مدارس جدید یعنی مدارس حسن رشدیه و بعدتر هم دانشگاه وارد ایران می‌شود، آشکارا و یک‌باره این نهاد سنتی را انکار می‌کند و مشکل و نزاع آغاز می‌شود.
مدارس جدید و دانشگاه باید باشد؛ مکتب‌خانه‌های قدیمی دیگر به درد جامعه مدرن نمی‌خورد. در مقابل، علوم جدید نظیر جامعه‌شناسی، پزشکی و فلسفه جایی در حوزه‌ها ندارد، اما این ورود دفعی جنگ می‌سازد و اینها دائم در حال منازعه هستند. اگر دقت کنیم هیچ‌یک از قوانین مربوط به نهادهای تمدنی جدید در ایران کارکرد پیدا نکردند. من این را خیلی قاطعانه می‌گویم. قانون تجارت و قانون مالیات در ایران فقط روی کاغذ وجود دارند و این مربوط به الآن نیست، از قدیم هم بوده است. در ایران هرکسی از مالیات فرار می‌کرده توسط جامعه و رفقایش تحسین می‌شده. ما اصطلاحی داریم به نام «مالیات علی‌الرأس» که هنوز هم وجود دارد که اگر کسی سود را اعلام نکند، ممیز مالیاتی بر اساس حدس و گمانی که می‌زند و می‌گوید تو باید این‌قدر درآمد می‌داشتی؛ خود ممیز برایش یک مالیاتی تعیین می‌کند. این نعل به نعل مطابق همان سور و ساتی است که در زمان قاجار گرفته می‌شد و هنوز هم وجود دارد! هیچ‌گاه درآمدهای مالیاتی دولت در ایران درآمد واقعی نبوده است و همچنان تلقی عمومی که از مالیات‌گیری در ایران است، مالیات به‌مثابه پول زور است. دقت کنید قانونی مثل قانون تجارت که در سال ۱۳۱۱ در ایران تصویب می‌شود قانون جامعه سرمایه‌داری است، اما در ۱۳۱۱ ایران همچنان مبتنی بر بزرگ‌مالکی است. هنوز خیلی مانده تا به یک جامعه سرمایه‌داری تبدیل شود. معلوم است چنین قانونی که نسبتی با نظام عملی تجارت ندارد نمی‌تواند محقق شود. اشکال اینجاست که قانون را به‌عنوان «علت تغییر» تلقی می‌کنند؛ اگر درک صحیحی از زندگی بالفعل واقعی جامعه وجود می‌داشت، کاری که می‌شد انجام داد این بود که به جای ستیزه سخت و حتی گاهی اوقات خونین با نظامات عرفی به تغییر تدریجی آنها فکر کنند. اصلاً بحث تأیید این عرف‌ها نیست. مثال ساده بزنم؛ با وجود اینکه دولت مرکزی مدرن در ایران الآن بیش از یک قرن است که دارد کار می‌کند و حقوق مدرن در ایران ۱۱۷ سال است که وارد شده، اما همچنان پاره‌ای از عرف‌های مهم منطقه‌ای سر جایشان مانده‌اند. هنوز هم قوانین در تنظیم جامعه معمولاً ناکارآمدند. الآن هنوز هم عرف‌هایی مانند منع ازدواج با بیگانه یا خون بس و فصل وجود دارند.
طلاق‌هایی که در برخی استان‌ها انجام می‌شود به این صورت است که مرد می‌گوید اگر دروغ بگویم زنم به من حرام است. تمام شد! با یک جمله طلاق داده می‌شود.
اینها عرف‌هایی است که دولت با آنها جنگیده، ولی نتوانسته آنها را اصلاح کند.
به هرحال قانون قرار نیست جایگزین هنجار یا عرف‌های اجتماعی شود؛ جامعه هنجارهای اجتماعی را در گذر زمان و در اثر اعمالی که کنشگران انجام می‌دهند، می‌آفریند.
