بدون دیدگاه

ما در این نسل‌کشی با اسرائیل همدست هستیم

مصاحبه کریس هجز[۱] با جان میرشایمر

*** این مصاحبه قبل از حمله اخیر اسرائیل انجام شده است.

 

  • تعداد انگشت‌شماری از دانشمندان علوم سیاسی به شجاعت جان جی. میرشایمر، استاد برجسته دپارتمان علوم سیاسی دانشگاه شیکاگو پیدا می‌شوند. میرشایمر در سال ۱۹۷۰ از آکادمی نظامی وست پوینت فارغ‌التحصیل شد و بهمدت پنج سال افسر نیروی هوایی ایالات‌متحده بود. او کتاب‌ها و مقالات بسیاری درباره مسائل امنیتی و سیاست‌های بین‌المللی دارد که ازجمله آن‌ها می‌توان به کتاب‌هایش با عناوین بازدارندگی متعارف، تراژدی سیاست‌های قدرت‌های بزرگ، لابی اسرائیل و سیاست خارجی ایالات‌متحده و فریب بزرگ: رؤیاهای لیبرال و واقعیت‌های بین‌المللی اشاره کرد. او همچنین منتقد پیشگام حماقت‌های امپراتوری‌های کهن، کارکردهای پنهان و فاسد لابی اسرائیل در سیستم سیاسی امریکا و فاجعه اوکراین است.

امروز پروفسور میرشایمر برای بحث درباره وضعیت اضطراری خاورمیانه، دست‌درازی ایالات‌متحده و اسرائیل و پیامدهای این دست‌درازی برای ثبات منطقه‌ای و جهانی به ما ملحق شده است.

  • پروفسور میرشایمر اجازه بدهید بحث را با لابی اسرائیل شروع کنیم، چون با اتفاق‌هایی که در حال حاضر رخ می‌دهد، ارتباط اساسی دارد. من کتابی که با استفان والت نوشته‌اید،[۲] به خاطر دارم. بابت این کتاب انتقادات زیادی را متحمل شدید که امروز دیگر چندان مناقشه‌برانگیز نیستند. به نظر من، همه این حقیقت را می‌دانند که لابی اسرائیل، کنگره ایالات‌متحده را خریده و این در عمل یعنی کمک‌های نظامی بی‌پایانی دریافت کرده که نوعی مصونیت برای دست‌درازی بیشتر به او می‌دهد. فکر می‌کنم شواهدی هم برای این ادعا هست. در حال حاضر، اسرائیل در پنج جبهه می‌جنگد. پس درباره لابی صحبت کنید و اینکه چگونه بر ثبات منطقه‌ای و سیاست‌های اسرائیل تأثیر گذاشته است.

موضوع این است که لابی اصرار دارد که ایالات‌متحده باید بی‌قیدوشرط از اسرائیل حمایت کند. وقتی درباره فلسطینی‌ها حرف می‌زنیم این موضوع اهمیت زیادی پیدا می‌کند. به این معنا که اسرائیلی‌ها آزادند هر کاری که بخواهند انجام دهند، از جمله نسل‌کشی در غزه و ما هم در هر حال از آن‌ها حمایت خواهیم کرد. این چیزی است که امروز مشاهده می‌شود؛ بنابراین وقتی مردم از جنگ‌های اسرائیل در خاورمیانه حرف می‌زنند -منظورم جنگ در غزه علیه فلسطینی‌ها، جنگ در لبنان علیه حزب‌الله و جنگ بین اسرائیل و ایران است- منظورشان جنگی است که ایالات‌متحده و اسرائیل با هم و مشترکاً درگیر آن هستند. امریکا به‌طور جدی در این درگیری‌ها دخیل است. خوشبختانه ما سرباز پیاده‌نظام نداریم که کشته شوند؛ البته پیاده‌نظام در اسرائیل داریم، اما نه زیاد، اما واقعیت این است که به اسرائیلی‌ها انواع تسلیحات و حمایت‌های دیپلماتیک می‌دهیم و اجازه می‌دهیم هر کاری که می‌خواهند انجام دهند. این کار پیامدهای زیادی برای منطقه دارد. برای فلسطینی‌ها که قطعاً پیامدهای زیادی دارد. همین‌طور برای خود ایالات‌متحده.

  • اجازه بدهید درباره بعضی از این پیامدها صحبت کنیم. اسرائیل لبنان را بمباران کرده، سوریه و یمن را بمباران کرده، لازم نیست بمباران متراکم[۳] غزه را هم یادآوری کنم. می‌دانیم که غزه مکان بسیار کوچکی است: حدود ۳۲ کیلومتر طول و ۸ کیلومتر عرض دارد؛ تقریباً غزه را نابود کردند، اما درباره پیامدهای آن صحبت کنیم. اسرائیل در سال ۱۹۸۲ وارد لبنان شد، اما علیرغم قدرت آتش بسیار زیاد، اوضاع برای آن‌ها چندان خوب پیش نرفت.

بگذارید فعلاً درباره جنگ لبنان صحبت کنیم؛ بعد از آن درباره غزه صحبت می‌کنیم. واضح است که آن‌ها علیه حزب‌الله می‌جنگند، چون حزب‌الله با پرتاب موشک و راکت به سمت شمال اسرائیل از حماس حمایت می‌کند. نتیجه نهایی این شد که بین ۶۰ تا ۷۰ هزار اسرائیلی مجبور شدند شمال اسرائیل را ترک کنند و موقتاً به مرکز منتقل شوند؛ سپس دولت نتانیاهو عمیقاً متعهد می‌شود که آن‌ها را به خانه‌هایشان در شمال بازگرداند؛ بنابراین آن‌ها می‌خواهند پرتاب موشک توسط حزب‌الله به سمت شمال اسرائیل را متوقف کنند. حزب‌الله می‌گوید فقط به شرطی پرتاب موشک را متوقف خواهد کرد که جنگ یا نسل‌کشی در غزه متوقف شود و البته اسرائیلی‌ها از انجام این کار امتناع می‌کنند، چون مصمم هستند غزه را پاک‌سازی قومی کنند؛ بنابراین نتیجه نهایی این است که اسرائیلی‌ها باید راه دیگری برای مقابله با حزب‌الله پیدا کنند؛ اولین استراتژی که به کار گرفتند حذف رهبران و سران بود. آن‌ها حسن نصرالله و تعدادی دیگر از مقامات ارشد حزب‌الله را کشتند، اما این هم تأثیر چندانی نداشت. بعد تصمیم گرفتند شهرها و روستاهای جنوب لبنان و بیروت را بمباران کنند و افراد زیادی را بکشند. امیدوار بودند با این کارزار تنبیهی حزب‌الله را مجبور کنند دست‌هایش را بالا بیاورد و تسلیم شود، اما این هم کارساز نبود؛ بنابراین استراتژی سومی را دنبال کردند که شامل حمله زمینی به جنوب لبنان بود؛ کاری که طی چند هفته گذشته انجام داده‌اند، اما این راه هم جواب نمی‌دهد. اگر روزنامه‌های اسرائیلی را بخوانید، می‌بینید که حزب‌الله روزانه به پرتاب ۱۳۰، ۱۴۰ و ۱۵۰ موشک به سمت اسرائیل ادامه می‌دهد؛ بنابراین اسرائیل با این کار مشکلش در لبنان را حل نمی‌کند. باید اضافه کنم در غزه هم مشکل به این شکل حل نمی‌شود. با استفاده از نیروی نظامی هم مشکلش با ایران حل نخواهد شد؛ بنابراین همه این‌ها به این معناست که اسرائیلی‌ها در دردسر بزرگی گرفتار شده‌اند و چون امریکا به‌شدت با اسرائیلی‌ها پیوند دارد ما هم در دردسر بزرگی هستیم.

  • شما می‌گویید دردسر بزرگ. بیایید مشخص کنیم که این دردسر بزرگ برای اسرائیل چه معنایی دارد و برای ما چه معنایی دارد.

