مهار انحصارگرایی از طریق توازن قوا

بررسی سیاست حذف سرمایه‌های انسانی در گفت‌وگو با عباس عبدی

بدرالسادات مفیدی: از فردای پس از پیروزی انقلاب اسلامی چون سایر انقلاب‌ها در جهان، ماشین حذف شخصیت‌ها و نیروها و جریانات سیاسی-فرهنگی به کار افتاد. پدیده‌ای که شاید در شروع اجتناب‌ناپذیر به نظر می‌رسید، ولی هر چه جلو آمدیم نه‌تنها تعدیل نشد، بلکه فزونی یافت و به‌سرعت در اولویت سیاست و برنامه‌های حکومت قرار گرفت. آخرین نمونه سیاست حذف را در انتخابات مجالس شورا و خبرگان در ماه پایانی سال گذشته شاهد بودیم که تا درون خود جریان حاکم نفوذ کرد و صدای بعضی از خودی‌ها را هم درآورد. در اینکه نتایج و برون‎داد سیاست یکدست‌سازی قدرت و انحصارگرایی طی این ۴۵ سال بعد از پیروزی انقلاب، خسارات زیانباری برای کشور به همراه داشته، تردیدی نیست، اما اکنون این پرسش جدی مطرح است که روند حذف تا به کی و کجا ادامه خواهد یافت؟ آیا جامعه ایرانی روزی قادر خواهد بود مکانیسم‌های مهار و کنترل اشتها و ولع سیری‌ناپذیری حذف دیگری را فعال کند یا همچنان تسلیم وضع موجود خواهد شد؟

به هر حال به نظر می‌رسد با توجه به اینکه حذف سرمایه‌های انسانی در پنج دهه عمر جمهوری اسلامی یکی از بزرگ‌ترین معضلاتی بوده که بر کشور تحمیل شده است، شناسایی و واکاوی دلایل ایجاد این معضل و نیز پیدا کردن راهکارهای کاهش آن در حال حاضر ضروری می‌نماید. به این دلیل با عباس عبدی، روزنامه‌نگار متبحر و پژوهشگر اجتماعی، به گفت‎وگو نشستیم تا پاسخ پاره‌ای از سؤالات خود درباره این موضوع را دریافت کنیم و همچنین با خوانندگان چشم‌انداز ایران به اشتراک بگذاریم.

***

مدت‌هاست واژه خالص‌سازی در ادبیات سیاسی ایران پرکاربرد شده و به دلیل کم‌تحملی حکومت در پذیرش سلایق مختلف در ساختار قدرت این پدیده رو به تزاید است. چنان‎که شاهد بودید در انتخابات اخیر، جریان حاکم به برخی از نیروهای وفادار خویش نیز رحم نکرد و چه در ردصلاحیت‌ها و چه در بستن لیست‌های انتخاباتی دیدید که چه اتفاقاتی افتاد. واقعیت این است روند خالص‌سازی یا حذف دیگری از ابتدای انقلاب وجود داشته و برخی معتقدند این حذف‌ها در ذات انقلاب‌هاست و به قولی گفته می‌شود انقلاب‌ها فرزندان خود را می‌خورند، هرچند شاید دقیق‌ترش این باشد که از نظر برخی دیگر این فرزندان هستند که انقلاب‌ها را می‌خورند و درواقع ایدئولوژی‌ها، اهداف و آرمان‌های انقلاب‌ها را به استحاله می‌کشانند. در هر صورت، طی این ۴۵ ‎سال بعد از انقلاب تاکنون ما شاهد حذف نیروهای زیادی بودیم؛ نیروهایی که می‌بینیم در مبارزه با رژیم سابق با انقلاب ۵۷ همراه بودند، ولی به‌تدریج از قطار انقلاب پیاده شدند یا به عبارت دیگر پیاده‌شان کردند و به قول مهندس میثمی، رانده‌شدگان جمهوری اسلامی را تشکیل دادند که تا به حال ادامه دارد و رو به افزایش است. چنان‎که در ابتدا شاهد بودیم نیروهای ملی بیشتر توسط جریان چپ، که بعدها به‌عنوان جریان اصلاح‌طلب فعالیت خود را ادامه دادند، حذف شدند و بعدتر هم به‌تدریج جریان چپ و درواقع اصلاح‌طلبان توسط جریان راست و اصولگرایان حذف شدند و الآن هم وضعیت به ‌گونه‌ای است که هرچه جلوتر آمدیم نیروهای رادیکال و راست تندرو عرصه را در اختیار گرفته‌اند. در این حذف‌ها، شایسته‌ترین و بهترین نیروها و سرمایه‌های انسانی این کشور کنار گذاشته شده‌اند و اکنون کسانی در مصدر امور قرار گرفته‌اند که نتیجه آن وضعیت نابسامان فعلی کشور است. به‌خصوص که بعد از صدور بیانیه گام دوم انقلاب که در ۲۲ بهمن سال ۱۳۹۷ با امضای رهبری منتشر شد، این روند خالص‌سازی و حذف نیروهای شایسته تا کنون شتاب بیشتری پیدا کرده است. به نظر شما این امری طبیعی است که هر انقلابی در نهایت به این وضعیت دچار می‌شود یا خیر، این حذف‌ها با توجه به اقتضائات و مناسبات ساختار قدرت در ایران صورت گرفته است؟ اساساً چشم‌انداز این روند را چگونه می‌بینید؟ فکر می‌کنید شرایط از این بدتر خواهد شد؟