ولی در ایران از همان ابتدا قانون آمده و خودش را جانشین عرف کرده و چه نظام حقوقی و چه نظام سیاسی اساساً جایی برای حیات عرف باقی نگذاشته و این هم از خصلت‌های دولت آمرانه است.
کسانی از رویکرد مقابل، اتفاقاً قانون اساسی مشروطه و از منظری کلی‌تر، تمام پروسه مشروطه‌خواهی ایرانیان را وقتی تحلیل می‌کنند به تلفیقی موفق بین خواست مدرن مشروطه‌خواهی با نظام سنتی فقهی ما اذعان می‌کنند که بارزترین تلاش همان رساله تنبیه الامه و تنزیه المله علامه نائینی است. به‌جز آن هم اساساً نفس ورود فقهای مشروطه‌خواه در پروسه مشروطه بیانگر این هست که حرکت رو به جلویی در جامعه ایران وجود دارد که می‌خواهد بین نظام تنظیم روابط جاری -که فقه بوده و در جامعه ایران بیش از هزار سال سابقه داشته- با این نظام حقوقی جدید تلفیق و آشتی ایجاد کند. شما اساساً چنین سنتزی را کامیاب می‌بینید؟ لااقل بخشی از فقها توانستند فقه شیعه را از یک مجموعه حقوقی خاص‌گرا که دارد صرفاً برای یک‌سری از شیعیانی که مقلد هستند قواعد تنظیم می‌کند، به یک نظام قانونی عام‌گرا ارتقا دهند که دارد برای تمام شهروندان و افراد جامعه فارغ از اینکه شیعه یا سنی، مسلمان یا غیرمسلمان هستند قاعده‌گذاری می‌کند. شما چنین ارتقایی را می‌بینید و به آن قائل هستید؟
درست است. فقیهان طرفدار مشروطه کار عمده‌شان این بود که مشروطه را به لحاظ فقهی پذیرفتند. این خلاف نظریات مخالفان مشروطه بود. مثلاً اینکه حکومت باید محدود شود یا مبنا رأی مردم باشد، بحث‌های جدیدی در فقه بود و تفکر علامه نائینی بعدها ادامه پیدا کرد؛ کما اینکه در انقلاب سال ۵۷ هم این تفکر خیلی باز شد. در حاشیه اشاره‌ای کنم که نبرد فکری شدیدی هم بین روحانیون موافق و مخالف مشروطه وجود دارد؛ رأی به اعدام شیخ فضل‌الله اتفاق خیلی بزرگی است و شاید یکی از موجباتی بود که در شکست مشروطه هم بی‌اثر نبود، اما ببینید مسئله این است که این عرف جامعه ایران تماماً فقه نبوده است. اگر ما فقه را دسته‌بندی کنیم، یک بخش مربوط به عبادات است که بحث فردی است؛ مانند نماز و روزه و حج و خمس و زکات و غیره؛ بخش دیگر فقه معاملات است که این معاملات اثرگذار بوده ولی نه به تمامی؛ یعنی من تصورم این است که رژیم حقوق عرفی سنتی ایران در حوزه معاملات تماماً تابع فقه نبوده است. در فقه ما مزارعه و مساقات و مانند اینها داریم که قواعد مشخصی دارد، ولی معاملات عرفی ورای این موارد محدود بوده است. بخش دیگر، فقه کیفری است که در سنت‌های جامعه ایران کمتر دیده شده است. اگر به تاریخ حقوق ایران نگاه کنیم، چیزی مثل دیه مشاهده نمی‌شود، یا مثلاً قصاص به آن معنا دیده نمی‌شود که یک فصل مفصلی در حقوق کیفری سنتی جامعه ایران بوده باشد. این‌طور می‌خواهم نتیجه بگیرم که مهم‌ترین بخشی که فقه در جامعه ایران اثر گذاشته، بخش معاملات است؛ به‌عبارت دیگر در حوزه خصوصی اثر داشته است، اما زمانی که رفتاری به‌تدریج استقرار پیدا کرده و نهادینه می‌شود دیگر کسی با منبع و منشأ آن کاری ندارد که مثلاً فرض کنید این رفتارِ به‌خصوص از دوره یاسای چنگیزی باقی مانده یا از جای دیگری آمده است. بسیاری از عرف‌ها که در زمینه نکاح و طلاق و معاملات یا ارث و وصیت و امثال اینها در ایران هست، دیگر مستقل از فقه شدند و اعتبار عرفی پیدا کردند. در مشروطه به این‌طرف آن اتفاقی که به‌خصوص در قانون اساسی مشروطه می‌افتد این نیست که فقه آمده کاری کرده، فقه فقط این را امضا کرده است. ما بازتاب فقهی در قانون مشروطه نمی‌بینیم، به‌جز یک اصلی که نمایندگان علما باید در مجلس حضور داشته باشند. درواقع می‌شود گفت که ارزش کاری که فقهای مشروطه‌خواه با قانون اساسی مشروطه کردند این بود که آن را پذیرفتند و به تعبیر فقهی آن را امضا کردند؛ البته از لحاظ تفکر فقهی اتفاق مهمی بود و بعدها هم آثار خودش را در انقلاب سال ۵۷ نشان داد.