بگذارید اول درباره اسرائیلی‌ها صحبت کنیم. اسرائیل همیشه تأکید کرده است آخرین چیزی که می‌خواهد یک جنگ طولانی و فرسایشی است. به جای آن جنگ‌های سریع می‌خواهد. جنگ‌هایی که شش روز طول بکشند، مانند جنگ شش‌روزه معروف در سال ۱۹۶۷.[۴] علاوه بر این، اسرائیلی‌ها مدت‌هاست تأکید می‌کنند که می‌خواهند بتوانند این جنگ‌ها را به‌ تنهایی انجام دهند. نمی‌خواهند به کشور دیگری وابسته باشند. خوب، اگر به آنچه امروز در حال وقوع است نگاه کنید می‌بینید که آن‌ها در سه جنگ جداگانه درگیر هستند که هیچ نشانه‌ای از پایان آن‌ها وجود ندارد. حداقل یک سال است که این جنگ‌ها ادامه دارند و این بدان معناست که اسرائیلی‌ها واقعاً به مشکل خورده‌اند، چون نمی‌توانند به‌سرعت و به‌طور قاطع در این جنگ‌ها پیروز شوند. علاوه بر این، اگر به نحوه جنگیدن آن‌ها دقت کنید بسیار واضح است که اسرائیلی‌ها به‌شدت به امریکایی‌ها وابسته هستند. نه‌تنها به پایگاه‌های صنعتی امریکا برای تسلیحات، بلکه به نیروهای نظامی امریکایی برای کمک به مبارزه با دشمنانشان وابسته‌اند. باید به یاد داشته باشید در تاریخ ۱۴ آوریل که ایران به اسرائیل حمله کرد ایالات‌متحده نقش کلیدی در کمک به اسرائیل برای دفاع از خود در برابر موشک‌ها و پهپادهای ایران داشت. ما هر روز منتظر حمله دیگری از سوی اسرائیل علیه ایران هستیم و انتظار داریم بعد از آن ایران تلافی کند. خوب، اگر ایران تلافی کند، امریکا بیش از هر زمان دیگری نیرو در اسرائیل دارد تا به اسرائیل برای دفاع از خود کمک کند. چرا؟ چون خود اسرائیل نمی‌تواند حمله موشکی ایران را دفع کند؛ بنابراین با وضعیت بسیار جالبی مواجه هستیم که نه‌تنها اسرائیل نمی‌تواند در جنگ‌های پیشِ روی خود پیروز شود، بلکه این جنگ‌ها به جنگ‌های طولانی تبدیل شده‌اند و این جنگ‌های طولانی شامل وابستگی شدید اسرائیل به ایالات‌متحده است. همه این‌ها نشان‌دهنده این است که آن‌ها در مشکلات جدی گرفتارند.

  • پیامدهای آن چیست؟ یعنی اسرائیل می‌خواهد فلسطینی‌های غزه را به شبه‌جزیره سینا منتقل کند یا پاک‌سازی قومی کند، اما ارتش مصر به صراحت به سیسی[۵] گفته است که این اتفاق هرگز نخواهد افتاد؛ بنابراین ما نیت آن‌ها را می‌دانیم، اما آیا واقعاً می‌توانند مردم را از غزه بیرون کنند؟ با اینکه اسرائیلی‌ها مشکل بزرگی دارند، تقریباً در آستانه الحاق شمال غزه هستند. آنجا را محاصره کرده‌اند. ۴۰۰ هزار فلسطینی در حال کشته شدن و گرسنگی کشیدن هستند. منظورم این است به نظر می‌رسد اسرائیل به‌تدریج به سمت چیزی که می‌خواهد حرکت می‌کند.

من فکر می‌کنم حرف شما درست است. به نظر من، واضح است که آن‌ها در حال حاضر علاقه‌ای به پاک‌سازی تمام غزه ندارند و بیشتر روی شمال غزه تمرکز کرده‌اند. آنتونی بلینکن، وزیر امور خارجه ایالات‌متحده، دیروز در اسرائیل بود و به اسرائیلی‌ها و مشخصاً به نتانیاهو و دستیارانش گفت خبرها حاکی از آن است که آن‌ها سعی دارند شمال غزه را پاک‌سازی قومی کنند و همه فلسطینی‌ها را به بخش جنوبی غزه منتقل کنند. او روشن کرد این کار غیرقابل قبول است؛ البته اسرائیلی‌ها انکار کردند که چنین کاری انجام می‌دهند، درحالی‌که شواهد نشان‌دهنده این است که دقیقاً همین کار را انجام می‌دهند. سؤال بعدی این است آیا بلینکن یا بایدن می‌توانند فشار وارد کنند تا رفتار اسرائیلی‌ها تغییر کند؟ و پاسخ تقریباً به‌طور قطع منفی است؛ بنابراین من فکر می‌کنم پاک‌سازی قابل‌توجهی از شمال غزه انجام خواهد شد، اما این بدان معنا نیست که فلسطینی‌ها کاملاً از غزه بیرون خواهند رفت. آن‌ها هنوز در غزه محبوس خواهند بود، فقط در فضایی کوچک‌تر. سؤال این است این وضعیت برای اسرائیلی‌ها چه معنایی دارد؟ آن‌ها هنوز بر غزه حاکم هستند و هم‌زمان نباید آسیب‌هایی را که بر شهرت و اعتبار اسرائیل وارد شده دست‌کم گرفت. این برای اسرائیل یک لکه ننگ اخلاقی است که برای مدتی طولانی از بین نخواهد رفت. جهانیان اسرائیل را کشوری خواهند دید که در غزه نسل‌کشی کرده و این آسیب زیادی به شهرت و اعتبار اسرائیل خواهد زد. علاوه بر این، آسیب زیادی هم به اعتبار امریکا خواهد زد، چون همه می‌بینند که ما با اسرائیلی‌ها پیوند خورده‌ایم. ما در این نسل‌کشی با اسرائیل همدست هستیم و این پیامدهای بلندمدتی خواهد داشت.

  • حالا می‌خواهم دو تا نکته را مطرح کنم: در سال ۱۹۷۳[۶] اسرائیل به‌شدت به حمایت ما وابسته بود، چون بسیاری از تجهیزات نظامی و همه تجهیزاتش را از دست داده بود. هر ۳۰ دقیقه یک هواپیمای C-130 در اسرائیل فرود می‌آمد تا به ارتش کمک کند و این به لطف هنری کیسینجر[۷] بود. این نکته اول بود. نکته دوم، در مورد دروغ گفتن به امریکایی‌ها در سال ۱۹۸۲[۸] است. امریکایی‌ها از اسرائیل خواهش کردند که بیروت غربی را بمباران نکند، اما اسرائیل این کار را کرد. ما این الگوهای رفتاری را در رابطه ایالات‌متحده و اسرائیل دیده‌ایم.

هیچ شکی نیست که اسرائیلی‌ها قادرند هر کاری که بخواهند انجام دهند، چه در سال ۱۹۸۲ و چه در حال حاضر؛ و کاری هم برای متوقف کردنشان از دست ما برنمی‌آید. باز هم می‌گویم، این قدرت لابی است. لابی اصرار دارد صرف‌نظر از اینکه اسرائیل چه می‌خواهد بکند، ایالات‌متحده باید از اسرائیل بی‌قیدوشرط حمایت کند؛ بنابراین اگر اسرائیلی‌ها از ما سرپیچی کنند، ما فقط زبان خود را گاز می‌گیریم و با آن‌ها پیش می‌رویم؛ بنابراین در این مورد درست می‌گویید. در مورد تسلیحات، هیچ شکی نیست که اسرائیلی‌ها همیشه برای تسلیحات به ما وابسته بوده‌اند و قبل از آن به‌شدت به فرانسوی‌ها وابسته بودند. پس شکی نیست که آن‌ها برای تأمین تسلیحات، حمایت‏های خارجی دریافت کرده‌اند، اما چیزی که من درباره‌اش صحبت می‌کردم درواقع کمک به آن‌ها برای جنگیدن بود. باید متوجه باشید اسرائیلی‌ها در این برهه از زمان در مبارزه‌هایشان به ما نیاز دارند. در حال حاضر ما دارایی‌های زیادی در خاورمیانه داریم. دارایی‌های زیادی در مدیترانه شرقی و خود اسرائیل و در دریای سرخ وجود دارد که همه برای کمک به اسرائیل در جنگ‌های مختلفش طراحی شده‌اند. نه‌فقط جنگ با ایران، بلکه جنگ با حوثی‌ها و حزب‌الله؛ بنابراین ما به‌شدت در کمک به آن‌ها برای جنگیدن درگیر هستیم. سال ۱۹۷۳ یا هر زمان قبل از آن، اوضاع به این ترتیب نبود.