برای پاسخ به این پرسش، باید به آن در چند سطح مختلف نگاه کنیم: اول بخش فرهنگی ماجراست و آنچه کنشگران فکر می‌کنند؛ دوم بخش‌های ساختاری است. به‌ عبارتی عوامل و ساختارهایی که موجب شکل‌گیری و قوام این تفکرات می‌شود و در عمل به حذف دیگران منجر می‎شود. در حوزه فرهنگ و آنچه کنشگر فکر می‌کند واقعیت این است که ما هیچ‌گاه در گذشته و شاید تا پیش از دوم خرداد این ذهنیت را که باید به دیگران احترام گذاشت و موجودیت دیگران و تفاوت‌ها را به رسمیت شناخت، به‌طور دقیق نداشتیم. در بیان همه افراد و گروه‌ها این نکته گفته می‌شد ولی در عمل به تبعات آن ملتزم نبودند. هرکسی فکر می‌کرد آنچه می‌گوید و فکر می‌کند درست است و بنابراین تعجب می‌کرد چرا دیگران مثل او نمی‎اندیشند یا از او تبعیت نمی‌کنند، درحالی‌که در جامعه جدید اساساً ماجرای حقانیت و درستی از هم جدا می‌شود. در گذشته اغلب این دو موضوع را یکی می‌گرفتند؛ آنچه درست است حق است! به این ترتیب وقتی که من یک نظری دارم و فکر می‌کنم درست است پس حق هم هست، بنابراین دیگران باید از آن تبعیت کنند. این برای یک جامعه پیشامدرن است که در آن تقسیم کار انجام نشده است. اگر بخواهیم از زاویه تحلیل جامعه‌شناسانه نگاه کنیم، فقط در جامعه‌ای مکانیکی است که همه باید یک‌جور فکر کنند. به همین دلیل پیش از انقلاب هم وقتی که گفته می‌شد آزادی، گویی فکر می‌کردند آزادی یعنی آنچه ما باید بگوییم و دیگران گوش کنند. در نتیجه می‌خواهم بگویم این فرهنگ و شیوه تفکر بیشتر به آن عدم تمایزی که در حقانیت و درستی و صحت یک نظر وجود دارد، برمی‌گردد. در جوامع مدرن اساساً این‌گونه نیست که یک‌ چیزی درست است یا غلط و آن بحث دیگری است و شاید اساساً نتوان به آن رسید. حقانیت یعنی اینکه آدم‌ها حق دارند حرف بزنند، نظر دهند و تا آن جایی که بقای جامعه را تهدید نکنند می‌توانند نظر دهند، هر عقیده‌ای داشته باشند، هر رفتاری داشته باشند و در یک جامعه مدرن مبتنی بر تقسیم کار همین تفاوت‌هاست که خودش حقیقت است، نه اینکه حقیقتی ورای این تفاوت‌ها وجود دارد که همه باید به آن ملتزم باشند. تنها حقیقت به رسمیت شناختن همین تفاوت‌هاست. پس این موضوع به‌جز ابعاد فرهنگی، ریشه اجتماعی هم دارد و همان‌طور که گفتم مربوط به تقسیم کار اجتماعی است؛ البته در ایران دو سه عامل دیگر بود که آن را بسیار تشدید می‌کرد؛ بنابراین وقتی انقلاب شد تمام این شرایط وجود داشت و درست است که علیه شاه، شعار دفاع از آزادی داده می‌شد، ولی درک اغلب افراد یا گروه‌ها از آزادی یک ‌چیزی شبیه همان تصور شاه از آزادی بود. شاه هم چون تفکر و عمل خود را درست و مطابق حقیقت می‌دانست، انحصار بیان و اجرای آن را حق می‌دانست و نمی‌گذاشت دیگران حرف خود را بزنند یا به اجرا دربیاورند. مخالفان هم بیش از اینکه با اصل این منطق مخالف باشند با مصداق آن مخالف بودند؛ لذا وحدت نیروها علیه شاه بر مخالفت با این مصداق بود، نه با اصل منطق او که ظاهراً دیگران هم کمابیش آن را با مصداق مورد نظر خودشان قبول داشتند، حتی ممکن بود کسی با سیاست‌های شاه موافق باشد، ولی با این منطق او مخالف و خواهان آزادی بیان باشد؛ بنابراین در زمان انقلاب هنگامی که دیگران می‌گفتند «آزادی» منظورشان این بود که حرف ما زده شود و به اجرا درآید، نه اینکه ما و شما! هر دو حق اظهارنظر داریم. اگر می‌گفتند «ما و شما»، احتمالاً انقلاب معنا نمی‌داد و این به معنای اصلاحات بود. انقلاب به دنبال حذف طرف مقابلی است که او هم حق دارد، درحالی‌که اصلاحات اساساً دنبال حذف هیچ طرفی نیست، بلکه به دنبال به رسمیت شناختن همگان است.