گویی صحبت شما متضمن رابطه‌ای یک‌طرفه‌ای از عرف به قانون است؛ درحالی‌که از این‌طرف قانون هم می‌تواند با آن عرف برخورد انتقادی بکند و یک‌سری عرف‌هایی را که خلاف شکل‌گیری ملت هستند پالایش کند و کنار بگذارد یا آن‌هایی را که قابل بازسازی هستند متناسب با این مقتضیات جدید بازسازی کند. چنین نقشی را برای قانون و نظام حقوقی قائل هستید یا می‌فرمایید اساساً نظام حقوقی و قانون نباید پا فراتر از چیزی جز بازتاب عرف‌های رایج و حاکم بر جامعه بگذارد؟
اگر بخواهیم بگوییم قانون نباید پا از عرف‌ها فراتر بگذارد، غلط است و قانون اساساً بلاموضوع می‌شود؛ عرف هست و قانون هم چند امضا زیر آن می‌زند! خیر! بلکه قانون یکی از عوامل تغییرات اجتماعی است، اما علت نیست. بگذارید یک مقداری انضمامی صحبت کنیم. عرف‌ها در یک فرآیند تدریجی و یک انتخاب جمعی برای پاسخگویی به نیازهای معین خلق می‌شوند. ما می‌گوییم ایران یک جامعه و کشور کهن است. این فقط باعث مباهات نیست که تابلو کنیم و به دیوار بزنیم و به آن افتخار کنیم، یکی از معانی‌اش این است که این جامعه درونش بسیاری ارزش‌ها و سنت‌ها و مناسبات داشته که مدام متولد شدند و مردند و همین‌طور ادامه داشته است؛ یعنی یک کاغذ سفید نیست که هرچه دلمان خواست روی آن بنویسیم. ما مثل بعضی از این کشورها که با خط‌کشی مرزهایشان مشخص شده نیستیم. در نظام آبیاری سنت‌های فروانی داریم، در نظام خانواده، در نظامات کیفری و الی‌آخر. عرف‌ها بر اساس یک‌سری نیازها تولید شدند. تا زمانی که آن نیازها وجود دارد جامعه از این عرف‌ها تبعیت می‌کند. من این عرف‌های آبیاری را که عرض کردم دلیلش این بود که در قنات‌ها، نظام تسهیم و استحصال آب، بسیار بسیار دقیق است. الآن دیگر در اغلب مناطق کشاورزی از آن عرف‌ها خبری نیست، چون ورود تکنولوژی‌های جدید نیاز شما به آن تقسیم‌بندی آب را از بین برده است. اصطلاحی در آبیاری هست به نام پیاله یا فنجان که واحد آن زمان است نه حجم! مثلاً می‌گویند زمین شما هفته‌ای سه پیاله یا سه فنجان آب دارد؛ یک سوراخ کوچک در یک فنجان واقع در کاسه بزرگ‌تر وجود دارد و یک فنجان مدت‌زمانی است که آن پیاله پر می‌شود و داخل آب می‌رود. وقتی در نظام آبیاری، روش‌های تسهیم جدید می‌آید، آن عرف تسهیم زمان خود به خود موضوعیت خود را از دست می‌دهد. شما جایی با عرف‌های خوبی مواجه هستید و قانون تأییدش می‌کند و جایی با عرف‌هایی مواجه هستید که به هر دلیل عرف‌های مناسبی نیست یا غیرانسانی است یا باعث جنگ و خونریزی است یا با ویژگی‌های دولت مرکزی منافات دارد و قانون باید روی اینها اثر بگذارد. این‌گونه نیست که قانون فقط آیینه‌ای در برابر عرف‌ها باشد. بحث بر سر این است که قانون با شناخت دقیق عرف‌ها بتواند به فرآیند تغییر آنها کمک کند. در ایران همان‌طور که گفتم قانون‌گذار معمولاً سر ستیز با عرف داشته و اصلاً جایی برای تنفس عرف‌ها نگذاشته است. در تاریخ قانون‌گذاری