  • بیایید کمی درباره پیامدهایی که برای ایالات‌متحده دارد صحبت کنیم. اول از همه، بیست سال فاجعه نظامی در عراق، افغانستان، سوریه و لیبی داریم که به تعبیر ملایم، جهان اسلام و ۱.۵ میلیارد مسلمان و بسیاری از کشورهای جهان جنوبی[۹] را با ما بیگانه کرده است؛ و بعد رسوایی‌های ابوغریب[۱۰] و پهپادهایی که غیرنظامیان را هدف قرار داده‌اند وجود دارد؛ بنابراین وضعیت ما قطعاً در خاورمیانه از مدت‌ها قبل بحرانی است. با این اوصاف چه اتفاقی می‌افتد؟ شما گفتید این خبر بدی برای ایالات‌متحده است. چه پیامدهایی دارد؟

اگر به آنچه در سطح کلان اتفاق می‌افتد فکر کنید، می‌بینید که ایالات‌متحده، چین و روسیه و کره شمالی و ایران را بسیار نزدیک هم کرده است. این کشورها در حال حاضر یک بلوک بسیار متراکم تشکیل داده‌اند. به دلیل جنگ اوکراین، روس‌ها و چینی‌ها به هم نزدیک شده‌اند و با توجه به آنچه در خاورمیانه اتفاق می‌افتد، ایرانی‌ها و روس‌ها هم به همدیگر نزدیک شده‌اند. پس درست است که ایالات‌متحده به اسرائیل کمک می‌کند، اما مهم است که بدانیم روس‌ها هم به ایران کمک می‌کنند و این وضعیت به نفع ما نیست. نزدیک شدن چین و روسیه علیه واشنگتن به نفع امریکا نیست. همکاری روسیه و ایران علیه اسرائیل و ایالات‌متحده هم به نفع امریکا نیست. همیشه این احتمال وجود دارد که اگر جنگ بین ایران از یک‌سو و ایالات‌متحده و اسرائیل از سوی دیگر شدت بگیرد، در مراحل بعدی روس‌ها وارد آن جنگ شوند، چون در حال حاضر روس‌ها منافع خاصی در حمایت از ایران دارند. این به نفع ما نیست. سپس کل مسئله گسترش هسته‌ای وجود دارد؛ یکی از نگرانی‌های اصلی ما در طول زمان، که از نگرانی‌های اصلی اسرائیل هم هست، اطمینان حاصل کردن از این است که ایران سلاح هسته‌ای نداشته باشد؛ البته ایران توانایی تولید بمب را دارد؛ درواقع خیلی سریع هم می‌تواند این کار را انجام دهد. آن‌ها مواد شکافت‌پذیر کافی برای این کار دارند و ما وقتی می‌گذاریم اسرائیل ایران را بمباران کند و وارد جنگ با ایران شود انگیزه‌های بسیار قوی برای ایرانی‌ها ایجاد می‌کنیم تا بمب بسازند و وضعیت غیرهسته‌ای خود را کنار بگذارند و تبدیل به کشوری دارای سلاح هسته‌ای شوند. سعودی‌ها هم گفته‌اند که اگر این اتفاق بیفتد، سلاح هسته‌ای خواهند گرفت. اگر سعودی‌ها و ایرانی‌ها سلاح هسته‌ای داشته باشند، مطمئناً ترک‌ها، عراقی‌ها و مصری‌ها نیز عقب نخواهند ماند. محدود کردن یا کنترل گسترش هسته‌ای در خاورمیانه هدف بسیار مهمی برای ماست و رفتار اسرائیل سیاست ما را در این زمینه تضعیف می‌کند. این‌ها فقط دو تا از راه‌هایی هستند که با حمایت از اسرائیل به ایالات‌متحده آسیب وارد می‌شود.

  • با این حال، میان شخصیت‌های سیاسی ایالات‌متحده و همچنین پنتاگون در مورد هر نوع رویارویی با ایران تا زمان دولت بوش و وقتی نتانیاهو همان دستور کار جنگ با ایران را پیش می‌برد، سکوت طولانی‌مدتی وجود داشته است.

به نظرم واقعاً شگفت‌انگیز است که ایرانی‌ها نمی‌خواهند با ما وارد جنگ شوند و ما هم نمی‌خواهیم با ایران جنگ کنیم. مثل روز روشن است که اسرائیلی‌ها در تلاش‌اند ما را به جنگ بکشانند. باید به یاد داشته باشید چیزی که باعث شد همه این‌ها را آغاز شود، حمله اسرائیل به سفارت ایران در دمشق[۱۱] در تاریخ اول آوریل بود. بعد از آن ایرانی‌ها در ۱۴ آوریل تلافی کردند و بعد اسرائیل در ۱۹ آوریل تلافی کوچکی انجام داد. در آن زمان به نظر می‌رسید ما اوضاع را کنترل کرده‌ایم و می‌خواهیم از جنگ بین اسرائیل و ایران و قطعاً بین ایران و ایالات‌متحده (چیزی که هم ما و هم ایرانی‌ها نمی‌خواستیم) جلوگیری کنیم. سپس، در تاریخ ۳۱ ژوئیه، اسرائیلی‌ها اسماعیل هنیه، رهبر حماس را در تهران کشتند. ضربه بزرگی زدند. عجیب نبود که ایرانی‌ها در پاسخ در تاریخ اول اکتبر امسال، حدود ۱۸۰ موشک بالستیک به سمت اسرائیل شلیک کردند و حالا ما منتظر تلافی اسرائیل هستیم [مصاحبه قبل از آخرین حمله اسرائیل انجام شده] و البته ایرانی‌ها روشن کرده‌اند که آن‌ها هم تلافی خواهند کرد و بعد احتمالاً اسرائیلی‌ها هم تلافی خواهند کرد؛ بنابراین آنچه در حال وقوع است این است که ما به سمت افزایش تنش پیش می‌رویم. در عین حال، ایالات‌متحده متعهد شده به اسرائیل برای دفاع از خود کمک کند. این کار را در ۱۴ آوریل در دور اول انجام دادیم و دوباره این کار را در اول اکتبر انجام دادیم و اگر ایران تلافی کند، باز هم این کار را خواهیم کرد؛ بنابراین می‌توانید ببینید که ما به‌طور اجتناب‌ناپذیری به درگیری اسرائیل و ایران کشیده می‌شویم، بدون اینکه ما و ایرانی‌ها بخواهیم، اما باز هم می‌گویم ما نفوذ خیلی کمی روی رفتار اسرائیل داریم. بخش بزرگی از آن به دلیل این است که لابی اسرائیل در امریکا از اسرائیل محافظت می‌کند.

  • چرا اسرائیل می‌خواهد با ایران وارد جنگ شود؟ منظورم این است که اسرائیل برای نابود کردن پایگاه قدرت عراق فشار آورد. می‌دانیم که صدام حسین یک قدرت بزرگ منطقه‌ای بود. اسرائیلی‌ها تا حد زیادی موفق شدند، اگرچه عراق تحت سلطه شیعیان است، ایران هم شیعه است و این دو در حال حاضر خیلی به هم نزدیک هستند، اما چرا ایران؟ ایران لبنان نیست. کاملاً متفاوت است.

من فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها معتقدند که خودشان نمی‌توانند توانایی هسته‌ای نوظهور ایران را از بین ببرند، اما ایالات‌متحده و اسرائیل با همکاری یکدیگر می‌توانند این کار را انجام دهند و احتمالاً می‌خواهند ما را به این جنگ بکشند تا توانایی هسته‌ای ایران را یک بار برای همیشه از بین ببریم. این یک خیال خام است. این اتفاق نخواهد افتاد، حتی اگر ایالات‌متحده دخالت کند، اما به نظر می‌رسد بسیاری از اسرائیلی‌ها باور دارند که می‌توانند جلوی ایران را بگیرند. نکته دوم این است که اسرائیلی‌ها تغییر رژیم در ایران را ممکن می‌دانند. فکر می‌کنند که ما، یعنی ایالات‌متحده و اسرائیل، می‌توانیم ضربه‌های کافی بر ایران وارد کنیم، حتی شاید استراتژی حذف رهبران را اجرا کنیم و در نتیجه رژیم فعلی ایران که قطعاً نسبت به اسرائیل رویکرد خصمانه‌ای دارد، ناپدید خواهد شد و یک رژیم دوستانه به جای آن خواهد نشست و ما هم با خوشحالی زندگی خواهیم کرد. این هم یک خیال خام است.

سومین نکته‌ای که نباید دست‌کم گرفته شود، این است که به نظر من اسرائیلی‌ها خواهان یک جنگ‌افروزی عمومی در منطقه هستند. چون این بهترین راه برای انجام پاک‌سازی قومی در غزه و کرانه باختری است. دو مورد بزرگ از پاک‌سازی قومی در گذشته وجود داشته است: یکی در سال ۱۹۴۸ که به «نکبت[۱۲]» معروف است؛ و دیگری در سال ۱۹۶۷ که عمدتاً در کرانه باختری در جنگ شش‌روزه اتفاق افتاد. اسرائیلی‌ها کاملاً متوجه هستند در یک جنگ‌افروزی عمومی، مردم توجه چندانی به فلسطینی‌ها نخواهند کرد و تا زمانی که اوضاع آرام باشد مایل‌اند بیشتر به اسرائیل اجازه دهند هر کاری بخواهد انجام دهد: پس بیایید اوضاع را تشدید کنیم. بیایید یک جنگ‌افروزی عمومی راه بیندازیم که نتیجه نهایی‌اش این است که بتوانیم در مقیاس وسیع هم در غزه و هم در کرانه باختری پاک‌سازی کنیم. این‌ها دلایل مختلفی هستند که به آن‌ها اشاره می‌کنم.

  • بیایید درباره نیروی هوایی صحبت کنیم. اسرائیل از نیروی هوایی، همچنین توپخانه و گلوله‌های تانک و بمباران دریایی برای نابود کردن زیرساخت‌های غزه استفاده کرده که خیلی هم مؤثر بوده. آن‌ها برای حمله به لبنان عمدتاً به نیروی هوایی با تخریب وسیع تکیه دارند. از نیروی هوایی برای بمباران کنسولگری در دمشق استفاده کردند که باعث کشته شدن مقامات ارشد ایرانی شد. فکر می‌کنم احتمالاً با حمایت ایالات‌متحده برای حمله به ایران به نیروی هوایی تکیه خواهند کرد.

نیروی هوایی به طریقی که اسرائیلی‌ها از آن استفاده کرده‌اند برای دو هدف مختلف به کار می‌رود: یکی حذف رهبران؛ و دیگری همان‌طور که شما گفتید یک کارزار تنبیهی است که اساساً شامل قتل تعداد زیادی از غیرنظامیان است. با این فرض که اگر تعداد کافی از غیرنظامیان کشته شوند، فشار زیادی به دولت وارد می‌شود تا تسلیم شرایط اسرائیل شوند یا شاید حتی دولت سرنگون شود. ما ادبیات و مستنداتی بسیار غنی در روابط بین‌الملل داریم که نشان می‌دهد حذف رهبران کارساز نیست. درواقع، اسرائیلی‌ها مدت‌هاست که رهبران عرب را حذف می‌کنند و این کار نتیجه‌ای نداشته است. علاوه بر این ما ادبیات گسترده‌ای در روابط بین‌الملل داریم که نشان می‌دهد کمپین‌های تنبیهی کار نمی‌کنند. به جنگ جهانی دوم و جنگ ویتنام برگردید تا شواهد زیادی برای تأیید این موضوع پیدا کنید. می‌توانید تعداد زیادی از غیرنظامیان را بکشید، بدون اینکه جمعیت‌های غیرنظامی علیه دولت قیام کنند یا فشاری بر دولت وارد کنند تا رفتارش را تغییر دهد؛ بنابراین نیروی هوایی ابزاری با کارایی بسیار محدود برای اسرائیل است. منظورم این است که اسرائیلی‌ها دوست دارند از این ابزار استفاده کنند، چون شامل کشته شدن اسرائیلی‌ها نمی‌شود و مثل فرستادن نیروهای زمینی به جنوب لبنان و کشته شدن سربازان اسرائیلی نیست. آن‌ها ترجیح می‌دهند از نیروی هوایی استفاده کنند، اما مشکل این است که درنهایت چیز زیادی برایشان به ارمغان نمی‌آورد. هیچ شکی نیست که مقدار تخریبی که نیروی هوایی اسرائیل ایجاد می‌کند زیاد است، اما اینکه آیا این تخریب موفقیت مدنظر اسرائیل را به دست می‌دهد یا نه، موضوع دیگری است و پاسخ آن کاملاً واضح است. در پاسخ به مسئله‌ای که مطرح کردید «با توجه به این وضعیت، آیا ما نیروهای زمینی را در ایران مستقر خواهیم کرد؟»، من به بحث قبلی‌ام درباره لبنان برمی‌گردم. همان‌طور که گفتم اسرائیلی‌ها ابتدا سعی کردند رهبران را حذف کنند، سپس استراتژی تنبیهی به کار بردند و بعد نیروهای زمینی را به لبنان فرستادند؛ بنابراین به نظر من، نوع برداشت شما درست است: در لبنان این الگو مشاهده شده است، پس در ایران هم همین‌طور خواهد بود، اما من تصور نمی‌کنم اسرائیلی‌ها و قطعاً امریکایی‌ها نیروهای زمینی در ایران مستقر کنند؛ دنبال دردسر نمی‌گردند. چون همان‌طور که اشاره کردید ایران کشوری بزرگ با جمعیت زیاد است و اگر این کار را بکنیم، خودمان را در دردسری بزرگ و جدی خواهیم انداخت. می‌دانید که در سال ۲۰۰۳ در عراق چقدر دردسر داشتیم.

  • متأسفم که حرفتان را قطع می‌کنم. چنین جنگی، جنگ علیه شیعه دیده خواهد شد. عراق هم عمدتاً شیعه است؛ حدود ۶۰ درصد عراق شیعه هستند. در صورت وقوع چنین جنگی، اتحادی از سایر گروه‌های شیعه خارج از ایران علیه هرگونه مداخله مستقیم امریکایی به وجود خواهد آمد.

می‌دانید چه چیزی جالب است؟ ما معمولاً بین شیعه و سنی تمایز قائل می‌شویم و بر شکاف بین آن‌ها تأکید می‌کنیم، اما باید به شما بگویم که فقط دو گروه در جهان وجود دارند که واقعاً به حماس که عمدتاً متشکل از سنی‌هاست، کمک کردند: یکی حزب‌الله که یک سازمان شیعه است. پس این یک مورد از کمک شیعه‌ها به سنی‌ها در غزه است. حوثی‌ها هم همین‌طور هستند. حوثی‌ها عمدتاً شیعه هستند. من فکر می‌کنم آنچه در اینجا اتفاق می‌افتد، این است که رفتار اسرائیل بسیار وحشتناک است. آنچه آن‌ها انجام می‌دهند بسیار منفور است و حمایت امریکا از آن رفتار نیز بسیار وحشتناک است؛ بنابراین اتفاقی که می‌افتد این است که شکاف بین شیعه و سنی در حال از بین رفتن است. درواقع، طی چند روز گذشته چند مقاله در روزنامه‌ها دیده‌ام که از گفت‎وگوهای سعودی‌ها و ایرانی‌ها با یکدیگر نوشته بودند. این به ‌وضوح موردی از اتحاد سنی‌ها و شیعه‌هاست؛ و چرا آن‌ها با هم متحد شده‌اند؟ چون آن‌ها به‌شدت از آنچه در اسرائیل اتفاق می‌افتد مضطرب و خشمگین هستند. آن‌قدر خشمگین هستند که سعی دارند با هم برای متوقف کردن این وضعیت راهی پیدا کنند.