پس وقتی انقلاب پیروز شد همه نیروهای دیگری که در سیستم قبلی حذف شده بودند دست‌ به‌ یکی کردند و سیستم را حذف کردند، اما مشکلشان از همین‌جا شروع شد. به نظر من باید خیلی به این نکته توجه کنیم که اول انقلاب این‌طور نبود که فقط سیستم سیاسی خواهان حذف دیگران باشد، مخالفان آن هم خواهان حذف آن‌ها بودند. مثلاً شما رفتار مجاهدین خلق را در اوایل انقلاب نگاه کنید. این اقدامات تروریستی که انجام دادند چیزی نبود که در سال ۶۰ تصمیم گرفته باشند، از قبل این‌ها مقدمات نفوذ را فراهم کرده بودند یا حتی چریک‌ها و یا گروه‌های دیگر سعی نکرده بودند که طرف مقابلشان را به رسمیت بشناسند یا به‌اندازه سهم خود ادعا داشته باشند و با آن‌ها تعامل کنند، البته طرف مقابلشان هم همین‌گونه فکر می‌کرد؛ بنابراین ما به لحاظ فرهنگی هیچ آمادگی یا توافق و همدلی با این گزاره که حقیقت از دل تفاوت به دست می‌آید و باید این تفاوت‌ها را به رسمیت بشناسیم نداشتیم؛ البته چند عامل دیگر نیز موجب شد این ماجرا تشدید شود؛ اولین مسئله به نظر من نفت است همان که سبب شده بود رژیم گذشته بتواند در حذف دیگران یکه‌تازی کند و آن عامل ماند و اجازه داد ساختار برآمده از انقلاب نیز بتواند به چنین منطقی ادامه دهد. سیستم سیاسی به میزانی که از مردم خودش استقلال پیدا می‌کرد، این یکه‌تازی هم افزون‌تر می‌شد. شما ببینید نفت، قدرت حکومت را بالا می‌برد، کل روابط خارجی و مناسبات اقتصادی خارجی را به کنترل خود درمی‌آورد و آزادی عمل دیگران را از بین می‌برد و یک قدرت بلامنازعی به سیستم برای مقابله با هر جریان دیگری می‌دهد. اگر دقت کنیم در روند تحولات سیاسی ایران فراز و فرود وجود دارد که اغلب متأثر از همین درآمدهای نفتی است. مسئله دیگری که خیلی اهمیت دارد به نظر من مسئله اسلام است به‌عبارتی آن تصور دیگری که از اسلام و مرجعیت به وجود آمده بود یک نوع زمینه را برای تمرکز قدرت فراهم می‌کرد که در مقاطعی چون عبور از بحران‌ها به نفع کشور بود، اما در مقاطع دیگر موجب تضعیف شد. شکل‌گیری یک کاست روحانی در یک حکومت در ابتدا ممکن است به ثبات و پایداری حکومت ایران و عبور از بحران‌ها کمک کرده باشد، ولی درنهایت خودش به پاشنه آشیل این سیستم تبدیل شد و به‌خصوص اینکه بخش‌های غیرمدرن آن کم‌کم سر کار آمدند و عهده‌دار امور شدند. عنصر سومی هم به نظر من در انقلاب‌ها به وجود می‌آید که نباید این عنصر سوم را نادیده گرفت و خیلی مهم است اینرسی انقلاب است. انقلاب اینرسی فرهنگی و اجتماعی و سیاسی بسیار زیادی دارد و نباید آن را به‌ هیچ‌ وجه نادیده گرفت. من فکر می‌کنم تحولات چند دهه اخیر ایران را می‌توان در تحولات این سه پایه در نظر گرفت، به‌علاوه آن نکته اولی که گفتم یعنی سطح تقسیم کار اجتماعی. عوامل دیگری هم چون رسانه بود که موجب انحصار قدرت می‌شد یا اجازه می‌داد که قدرت انحصاری عملی شود. وقتی همه این‌ها را نگاه کنیم می‌بینیم که طی سال‌های ۷۶ تا ۸۴ تنها مقطعی است که جریان خلاف انحصار شکل گرفت؛ یعنی سعی کردند که نیروهای بیرون را هم به داخل دعوت کنند و بهترین دوره ما هم همین مقطع است، ولی به دلیل برخی مشکلات که نمی‌خواهم الآن به آن بپردازم و در مقاله طولانی خود تحت عنوان «سرنوشت محتوم» به آن اشاره کردم آن فرآیند بازگشت‌پذیر شد و مجدداً به جای قبلی برگشتیم و حتی بدتر از آن! بنابراین آن هشت سال تنها دوره‌ای بود که تا حدی سعی شد «دیگری» هم به رسمیت شناخته شود و به عرصه سیاست وارد شود و به یک نوعی پایگاه اجتماعی حکومت گسترش پیدا کند.