ایران نگاه کنید حتی به صنوف و اتحادیه‌ها هم جایی برای تنفس داده نمی‌شود. اگر مثال‌های جدیدتر بزنم، یک اداره بازرگانی می‌آید به جای تمام بازرگان‌ها که عمری بازرگانی کردند تصمیم می‌گیرد که این‌طور باید تجارت کنید! خب این نمی‌شود. خاطرم هست دهه ۷۰ که دولت آمد ساعت توزیع مرغ را تغییر داد. این تغییر با تمام ویژگی‌های پرورش و کشتار و آماده‌سازی مرغ در تضاد تکنیکی بود و ده پانزده روز توزیع مرغ در تهران مختل شد! این خصلت آمرانه، قوانین را در مقابل عرف‌ها قرار داده و با آنها برخورد حذفی کرده است. این تفکر خواسته یا ناخواسته در مشروطه بوده؛ البته مشروطه‌خواهان دنبال یک ایران آزاد و مستقل و آباد بودند ولی خیلی وقت‌ها آثار رفتار ما دست خود ما نیست. این تفکر در انقلاب ۵۷ هم ادامه پیدا می‌کند که فکر می‌کنیم با تغییر قانون اساسی همه‌چیز خوب می‌شود و الآن هم همان تفکر دارد دوباره پا به میدان می‌گذارد. مسئله اینجاست که همه چیز را موکول به قانون کردن یا قانون را علت‌العلل تلقی کردن از مشروطه شروع می‌شود و در حیات اجتماعی و سیاسی ما ادامه پیدا می‌کند.
اگر بخواهیم به شرایط امروز پل بزنیم، به‌خصوص معطوف به بخش آخر صحبت شما، الآن لااقل در بخشی از جامعه خواسته‌هایی وجود دارد و این جامعه فضاهای جدیدی را تجربه کرده و دچار تغییراتی در همان عرف زندگی روزمره خود شده و این نظام حقوقی موجود را بر قامت خودش سازگار نمی‌بیند و حس می‌کند که حداقل یک بخشی از مسئله، قید و بندهایی است که قانون دارد در زندگی روزمره‌اش ایجاد می‌کند. می‌بینیم در این اعتراضات شش ماه گذشته مسئله با چیزهای خیلی ساده‌ای شروع شد و همان‌طور که در شعار «زن زندگی آزادی» هم تبلور پیدا کرده یکی از ارکان خواسته‌های حرکت اخیر «زندگی» است؛ یعنی خیلی ساده می‌گوید من می‌خواهم زندگی کنم! این جامعه با تحول در نرخ تحصیلات، در ارتباطات و گسترش رسانه‌ها به این سرفصل رسیده و الآن هنجارهای جدیدی در جامعه خلق شده که گویی این هنجارها با نظام حقوقی رسمی در تعارض است. حال می‌گوید من می‌خواهم متناسب با این خواسته‌ها و هنجارها قانون اساسی هم تغییر کند، این چه ایرادی دارد؟ یکی از نقدهایی که شما بر خواسته تغییر قانون اساسی وارد کردید این بود که این خواست تغییر قانون اساسی بر توازن واقعی نیروها استوار نیست؛ یعنی در سطح جامعه توازنی وجود دارد که اجازه چنین تغییری در قانون اساسی را نمی‌دهد، ولی اگر این اعتراضات را بیانگر تغییر در توازن نیروها بدانیم و اینکه مردم خواسته‌های خودشان را برای تغییر این مناسبات و میثاقی که سال ۵۷ بسته شده را دارند این‌گونه فریاد می‌زنند، آن‌وقت خواست تغییر قانون اساسی نمی‌تواند خواست مشروعی برآمده از این اعتراضات باشد؟