  • بیایید درباره آنچه در داخل اسرائیل اتفاق می‌افتد، صحبت کنیم. کسب‌وکارها تعطیل شده‌اند. گزارش‌های موثقی در مطبوعات اسرائیل وجود دارد که تعداد مجروحان به مراتب بیشتر از آمار رسمی است. همان‌طور که می‌دانید سرباز اسرائیلی ممکن است در غزه به‌شدت زخمی شود، ولی به دلیل مسافت به‌سرعت در یک هلیکوپتر گذاشته می‌شود و خیلی سریع تحت درمان پزشکی بسیار پیشرفته قرار می‌گیرد که ممکن است جانش را نجات دهد، اما تا پایان عمر ناتوان خواهد بود. بعد از آن هم باید دوباره به نوعی تقسیمات سیاسی برگردید که قبل از ۷ اکتبر در اسرائیل وجود داشت؛ نوعی بحران قانونی. باز هم اعداد و ارقام را پنهان می‌کنند، اما برآوردها نشان می‌دهد حدود نیم میلیون اسرائیلی از ۷ اکتبر کشور را ترک کرده‌اند. تمام این مسائل فشار فوق‌العاده‌ای را در داخل اسرائیل ایجاد کرده‌اند. می‌توانید درباره این موضوع صحبت کنید؟

با چیزهایی که گفتید موافقم. فقط می‌خواهم اضافه کنم باید به یاد داشته باشید که اسرائیل در جنگ طولانی‌مدتی قرار دارد که قادر به پایان دادن به آن نیست. در حال حاضر، ممکن است آن‌ها معجزه کنند و این سه درگیری را متوقف کنند. من روی این موضوع زیاد شرط نمی‌بندم، اما مشکلاتی که شما توصیف کردید با گذشت زمان فقط بدتر خواهند شد. اول از همه، اقتصاد. به دلایل واضح و مختلف، اقتصاد به‌شدت تحت تأثیر این جنگ قرار گرفته است. گردشگری کاهش یافته است. انواع مختلف افرادی که کسب‌وکار دارند به خدمت در نیروهای ذخیره فراخوانده شده‌اند و کسب‌وکارها تعطیل شده‌اند. شرکت‌های غربی برخلاف وعده‌ای که داده بودند دیگر در اسرائیل سرمایه‌گذاری نمی‌کنند؛ بنابراین، اسرائیل مشکلات اقتصادی بزرگی دارد که همان‌طور که اشاره کردید نباید دست‌کم گرفته شوند. قبل از ۷ اکتبر صحبت‌های زیادی درباره جنگ داخلی در اسرائیل وجود داشت. اسرائیل یک جامعه شدیداً تقسیم‎شده است که مسائل بنیادی مختلفی در آن وجود دارد که حل نشده‌اند و زمانی که درگیری‌ها در این جنگ متوقف شود این مشکلات به سطح خواهند آمد. مشکلاتی که به دلیل درگیری اسرائیل در سه جنگ فعلاً تا حدی سرکوب شده‌اند، اما از بین نرفته‌اند.

در مورد وضعیت نظامی هم واضح است که با مشکل جذب نیروهای ذخیره‌ای که برای بار دوم، سوم یا چهارم فراخوانده می‌شوند، مواجه هستند. مردم خسته شده‌اند و نمی‌خواهند ادامه دهند. آن‌ها خانواده دارند، شغل دارند و می‌خواهند به کارهای خود بپردازند. نمی‌خواهند در ارتش خدمت کنند؛ بنابراین این مشکل بزرگی برای اسرائیلی‌هاست و همان‌طور که اشاره کردید تعداد زیادی زخمی و کشته وجود دارد که شمارشان با گذشت زمان افزایش خواهد یافت؛ بنابراین اسرائیل جامعه‌ای است که واقعاً با مشکل روبه‌رو است. این جامعه دارای شکاف‌های مختلفی درون خود است که من برای توصیف آن از واژه «نیروهای گریز از مرکز» استفاده می‌کنم. وقتی این وضعیت تمام شود و مردم به آنچه اتفاق افتاده نگاه کنند، فکر می‌کنم وضعیت بسیار تیره خواهد بود. این اتفاق‌ها به قدری سریع رخ می‌دهند که برای ما دشوار است که بتوانیم آن‎ها را ارزیابی‌ کنیم، اما یک زمانی، وقتی که تیراندازی‌ها متوقف شود، ارزیابی خواهیم کرد که چه اتفاقی افتاده است. مردم مقالاتی خواهند نوشت، کتاب خواهند نوشت، مستند تولید خواهند کرد؛ و داستانی که مردم درباره اسرائیل و رفتار آن خواهند گفت بسیار وحشتناک خواهد بود. وحشتی که اسرائیلی‌ها بر فلسطینی‌ها وارد کرده‌اند بسیار عجیب است و البته شواهد و مدارک آن موجود است، چون همه چیز به‌طور کامل مستند شده است، اما وقتی جنگ متوقف شود و مردم فرصت کنند که بنشینند و دقیق‌تر به اتفاقات فکر کنند، پیامدها برای اسرائیل و برای ایالات‌متحده، به‌ویژه دولت بایدن بسیار بزرگ خواهد بود.

اگر بخواهم یک نکته دیگر اضافه کنم، همان‌طور که شما خوب می‌دانید، ما در ایالات‌متحده این جامعه بزرگ حقوق بشر داریم که به خود می‌بالد که حقوق بشر را در اولویت قرار می‌دهد و استدلال می‌کند ایالات‌متحده باید سیاست خارجی لیبرالی را دنبال کند که از ارزش‌های لیبرال و از حقوق بشر حمایت کند. این جامعه از ۷ اکتبر کجا بوده است؟ این جامعه کجاست وقتی این ترس و وحشت‌ها در غزه اتفاق می‌افتد؟ وقتی که یک نسل‌کشی واقعی در غزه رخ می‌دهد همه آن‌ها غایب هستند. کجاست این جامعه حقوق بشر؟ واقعاً برای من شگفت‌آور است که چطور مردم امریکا و اروپای لیبرال در برابر این نسل‌کشی در غزه سکوت کرده‌اند، اگر نگوییم همدست آن هستند.

  • ایلان پاپه[۱۳] می‌گوید احتمالاً اسرائیل به‌عنوان یک موجودیت صهیونیستی ظرف سه سال آینده وجود نخواهد داشت. آیا این پیش‌بینی را منطقی می‌دانید؟