از اینجا به بعد کم‌کم می‌بینیم درآمدهای نفتی که در دوره احمدی‌نژاد افزایش می‌یابد، دوباره روند انحصار و حذف دیگران تقویت می‌شود، ولی از سال ۹۰ که درآمدهای نفتی پایین می‌آید فرآیند معکوس می‌شود، رسانه‌های جدید هم که می‌آیند بخشی از قدرت را می‌گیرند. همچنین تقسیم کار نسبت به گذشته بسیار گسترده‌تر می‌شود و یک نوع فرآیند به رسمیت شناختن دیگران هم کم‌وبیش شکل می‌گیرد و این وضعیت ادامه وضع گذشته را تهدید می‌کند، وضعیتی که دوست دارد همه‌چیز را در انحصار خود داشته باشد. به همین دلیل است که می‌بینیم آن‌ها دارند با شدت بیشتری به سمت انحصار و حذف دیگران حرکت می‌کنند و یکدست شدند. این یک پارادوکسی ایجاد کرده و این وضعیتی که در کشور می‌بینیم همچون سه انتخابات اخیر، محصول این پارادوکس است. تازه دارند نتایج و محصول آن چیزی که کاشتند یا آن چیزی را که دارند می‌کارند، می‌بینند که چقدر وحشتناک است.

بنابراین اگر بخواهم جمع‌بندی کنم بیشتر عوامل تاریخی و ساختاری است که شکل‌دهنده وضعیت فعلی است. فکر نکنید آن‌هایی که در حکومت‌اند فقط این‌طوری هستند، پیش از انقلاب هم زمانی که این‌ها بیرون بودند، کسانی که در حکومت بودند همین مسیر را می‌رفتند. حال اگر جای همین کسانی که آن زمان بیرون حکومت و منتقد بودند و به درون حکومت رفتند، یک‎عده دیگری می‌رفتند به نظر من عوامل ساختاری همین مسیر را کم‌وبیش به آن‌ها هم تحمیل می‌کرد، اما توسعه اجتماعی و گسترش تقسیم کار، تخلیه انرژی و اینرسی انقلاب و اسلام، کاهش درآمدهای نفتی و توسعه رسانه‌های مستقل همه این‌ها موجب شده که پیشرفت فرآیندی که در ذهن دست‌اندرکاران حکومتی وجود دارد دچار اختلال شود و با پارادوکس‌های عجیبی مواجه شود که نمونه آن را در اعتراضات مربوط به مسئله حجاب و دیگر مسائل و یا در انتخابات هم دیدید. من فکر می‌کنم دیر یا زود و به‌خصوص امسال ما به یک مرحله سرنوشت‌سازی خواهیم رسید.