دو سه نکته در صحبت شما بود که من یک‌به‌یک توضیح می‌دهم. وضع جدید که در کشور وجود دارد ناشی از رژیم حقوقی نیست؛ ناشی از رژیم سیاسی است. همین الآن ببینید در بحث حجاب تقریباً می‌شود گفت تمام اقداماتی که توسط سازمان‌های حکومتی برای حجاب انجام می‌شود غیرقانونی است یا در مورد خود قانون اساسی -نمی‌گویم کامل است ایراداتی درونش هست، اما در کلیت آن قابل دفاع است – نمی‌توانیم بگوییم این قانون اساسی موجب این وضعیت شده است. سال‌هاست صحبت از این می‌کنیم که چرا قانون اساسی را درست اجرا نمی‌کنیم؟ اختیارات شورای نگهبان در قانون اساسی چنین نیست که دارد عمل می‌کند. شورای نگهبان حتی اظهارنظر کارشناسی هم در محتوا می‌کند! در هر انتخاباتی نظارت استصوابی شورای نگهبان از حدود قانونی خیلی عبور کرده و در آخرین انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس و خیلی از موارد این موضوع آشکار بود. اینجا مسئله اصلی رژیم حقوقی نیست؛ مگر اینکه بگوییم قانون اساسی را درست اجرا کردند که اگر یک رژیمی این‌قدر قانون‌گراست که باید با آن همکاری هم کرد! اما خیلی از موارد مثل آزادی احزاب، آزادی تجمعات، اصل ۱۱۰ و خیلی از موارد دیگر در قانون اساسی هست که اصلاً رعایت نمی‌شود؛ بنابراین اینجا مسئله رژیم حقوقی دیگر مطرح نیست. در محاکماتی که الآن می‌شود -مثلاً فرض کنید محسن شکاری که به جرم محاربه اعدام شد درحالی‌که اصلاً بحث محاربه در پرونده وارد نبود- اینها کارهایی است مبتنی بر زور است و بحث رژیم حقوقی نیست. مسئله بیرون از حقوق قرار می‌گیرد.
به‌عبارتی ناشی از رژیم حقیقی است.
بله. الآن وضعیت موجود وضعیت توازن نیروی حقیقی است که ملاک است. اگر قانون اجبار می‌کرد، من با این حرف موافق بودم؛ اما این‌طور نیست. نکته بعدی این است که در فرآیند ایجاد چنین وضعیتی چه گذشته است؟ قوانین نبوده که این وضعیت را شکل داده است. خیلی از این مسائل به سبب سوءاستفاده از قدرت بوده و اینجا دیگر حقوق مطرح نیست؛ بحث جامعه‌شناختی و سیاسی است. صحبت من این است که تغییر قانون اساسی مشکلی را حل نمی‌کند چون مشکل از قانون اساسی نیست بلکه ناشی از عدم اجرای قانون اساسی است؛ یعنی نیروهایی هستند که می‌توانند قدرت خود را بر قدرت قانون و قانون اساسی برتری بدهند. نکته دیگر این است که آنچه در این ماه‌ها عده‌ای در مورد تغییر قانون اساسی و براندازی مطرح می‌کنند؛ یعنی «انقلاب»! واقعیت این است هیچ حکومتی در دنیا نداریم که به‌سادگی بگوید بیایید من را عوض کنید یا من کنار می‌روم! اساساً منطق سیاست و قدرت چنین اقتضایی ندارد. یک موقعی شما با اصلاحات داخلی مواجه هستید و مثلاً می‌گویید پنج اصل را تغییر می‌دهیم؛ اما هیچ‌وقت یک رژیم سیاسی به‌سادگی نمی‌گوید من قانون اساسی‌ام را کنار می‌گذارم و شما بیایید قانون اساسی خودتان را بیاورید. تغییر کامل قانون اساسی مستلزم یک روند سخت، پیچیده، خونین و طولانی‌مدت است. علاوه بر اینکه تغییر قانون اساسی راه‌حل مشکلات جامعه امروز ایران نیست لازمه اجتناب‌ناپذیر ایده تغییر قانون اساسی یک فرآیند درازمدت خونین و بسیار پرهزینه است.