نه، من فکر نمی‌کنم این‌طور باشد. فکر می‌کنم اسرائیل برای آینده قابل پیش‌بینی وجود خواهد داشت. بسیار سخت است بگوییم آینده آن چگونه خواهد بود. فکر می‌کنم زمانی که این جنگ پایان یابد تعداد زیادی از اسرائیلی‌های سکولار کشور را ترک خواهند کرد و به اروپا یا ایالات‌متحده خواهند رفت. به نظرم آن‌ها نیروهای گریز از مرکز موجود در جامعه را شناسایی خواهند کرد و کاملاً متوجه خواهند شد که توازن قدرت بین نیروهای سکولار و نیروهای مذهبی‌تر و راست‌گرا به‌طور مداوم علیه نیروهای سکولار تغییر می‌کند و به نفع نیروهای مذهبی‌تر پیش می‌رود؛ یعنی افرادی مانند اسموتریچ[۱۴] نمی‌روند؛ بن گویر[۱۵] هم نمی‌رود. در آینده افراد بیشتری مانند آن‌ها در اسرائیل خواهند بود و این موضوع بسیاری از اسرائیلی‌های سکولار را دور خواهد کرد. نتیجه نهایی این است که به نظر من اسرائیل نسبت به حال حاضر به یک دولت بیشتر جنگ‌طلب و مذهبی‌تر تبدیل خواهد شد، اما فکر نمی‌کنم از بین برود. حمایت ایالات‌متحده از اسرائیل در چنین شرایطی بسیار سخت‌تر خواهد بود. لابی باید بیشتر از همیشه تلاش کند تا ایالات‌متحده را مجبور به حمایت بدون قید و شرط از این کشور کند، اما لابی به وظیفه‌اش عمل خواهد کرد و این برای سیاست داخلی در ایالات‌متحده خوب نخواهد بود. فکر می‌کنم این تصویری است که خواهیم دید؛ و در مورد فلسطینی‌ها، اگر به آینده فلسطینی‌ها داخل اسرائیل بزرگ‌تر فکر کنید -منظورم فلسطینی‌ها در اسرائیلی است که در سال ۱۹۴۸ ایجاد شد، یعنی همان اسرائیل خط سبز به‌علاوه غزه و کرانه باختری- فکر می‌کنم تصویری اگر نگوییم کاملاً ناگوار، بسیار ناامیدکننده خواهیم داشت. تصور اینکه اسرائیلی‌ها رفتار منفور فعلی‌شان را نسبت به فلسطینی‌ها در آینده بهبود بخشند دشوار است و فکر می‌کنم با گذشت زمان نه‌تنها بهتر نمی‌شود که بدتر هم خواهد شد. این جامعه در مشکلات بسیار عمیق و جدی قرار دارد.

  • بیایید درباره لابی صحبت کنیم. من به اردوگاه‌هایی در دانشگاه‌هایی مانند کلمبیا و پرینستون رفته‌ام و درصد قابل‌توجهی از دانشجویان معترض، یهودی هستند. مثل جامعه «صدای یهودیان برای صلح»[۱۶]. کاملاً واضح است این نسل جدید مردان و زنان یهودی به پروژه صهیونیستی اعتقادی ندارند. در عین حال، لابی مجبور شده است هزینه‌های زیادی را صرف کند. آن‌ها ۱۱ میلیون دلار یا چیزی شبیه به این برای کنار گذاشتن جمال باومن[۱۷] هزینه کردند. به نظر می‌رسد این دارد نبرد طاقت‌فرسایی برای لابی می‌شود. آیا تغییری ایجاد شده است؟ آیا از زمان نسل‌کشی قدرت لابی تضعیف شده است؟

فکر می‌کنم چیزی که اتفاق افتاده تغییر بنیادی در گفتمان درباره اسرائیل است. برگردیم به زمانی که من و استفان در سال ۲۰۰۶ مقاله و سپس در سال ۲۰۰۷ کتاب لابی اسرائیل و سیاست خارجی ایالات‌متحده[۱۸] را نوشتیم. بدون اینکه بخواهم مغرور باشم فکر می‌کنم ما آن زمان به نوعی در باز کردن گفتمانی درباره اسرائیل و لابی و رابطه ایالات‌متحده و اسرائیل نقش کلیدی ایفا کردیم و افراد مختلف دیگری هم وارد شدند و نقش کلیدی ایفا کردند تا جزئیات بیشتری درباره آنچه اسرائیل و لابی انجام می‌دهند مشخص شود. اکنون در نقطه‌ای هستیم که این گفتمان تغییر کرده. همین که من و شما در حال این گفت‎وگو هستیم، نشان‌دهنده این است که چیزهای زیادی بر این گفتمان گذشته است. همان‌طور که شما به‎درستی اشاره کردید. همیشه دوست دارم بر این نکته تأکید کنم که درک این نکته بسیار مهم است که یهودیان زیادی وجود دارند که در این موضوع در سمت درست ایستاده‌اند. شما «صدای یهودی‌ها برای صلح» را ذکر کردید. من احترام زیادی برای افرادی که در «صدای یهودی‌ها برای صلح» هستند قائل هستم. در بسیاری از تظاهرات دانشگاهی در کلمبیا و شیکاگو و سایر مکان‌ها، تعداد زیادی از دانشجویان یهودی شرکت داشتند؛ بنابراین لابی واقعاً با گفتمان مشکل دارد. هیچ شکی در این مورد نیست، اما آن‌ها به طرز شگفت‌آوری در سطح سیاست‎گذاری، مؤثر باقی مانده‌اند؛ بنابراین ما شاهد عدم تطابق بین گفتمان عمومی و آنچه در سیاست اتفاق می‌افتد هستیم. به نظرسنجی‌های عمومی در ایالات‌متحده نگاه کنید و ببینید وقتی از امریکایی‌ها پرسیده می‌شود «آیا فکر می‌کنند اسرائیل در غزه نسل‌کشی انجام می‌دهد یا نه»، چه پاسخی می‌دهند. خواهید دید که بیش از ۵۰ درصد امریکایی‌ها همین‌طور فکر می‌کنند و بسیاری از امریکایی‌ها از ما، یعنی از اینکه دولت ایالات‌متحده بدون قید و شرط پشت اسرائیل ایستاده، حمایت نمی‌کنند، اما واقعیت این است که این موضوع به سیاست تبدیل نمی‌شود، چون لابی در کنگره بسیار مؤثر عمل می‌کند و با قوه مجریه تعامل دارد؛ بنابراین سؤالی که باید از خودمان بپرسیم این است که با توجه به تغییر نظرها در داخل جامعه یهودی، با توجه به آنچه در زمینه گفتمان اتفاق می‌افتد آیا در آینده، رئیس‌جمهور امریکا و کنگره می‌توانند با اسرائیل در سطح سیاست همراهی کنند یا خیر. من فکر نمی‌کنم شواهدی وجود داشته باشد که نشان دهد چیزی در این سطح تغییر کرده باشد. فکر می‌کنم لابی از نظر تأثیرگذاری بر سیاست واقعی ایالات‌متحده قدرتمندتر از همیشه عمل می‌کند.

  • بیایید با صحبت درباره ایران و محاسباتی که ممکن است اشتباه از آب دربیایند به گفت‏وگو پایان دهیم. شما به واکنش ایران اشاره کردید. این موضوع پیشاپیش اعلام شده بود. منظورم این است حتی می‌توان گفت اولین واکنش آن‌ها کاملاً هماهنگ و برنامه‌ریزی‌شده بود. واکنش دوم کمتر چنین بود، اما فکر می‌کنم یک فلسطینی زخمی شد و تلفات زیادی نداشت. باید باور کرد این عمدی بوده است، اما چه سناریوهایی را تصور میکنید که می‌تواند به درگیری گستردهای منجر شود که ما ممکن است در آن درگیر شویم و این چه چیزی را در پی خواهد داشت؟

همان‌طور که گفتید حمله اول در تاریخ ۱۴ آوریل و سپس واکنش اسرائیل در تاریخ ۱۹ آوریل برنامه‌ریزی‌شده بود؛ چون -تکرار می‌کنم- امریکایی‌ها و ایرانی‌ها نمی‌خواستند درگیر جنگ بزرگی شوند. همچنین همان‌طور که اشاره کردید، اگر به آنچه در تاریخ ۱ اکتبر که ایران به اسرائیل حمله کرد نگاه کنید، آن هم تقریباً برنامه‌ریزی‌شده بود؛ و همان‌طور که به درستی اشاره کردید ایرانی‌ها غیرنظامیان را هدف قرار ندادند. فکر می‌کنم تنها یک نفر در حمله ۱ اکتبر کشته شد و آن یک فلسطینی بود در کرانه باختری که با ریزش آوار آسیب دید؛ بنابراین اگر به هدف‌گیری ایران نگاه کنید، می‌بینید تمام تلاش خود را کرده‌اند تا غیرنظامیان را هدف قرار ندهند.