 با توجه به اینکه شما عوامل ساختاری چون ضعف فرهنگی و نگاه سنتی یکی دانستن حقانیت و درستی، افزایش درآمدهای نفتی، اینرسی انقلاب را ازجمله دلایل حذف دیگری برشمردید و در عین حال بهترین دوره پس از انقلاب را سال ۷۶ تا ۸۴ دانستید که خب طبیعتاً دوره دولت اصلاحات بود و همه دیدیم که گفتمان و شیوه خود را بر مبنای به رسمیت شناختن دیگری گذاشته بود و از حذف دیگران پرهیز داشت، این پرسش برای من مطرح شد که چرا این اصلاح‌طلبان نتوانستند به رسمیت شناختن دیگران را نهادینه کنند، درحالی‌که به نظر می‌رسید تقریباً آمادگی و زمینه پذیرش این مسئله در جامعه ایجاد شده ولی می‌بینیم که بعد از این هشت سال، فردی چون آقای احمدی‌نژاد با حمایت جریان اصلی قدرت به‌منظور زدن جریان اصلاحات بالا می‌آید و دولت را در دست می‌گیرد و سیستم را به سمت یکدست شدن سوق می‌دهد که متعاقب آن کنار زدن و حذف جماعات زیادی از ارکان مختلف قدرت و حتی تا سطوح پایین‌تر مدیریتی و یا اخراج و بازنشسته کردن استادان دانشگاه‌ها و ایجاد محدودیت برای احزاب، تشکل‌های صنفی و مدنی و غیره را دیدیم. به نظرتان اینکه دولت اصلاحات نتوانست فرهنگ به رسمیت شناختن دیگری را نهادینه‌سازی کند، ناشی از ناتوانی اصلاح‌طلبان و یا پرزور بودن جریان اصلی قدرت در کشور بود؟ و شاید هم به‌رغم آنکه فرمودید تعریف اصلی اصلاحات چیزی ضد حذف است و به دنبال به رسمیت شناختن دیگری است و در نقطه مقابل انقلاب قرار دارد، دلیل نهادینه نکردن این مسئله، آن بود که بخشی از جریان اصلاحات هم با بحث حذف دیگری، خیلی مشکلی نداشته و هنوز نیز ندارد؟

دو نکته را باید توضیح بدهم تا مسئله تا حدی روشن شود: یکی اینکه وقتی ما می‌گوییم حذف دیگران را کنار می‌گذاریم این صفر و یک نیست؛ یعنی اینکه یا صد درصد انحصارطلبیم یا اینکه صد درصد حقوق دیگران را به رسمیت می‌شناسیم، نیست. معمولاً این مسئله در یک فرآیند است که شکل می‌گیرد و یک طیف دارد؛ بنابراین در هر مقطعی که می‌بینید مثلاً در همان مقطع دوم خرداد که گفتم حتماً رگه‌هایی از انحصار یا به شکل آگاهانه یا به شکل ناآگاهانه دیده می‌شود. فرآیند توسعه غرب را هم نگاه کنید دقیقاً همین‌طور است. آنجا آن‌طور نبوده که یک‌شبه به دموکراسی رسیدند و تمام شده است. از استبداد و آن وضعیتی که در قرون‌وسطی بوده، زمان زیادی طول کشیده هنوز هم معلوم نیست که غرب به خط پایانش رسیده باشد. قاعدتاً ممکن است به‌مرور زمان شاهد تحولات دیگری در آنجا باشیم؛ بنابراین ماجرا صفر و یک نیست. پس آن چیزی که شما گفتید درست است، اما نکته دوم و مهم‌تر اینکه چرا نتوانستند آن امر را نهادینه کنند، همان‌طور که اشاره کردم من یک مقاله طولانی حدود صد صفحه در مورد «سرنوشت محتوم» دارم که چرا ما به وضعیت بعد از سال ۸۴ رسیدیم. (اولین مقاله کتاب اصلاحات به‌مثابه یک روش، و نقد اصلاح‌طلب که متن الکترونیک آن در کانال «آینده» در دسترس است) آنجا روی دو نکته تأکید می‌کنم و اینکه این عوامل بیشتر ساختاری هستند بیش از اینکه عوامل ذهنیتی افراد باشد. عوامل ساختاری یکی حاکمیت قانون و دیگری هم بحث نفت است که البته به هم مرتبط است و آنجا توضیح می‌دهم با افزایش درآمدهای نفتی، دولت آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان باید کوشش می‌کردند که نفت را از این وضعیت بیرون می‌آوردند و اجازه نمی‌دادند در سفره حکومت بنشیند و موجب زمینه‌های تقویت انحصار و حذف دیگران شود. بحث دیگر بحث حاکمیت قانون و الزامات آن از طریق تقویت نهادهای مدنی است که در آن مقطع فقط متمرکز بر نهادهای رسانه‌ای شد و آن هم ناپایدار بود. مطلقاً نباید در مورد حاکمیت قانون کوتاه می‌آمدند و این امر را نادیده می‌گرفتند. باید به یک تفاهمی بر سر استقلال نهاد قضایی و مسائلی از این دست می‌رسیدند. این دو نکته در آن مقاله بسیار مفصل توضیح داده شده است؛ بنابراین نباید فقط به مسائل ذهنیتی و فکری بسنده کرد باید آن ذهنیتی را که گفتم از طریق نهادینه کردن ساختارهای متناسب با به رسمیت شناختن یکدیگر تقویت می‌کردند که متأسفانه نکردند.