لزوماً خونین است؟
قطعاً خونین است. من بی‌هیچ تردیدی می‌گویم.
اگر نیروهای اجتماعی مترقی زیادتر باشند، باز هم خونین می‌شود؟
به هرحال سیستم قدرت در ایران سیستم ضعیفی نیست؛ درست است که ناکارآمدی و فساد و رفتارهای خلاف قانون وجود دارد، ولی در عین حال سیستمی پیچیده و پرزور است. چنین نیست که ظرف چند ماه این دگرگونی اتفاق بیفتد. تغییر قانون اساسی یا آن چیزی که الآن می‌گویند براندازی یک لاپوشانی کلامی است؛ یعنی صحبت از انقلاب می‌کنند اما نمی‌خواهند اسمش را ببرند، می‌گویند براندازی! این یک فرآیند بسیار طولانی‌مدت، بسیار خونین و بسیار ویرانگر است. بعدش می‌خواهد یک قانون اساسی جدید بیاید. این قانون اساسی چه کار می‌خواهد بکند؟
شما تغییر قانون اساسی را لزوماً از رهگذر یک انقلاب ممکن می‌دانید؟ به هیچ سازوکار دیگری که قانون اساسی بخواهد تغییر کند و انقلاب رخ ندهد قائل نیستید؟
به لحاظ تئوریک یک وضعیت دیگری هم وجود دارد که بدتر از این مسیر است و آن اینکه حکومت تحت نظارت سازمان‌های بین‌المللی این تغییر را بپذیرد. این هم البته مستلزم دوره‌ای طولانی از نزاع و کشمکش و حتی جنگ است، حتی تحرکاتی که الآن در خارج از کشور برای جلب‌نظر دولت‌های غربی دارد اتفاق می‌افتد فعالیت‌های بی‌حاصل‌اند. دولت‌ها بر اساس منافع ملی خود اقدام می‌کنند. دولت‌ها در روابط بین‌الملل کاری به معیارهای اخلاقی و حقوقی بشر مانند اینها ندارد. آنها منافع خود را دنبال می‌کنند. دولت‌های خارجی نمی‌توانند رژیمی مثل ایران را تغییر دهند؛ خیلی اوقات نمی‌خواهند و خیلی اوقات نمی‌توانند! پس اینکه مثلاً شما بروید حمایت دولت‌ها را جلب بکنید که این دولت را عوض یا ساقط بکنند اگرچه ارزش تبلیغاتی دارد، ولی اثر عملی ندارد اگر هم داشته باشد اوج فاجعه است که فقر و بیماری و گسستگی و نهایتاً چه‌بسا جنگ و تجاوز خارجی را در پی خواهد داشت.