حالا سؤالی که باید بپرسیم این است که واکنش اسرائیل که هر روز انتظارش را داریم چگونه خواهد بود، چون این موضوع بر آنچه ایرانی‌ها انجام خواهند داد تأثیر می‌گذارد. می‌توان تصور کرد که اسرائیلی‌ها دست به کار شوند و تعداد زیادی از غیرنظامیان ایرانی را بکشند و سپس ایرانی‌ها احساس کنند که چاره‌ای جز هدف قرار دادن غیرنظامیان اسرائیلی ندارند؛ یعنی به دنبال مناطق شهری بزرگ در داخل اسرائیل بروند؛ و سؤال بعدی این است که این به کجا منتهی می‌شود؟ چون شما از نردبان تشدید تنش بالا رفته‌اید و برای من دشوار است تصور کنم که اگر اسرائیل فردا حمله کند و ایران هفته بعد حمله کند، اسرائیلی‌ها برنگردند سراغ ایرانی‌ها؛ و اگر این اتفاق بیفتد، تصور اینکه ایرانی‌ها سراغ اسرائیلی‌ها بازنگردند دشوار است؛ بنابراین سخت است بفهمیم چگونه می‌توانیم از نردبان تشدید تنش پایین بیاییم وقتی که یک بار از آن بالا رفته‌ایم و هر چه بالاتر بروید، احتمال اینکه تعداد زیادی از غیرنظامیان یا حتی تعداد کمی از آن‌ها کشته شوند بسیار بالاست و پتانسیل اینکه بالاتر برود را هم دارد.

  • کمپین بمباران در جنگ جهانی دوم همین‌طور شروع شد. در آغاز جنگ، همه مخالف بمباران هوایی اهداف غیرنظامی بودند و بعد آلمانی‌ها روی لندن بمب انداختند و چرچیل شروع به بمباران هامبورگ و جاهای دیگر کرد.

دقیقاً همین‌طور است. منظورم این است این به آنچه قبلاً گفتیم درباره اینکه استراتژی‌های حذف رهبران و تنبیه جواب نمی‌دهند مربوط می‌شود. سؤال این است اگر شما جای اسرائیلی‌ها باشید، وقتی این استراتژی‌ها جواب نمی‌دهند، چه کاری می‌کنید. خودتان را در جایگاه نتانیاهوی امروز تصور کنید. اوضاع در غزه خوب پیش نمی‌رود. اوضاع علیه حزب‌الله خوب پیش نمی‌رود و تصور اینکه با وجود سه مشکل بزرگ، چگونه می‌توانید ایران را به زانو درآورید دشوار است. چه کار می‌کنید؟ من فکر می‌کنم انتخاب طبیعی اسرائیل در این موارد تشدید تنش است. او به دیپلماسی چماق بزرگ اعتقاد دارد. فکر می‌کند هر مشکلی را می‌توان با نیروی نظامی حل کرد. هیچ درکی از این ندارد که به قول کلاوزویتس،[۱۹] جنگ ادامه اهداف سیاست به روش‌های دیگر است. مشکلات نتانیاهو هم اساساً سیاسی هستند. اگر می‌خواهید مشکلتان با فلسطینی‌ها را حل کنید، نمی‌توانید با چماق بزرگ این کار را انجام دهید. باید به‌صورت سیاسی این کار را انجام دهید، اما او این را نمی‌فهمد. دوست دارد از چماق بزرگ استفاده کند و این کار را می‌کند، اما چماق بزرگ جواب نمی‌دهد. نتانیاهو در این جنگ‌های طولانی‌مدت قرار دارد و همان‌طور که گفتید، پیامدهای مختلف منفی بر جبهه داخلی دارد و نتایج مورد نظرش را نمی‎گیرد؛ بنابراین سؤال این است که بعد از این چه کار می‌کند؟ و من او را می‌بینم که در هر مرحله در حال تشدید تنش است. فکر می‌کنم اتفاقاتی که در لبنان می‌افتد هم با الگویی که توصیف کردید همخوانی دارد، درست است؟ آن‌ها فقط در حال بالا رفتن از نردبان تشدید تنش هستند و امیدوارند راه‌حلی پیدا کنند، اما اگر از من بپرسید، حزب‌الله برایشان یک مشکل جدی است و فکر نمی‌کنم حزب‌الله شکست بخورد.

  • طبق گزارش‌های مطبوعاتی، ظاهراً ایالات‌متحده از اسرائیلی‌ها قولی گرفته مبنی بر اینکه به تأسیسات هسته‌ای ایران حمله نکنند. فکر می‌کنم همان‌طور که اشاره کردیم اسرائیل در گذشته گفته که خواسته‌های ایالات‌متحده را محترم خواهد شمرد و بعد آن را نادیده گرفته است، البته در حال حاضر شاهد این هستیم که دولت نتانیاهو به بلینکن ادعا کرده که محاصره‌ای کامل شامل محاصره مواد غذایی بر شمال غزه ایجاد نکرده است. خوب، البته که آن‌ها چنین کاری کرده‌اند. پیش‌بینی شما درباره حملات چیست؟ قبلاً گفتید که اسرائیلی‌ها می‌خواهند برنامه هسته‌ای را متوقف کنند، هرچند برداشت من این است که بسیاری از آن تأسیسات عمیقاً در دل کوه‌ها و بسیار زیرزمینی هستند. آیا این اولویت شماره یک اسرائیل است؟

ممکن است این اولویت شماره یک باشد، اما آن‌ها نمی‌توانند به ‌تنهایی این کار را انجام دهند. هیچ شکی نیست که آن‌ها نمی‌توانند به ‌تنهایی به هدفی مانند فردو دست یابند. بدون امریکایی‌هایی که بمب‌هایی دارند که می‌توانند خیلی عمیق‌تر به زمین نفوذ کنند این کار تقریباً غیرممکن است. مشخص نیست اگر امریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها با هم تلاش کنند آیا می‌توانند برنامه هسته‌ای ایران را برای مدت کوتاهی نابود کنند یا نه. می‌خواهم تأکید کنم آن‌ها نمی‌توانند برنامه هسته‌ای ایران را برای همیشه نابود کنند. این یک خیال خام است. ممکن است بتوانند در کوتاه‌مدت این کار را انجام دهند، اما مشخص نیست. اسرائیل و ایالات‌متحده ممکن است بتوانند بیشتر تأسیسات را نابود کنند و مانع از دستیابی ایران به بمب شوند، اما نمی‌توانند برای همیشه جلوی آن را بگیرند. درک این موضوع بسیار مهم است که اسرائیلی‌ها چه کاری انجام خواهند داد. حدس من این است که اگر شما جای اسرائیلی‌ها باشید، اول به تأسیسات هسته‌ای حمله نخواهید کرد و کاری که انجام خواهید داد هدف قرار دادن سایر اهداف خواهد بود؛ و چیزی که روی آن حساب خواهید کرد بالا رفتن از نردبان تشدید تنش و وارد کردن امریکایی‌ها به جنگ است؛ و بعد وقتی امریکایی‌ها وارد شدند، می‌توانید به اهداف هسته‌ای یا سایت‌های هسته‌ای حمله کنید.

باز هم می‌گویم اسرائیلی‌ها نمی‌توانند به ‌تنهایی این کار را انجام دهند. واکنشی که به حمله ۱ اکتبر خواهند داشت، به ‌تنهایی از سوی اسرائیلی‌ها و بدون کمک امریکا خواهد بود، بنابراین نمی‌توانند به تأسیسات هسته‌ای دسترسی پیدا کنند. در نتیجه، به نظر من بهتر است که فقط سعی کنند تنش را افزایش دهند، امریکایی‌ها را وارد کنند و آن‌ها را واقعاً عصبانی کنند و با امریکایی‌ها به دنبال تأسیسات هسته‌ای بروند؛ و در اینجا امریکایی‌ها خواهند بود که بیشتر این بار سنگین را بر دوش خواهند کشید؛ البته باید درک کنید ما برای جلوگیری از این نتیجه به هر قیمتی تلاش خواهیم کرد، چون همان‌طور که قبلاً گفتم نمی‌خواهیم با ایران وارد جنگ شویم و قطعاً درک می‌کنیم که نمی‌توان تأسیسات هسته‌ای ایران را یک بار برای همیشه نابود کرد. این فقط یک راه‌حل موقت است و آن‌ها سلاح هسته‌ای به دست خواهند آورد و بسیار عصبانی خواهند شد و این منجر به گسترش بیشتر در منطقه خواهد شد؛ بنابراین تکرار می‌کنم این به نفع ما نیست. اگر شما جای اسرائیل باشید، با توجه به اهدافشان می‌توانید دلیلی برای بالا رفتن از نردبان تشدید تنش پیدا کنید.