  الآن شما علاوه بر بیان نکات مهم و ‌تأمل‎برانگیزی که به‌عنوان عوامل حذف دیگری ارائه دادید، راه‌حل‌هایی برای چگونگی مهار خواست یکدست کردن قدرت نیز مطرح کردید. من می‌خواهم در خصوص امکان‌پذیری این راه‌حل‌ها از شما بپرسم، ازجمله راهکار حاکمیت قانون و درحالی‌که در قانون اساسی ما به‌رغم آنکه خیلی به حقوق ملت، آزادی بیان و به رسمیت شناختن دیگری توجه شده، در مقابل اما یک‎سری اصولی دارد که به جای محدود کردن اختیارات حکومت و قدرت، حقوق ملت را نادیده و ضایع می‌کند؛ ازجمله اختیارات مطلقی که می‌بینیم به ولی‌فقیه داده که خود مانعی است برای اینکه ما شاهد نباشیم همه سلایق و آرا در اداره حکومت حضور و نقش داشته باشند. فکر نمی‌کنید خود این پارادوکس می‌تواند مانع حاکمیت قانون باشد؟ آیا راه‌حل را تجدیدنظر در قانون اساسی می‌بینید و به نظرتان بستر برای این امر فراهم و امکان‌پذیر است؟ اساساً آیا نهادهای مدنی و اصلاح‌طلبان قادر به حل این پارادوکس‌ها هستند؟ شما الآن در این گفت‎وگو یکی از این عوامل ساختاری حذف دیگری را نوع نگاه به اسلام بیان کردید، آیا وقت آن نرسیده است با تجدیدنظر در ایدئولوژی انقلاب و محدود کردن اختیارات فقها و پاسخگو کردن آن‌ها و البته با تأکید بر حفظ نظام و صرفاً با شیوه‌های اصلاحی به سمت حکمرانی مطلوب با حضور همه سلایق و اشخاص شایسته در مدیریت کشور حرکت کنیم تا دیگر شاهد انتخاباتی چون انتخابات ۱۱ اسفند نباشیم؟