اما فارغ از تحلیل هزینه و فایده اصل موضوع سؤال است که آیا اگر قانون اساسی را تغییر بدهید آن اهدافی که می‌خواهید نظیر توسعه اقتصادی و سیاسی و اجتماعی و فرهنگی اتفاق می‌افتد یا نه؟ من می‌گویم الزاماً نه؛ کما اینکه در مورد قانون اساسی جمهوری اسلامی هم چنین چیزی اتفاق نیفتاد؛ یعنی الزاماً قانون اساسی جمهوری اسلامی نتوانست در خیلی از بخش‌ها محقق بشود؛ قانون اساسی مشروطه هم نشد. البته باید عرض کنم جامعه ایران بعد از انقلاب خیلی تغییرات کرد، اما عامل این تغییرات قانون اساسی نبود. عامل این تغییرات، تغییرات ناشی از نفس انقلاب بود؛ مثلاً پویایی جامعه ایران بشدت افزایش پیدا کرد، ذهنیت طبقاتی از بین رفت. انقلاب توسعه ذهنی را تا قلب کوچک‌ترین روستاها برد. درواقع نفس تحولات ناشی از انقلاب است.
خود این انقلاب هم ناشی از این بود که شاه گفت از این به بعد به قانون عمل می‌کنیم. مهندس بازرگان هم گفت ما می‌خواهیم قانون مشروطیت به‌طور کامل اجرا شود. خواست اجرای قانون می‌تواند به‌صورت انقلابی به بار بنشیند.
یعنی اگر قانون اساسی مشروطیت هم اجرا می‌شد، اصلاً کار به فروپاشی رژیم پهلوی نمی‌کشید.
شما می‌فرمایید تغییر قانون اساسی راه‌حل نیست؛ یعنی این چیزی که الآن در فضای سیاسی مطرح شده و به‌خصوص در بیانیه آقای میرحسین موسوی هم تشکیل مجلس مؤسسان و تغییر قانون اساسی مطرح شده بود از نظر شما نمی‌تواند ما را به سرمنزل مقصود برساند و بر اساس ارزیابی شما مسیر خیلی پرهزینه‌ای است. سؤال این است که نسبت تحولات شش ماه اخیر با قانون اساسی چیست؟ آیا قانون اساسی موجود که سال ۵۷ تهیه شده و به رفراندوم گذاشته شده و بعد یک دور هم بازنگری شده و تا امروز همین قانون اساسی حد واسط جامعه و حکومت بوده می‌تواند مبنایی برای گفت‌وگو و درانداختن تغییرات جدید شود یا اینکه مدخلیتی برای قانون اساسی فعلی در راستای تغییر وضعیت فعلی قائل نیستید؟
من معتقدم اگر رقبای سیاسی در داخل یا بیرون از حکومت مبنای گفت‌وگو را بپذیرند، بله همین قانون اساسی می‌تواند مبنای گفت‌وگو قرار بگیرد یا اصلاً همین قانون دقیق و درست و مطابق با نص قانون و تفسیرهای درست حقوقی اجرا شود! اگر همین اجرا شود خیلی از مسائل نخواهد بود. ما یک قاعده‌ای در حقوق عمومی داریم که درست نقطه مقابل اصل اباحه است. اصالت الاباحه می‌گوید که فرد مجاز به همه کار هست، مگر آنکه منع شده باشد. در حقوق عمومی و به‌خصوص در مورد اشخاص حقوقی، قاعده برعکس است که من اسم آن را «اصالت المنع» گذاشتم؛ یعنی شخص حقوقی – که فرد اولش حکومت می‌شود- مجاز به هیچ عملی نیست، مگر آنکه به او اجازه داده شده باشد. این قاعده بسیار مهمی در حوزه حقوق اساسی و حقوق اداری است. شما با همین کلید بیایید رفتارهایی که سازمان‌های حکومتی در ایران می‌کنند از شورای نگهبان گرفته تا مجلس تا بالاتر و پایین‌تر ببینید کدامش درست است؟ مسئله اینجاست که روش‌هایی پیدا کنید که طرف گفت‌وگو را به گفت‌وگو بکشانید. الآن نیروهای سیاسی در ایران هیچ‌کدام چنین زوری ندارند.
باید جامعه مدنی را تقویت کرد تا این زور به وجود بیاید.