  • خوب، متأسفانه خیلی زود متوجه خواهیم شد. همراه پروفسور جان میرشایمر بودیم. می‌خواهم از دیه‌گو راموس ، توماس هدجز ، سوفیا منمنلیس  و مکس  جونز  که برنامه را تولید کردند تشکر کنم. می‌توانید من را در Substack.com پیدا کنید.

 

  • منبع: The Chris Hedges Report
  • تاریخ: ۲۴ اکتبر ۲۰۲۴ (۳ آبان ۱۴۰۳)

 

[۱] کریستوفر لین هجز (متولد ۱۸ سپتامبر ۱۹۵۶) روزنامه‌نگار، نویسنده و مفسر امریکایی است. او یک ستون هفتگی در Scheerpost دارد و مجری برنامه The Chris Hedges Report در یوتیوب است.

[۲] کتاب لابی اسرائیل و سیاست خارجی ایالات‌متحده توسط جان میرشایمر و استفان والت نوشته شده است. لطف‏الله میثمی این کتاب را ترجمه کرده و نشر صمدیه آن را به چاپ رسانده است.

[۳] saturation bombing یک استراتژی نظامی که شامل انداختن تعداد زیادی بمب روی یک منطقه خاص برای وارد کردن حداکثر خسارت است. هدف این روش پوشاندن کل ناحیه مورد نظر با مواد منفجره است، درست مانند فرشی که کف یک اتاق را می‌پوشاند.

[۴] جنگ اعراب و اسرائیل یا جنگ سوم اعراب و اسرائیل که از ۵ ژوئن تا ۱۰ ژوئن ۱۹۶۷ بین اسرائیل و ائتلافی از کشورهای عربی رخ داد.

[۵] عبدالفتاح السیسی، رئیس‌جمهور فعلی مصر.

[۶] جنگ یوم کیپور در سال ۱۹۷۳ توسط ائتلافی از کشورهای عربی به رهبری مصر و سوریه آغاز شد و به دنبال بازپس‌گیری سرزمین‌هایی بود که اسرائیل در جنگ شش‌روزه سال ۱۹۶۷ تصرف کرده بود. ایالات‌متحده نقش مهمی در این درگیری ایفا کرد. این عملیات نقطه عطفی در روابط ایالات‌متحده و اسرائیل بود و حمایت ایالات‌متحده از اسرائیل را در سال‌های بعد تقویت کرد.

[۷] هنری کیسینجر از سال ۱۹۷۳ تا ۱۹۷۷ به‌عنوان وزیر امور خارجه ایالات‌متحده و از سال ۱۹۶۹ تا ۱۹۷۵ مشاور امنیت ملی در دولت‌های ریاست‌جمهوری ایالات‌متحده بود.

[۸] در ژوئن ۱۹۸۲، اسرائیل تهاجمی به لبنان موسوم به جنگ لبنان، برای ایجاد یک منطقه حائل در جنوب لبنان و از بین بردن تهدیدهای شبه‌نظامیان فلسطینی را آغاز کرد که هدف اصلی آن بیرون راندن سازمان آزادیبخش فلسطین (ساف) از این کشور بود. این تهاجم به تلفات غیرنظامی بسیار و محکومیت بین‌المللی منجر شد.

[۹] اصطلاح global south در مطالعات فراملیتی و پسااستعماری به کار برده می‌شود برای اشاره به آنچه ممکن است «جهان سوم» نامیده ‌شود (یعنی آفریقا و امریکای لاتین و کشورهای درحال‌توسعه در آسیا).

[۱۰] این مرکز که در نزدیکی بغداد قرار دارد به دلیل رفتار پرسنل ارتش ایالات‌متحده با زندانیان (شامل سوءاستفاده سیستماتیک، خشونت فیزیکی، تحقیر روانی و تحقیر جنسی در جریان عملیات ارتش ایالات‌متحده در عراق پس از تهاجم سال ۲۰۰۳) بدنام شد. در آوریل ۲۰۰۴ عکس‌هایی که این آزارها را به تصویر می‌کشید به رسانه‌ها درز کرد و خشم و محکومیت بین‌المللی را برانگیخت و منجر به اعتراضات و درخواست پاسخگویی در مورد اقدامات نظامی ایالات‌متحده و نقض جدی اخلاقی و قانونی این کشور در طول جنگ عراق شد و به‌شدت به اعتبار ایالات‌متحده در سطح جهانی، به‌ویژه در جهان اسلام آسیب وارد کرد.

[۱۱] اسرائیل در اول آوریل ۲۰۲۴ به سفارت ایران در دمشق سوریه حمله هوایی کرد و به‌طور خاص بخش کنسولگری سفارت را هدف قرار داد. این حمله منجر به کشته شدن ۱۶ نفر ازجمله هشت ایرانی (ازجمله اعضای عالی‌رتبه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی) شد.

[۱۲] در سال ۱۹۴۷، سازمان ملل متحد طرح تقسیم را برای ایجاد کشورهای جداگانه یهودی و عربی پیشنهاد کرد. رهبران یهودی این طرح را پذیرفتند، ولی رهبران عرب آن را رد کردند و این منجر به افزایش تنش و خشونت شد. در طول جنگ ۱۹۴۸ تقریباً ۷۵۰۰۰۰ فلسطینی – بیش از ۸۰ درصد از جمعیت عرب در سرزمینی که قرار بود به اسرائیل تبدیل شود- اخراج یا از خانه‌های خود فرار کردند. بسیاری از آن‌ها با خشونت و ارعاب توسط گروه‌های شبه‌نظامی صهیونیستی مجبور به خروج شدند. نکبت با پاک‌سازی قومی سیستماتیک مشخص می‌شود که نه‌تنها شامل آوارگی اجباری، بلکه سرکوب فرهنگی و تخریب جامعه فلسطین نیز می‌شود. هر ساله روز ۱۵ مه به‌عنوان روز نکبت گرامی داشته می‌شود.

[۱۳]  Ilan Pappéمورخ، دانشمند علوم سیاسی و سیاستمدار سابق اسرائیلی.

[۱۴]  Smotrichوکیل اسرائیلی و سیاستمدار راست افراطی و وزیر دارایی اسرائیل.

[۱۵]  Ben-Gvir وکیل اسرائیلی و سیاستمدار راست افراطی و وزیر امنیت ملی اسرائیل.

[۱۶] Jewish Voice for Peace یک سازمان امریکایی ضد صهیونیستی حمایت از یهودیان است که از اشغال سرزمین‏های فلسطین توسط اسرائیل انتقاد می‌کند و از کمپین بایکوت، سلب سرمایه و تحریم (BDS) علیه اسرائیل حمایت می‌کند.

[۱۷]  Jamaal Bowman سیاستمدار و مربی امریکایی

[۱۸] کتاب لابی اسرائیل و سیاست خارجی ایالات‌متحده (The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy) که توسط جان میرشایمر و استفان والت نوشته شده است.

[۱۹] Carl Philipp Gottfried von Clausewitz ژنرال پروسی و نظریه‌پرداز نظامی که بر جنبه‌های «اخلاقی و سیاسی» جنگ تأکید داشت.

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

Fill out this field
Fill out this field
لطفاً یک نشانی ایمیل معتبر بنویسید.
You need to agree with the terms to proceed

نشریه این مقاله

مقالات مرتبط