بله یک اشکالی که شاید نقد تندی باشد این است که ما به‌عنوان فعال سیاسی، مدنی، روشنفکر و تحصیلکرده یک قرن است در این مملکت زندگی می‌کنیم، خیلی شتاب‌زده‌ایم؛ یعنی آرمان‌هایمان را در طول دوره عمر خودمان می‌طلبیم. اگر بفهمیم که آرمان‌هایمان چنانچه به نوه‌ها و نتیجه‌هایمان هم برسد برنده هستیم، خیلی نگاهمان متفاوت خواهد بود. همین جامعه امروز ایران با همه سختی‌ها و ناامیدی‌هایی که درونش هست از جامعه بیست یا سی سال یا پنجاه سال پیش خیلی جلوتر رفته است. ما پیروزی را در چه می‌بینیم؟ در همین بحث حجاب شما ببینید قدرت جامعه زنان به‌اندازه‌ای بالا رفته که تمام سیستم حکومت را به چالش کشیده است. باید ببینیم زاویه نگاهمان چیست. این قدرت را اگر شما ایجاد کنید شاید بتوانید روی حریف اثر بگذارید. این الزاماً با انقلاب نیست؛ راه‌های دیگری هم وجود دارد. نسل آقای مهندس میثمی و نسل ما انقلاب و الگوی عمل انقلابی را تجربه کردیم؛ اصلاحات را هم تجربه کردیم. اصلاح (نه به معنای رایج که ناظر بر یک جریان سیاسی است) به لحاظ فردی خیلی سخت‌تر و رنج‌بارتر از انقلاب است. در فضای انقلابی یک چریک خودش از ابتدا می‌گوید عمر من شش ماه بیشتر نیست و وظیفه‌اش این است که انقلاب کند و اگر هم نشد که نشده و شکست خورده است، اما در اصلاحات شما یک عمر باید سختی بکشید! باید روی این فرایند تمرکز کرد که این‌قدر زور داشته باشید تا رقیب را به گفت‌وگو بکشانید که این کاری که می‌کنید غلط است و او هم بپذیرد.
در این فرآیند استفاده از ظرفیت‌های قانون اساسی موجود هم می‌تواند بخشی از راه‌حل باشد؟
قطعاً.
پس شما کماکان همان اجرای بدون تنازل قانون اساسی را به‌عنوان راهبرد تجویز می‌کنید؟
قانون اساسی باید به‌طور کامل و درست اجرا شود. مثلاً شورای نگهبان اگر حرف مشهور حقوقدانان را بپذیرد که این نظارت استصوابی تجاوز از حدود اختیارات قانون اساسی است، خودش چه اندازه تفاوت ایجاد می‌کند؟ یا اصل ۲۴ قانون اساسی در مورد آزادی رسانه‌ها، اصل ۲۷ ناظر بر آزادی اجتماعات و اصول مربوط به قوه قضائیه اگر اجرا شود چه میزان وضعیت متفاوت می‌شود؟ مگر قانون اساسی چه کار می‌خواهد بکند؟ یک قانون اساسی پادشاهی باشد، جمهوری باشد یا جمهوری اسلامی باشد، اصلش این محتواهاست. در اروپای شمالی و حوزه اسکاندیناوی سوئد یک پادشاهی است، انگلستان یک پادشاهی است، فنلاند پادشاهی است؛ اما از این‌طرف می‌آیید عراق صدام هم جمهوری بود! این اسم‌ها قراردادی است نه چیزی بیش از آن. قانون اساسی یک‌سری آرمان‌ها، شعارها و مبانی را روشن می‌کند؛ شما با همین قانون اساسی هم می‌توانید همین کار را بکنید؛ بنابراین مسئله دیگر، مسئله فقط حقوقی نیست؛ مسئله اجتماعی است. فعالیت‌های مدنی شاید حدود نزدیک به سه دهه است در ایران جدی شده حتی در دوره اصلاحات هم که طرفداران فعالیت مدنی در گروه‌های مختلف اجتماعی زیاد بودند خیلی گسترش پیدا نکرد. این فعالیت‌ها قابلیت رشد بسیار دارند و باید به آنها بها داد. ■