در اینجا شما وارد فاز دیگری از بحث شدید. من به تغییر قانون اساسی معتقد نیستم، نه اینکه این قانون اساسی خوب است. قانون اساسی مانند یک بادکنک است که شما می‌توانید در آن باد زیادی بکنید که برحسب زاویه خودتان گسترده شود و می‌توانید باد را خالی کنید. مگر قانون اساسی زمان شاه اجازه می‌داد که شاه آن کارها را بکند؟ ولی او انجام می‌داد و کسی نمی‌توانست بگوید چرا؟ قانون اساسی یک رویه توخالی از ماجراست. اولین باری که در سال ۷۹ مطبوعات را بستند به آقای علیزاده، رئیس کل دادگستری تهران در آن زمان، گفتند چرا برای بستن مطبوعات به قانون ۴۰ سال پیش استناد کردید که مربوط به جرائم اراذل و اوباش است؟ با این قانون که نمی‌توانید مطبوعات را ببندید، گفت ما اصلاً نیازی به قانون نداریم و اگر بخواهیم با بیل و کلنگ هم می‌بندیم؛ بنابراین شما خیلی به این نگاه نکنید که قانون اساسی وجود دارد، بلکه باید دید آیا اصولاً خود را ملتزم به اجرای قانون می‌دانند؛ حتی اگر این قانون هم نبود همین‌گونه رفتار می‌کردند، اگر هم بود همین‌گونه رفتار می‌کردند. این به معنای حاکمیت قانون نیست. آیا قانون حاکم است؟ تازه فکر کنید همه این اختیارات برای ولی‌فقیه هم باشد به نظرم مشکلی ندارد، آیا کسی که صاحب قدرت باشد مسئولیت هم دارد و در برابرش پاسخگوست؟ این حرف که دیگر غیرقانونی نیست و جزو بدیهیات و مستقلات عقلیه است، چطور ممکن است کسی چنین چیزی را نادیده بگیرد! بنابراین با همین قانون اساسی انواع و اقسام مجالس و دولت‌های مختلف از اول انقلاب تاکنون تشکیل شده است. تفاسیر مختلفی هم مطرح بوده و اینکه قدرت طرفین چطور بوده که مجلس ششم داشته باشیم یا مجلس فعلی را؛ بنابراین بحث محتوای قانون را کنار بگذارید و نادیده بگیرید، در این مرحله اهمیت تعیین‌کننده‌ای ندارد، آنچه اهمیت تعیین‌کننده دارد قدرت حقیقی است نه قدرت حقوقی. قدرت حقوقی وقتی ارزش دارد که حقوق به معنای دقیق کلمه حاکم باشد و ناشی از اراده افراد نباشد. اگر قانون حاکم نباشد، قدرت حقوقی یعنی پوچ! بنابراین باید دید در قدرت حقیقی چه کاری می‌توان انجام داد و آن موقع باید دید قدرت حقیقی در همین چارچوب قانون موجود، چگونه قانون را به نفع خودش تفسیر و اجرا می‌کند؟ به همین دلیل باید روی واقعیت حقیقی قدرت متمرکز شد و آنجا را حل کرد. بحث قانون اساسی و رفراندوم سالبه به انتفاء موضوع است. همین امروز در ساختار غیرمتوازن که قدرت حقیقی مقدم بر قدرت حقوقی باشد، بهترین و دموکراتیک‌ترین قانون را بیاورید اگر اراده افراد حاکم باشد چیزی شبیه جمهوری سوریه از آن درمی‌آید و یعنی فرقی نمی‌کند. در رابطه با این سؤال هم توضیح بدهم که اصلاً ما اینجا حاکمیت فقها نداریم، فقها در حاشیه هستند، استقلال نهاد حوزه و روحانیت هم در برابر قدرت از بین رفته است؛ بنابراین چیزی به این عنوان نداریم، آنچه انجام می‌شود اراده قدرت است و اگر در قالب فقه یا چیز دیگری بیاورد، اصلاً ربطی به ایدئولوژیک بودن سیستم ندارد، به نظرم قدرت در ایران فاقد وجه ایدئولوژیک به معنای مورد نظر شماست. در سیستم ایدئولوژیک که ربا نمی‌تواند این شکل باشد، مبارزه‌اش با فساد نمی‌تواند آن‌طوری باشد، اتفاقاتی که می‌افتد هیچ‌کدام پایه ایدئولوژیک ندارد حتی حجاب! اگر دقت کنید حاکمیت به حجاب از زاویه ایدئولوژیک نگاه نمی‌کند، یک زاویه دیگری برای خودشان دارند والا چطور امکان دارد یک جامعه‌ای مثلاً ایدئولوژیک باشد اما احکام جزایی‌اش را انجام ندهد. آنان به‌راحتی سنگسار را هم در عمل برداشته‌اند. اینجا بر اساس یک نوع مصلحت قدرت عمل می‌کند و ربط چندانی به ایدئولوژی ندارد.

  در خصوص انتخابات اخیر که به روند خالص‌سازی شتاب بیشتری بخشید و شما آن را محصول مواردی که به آن اشاره کردید می‌دانید و گفتید که این‌ها چیزی را کاشتند که الآن می‌بینند نتایج آن چقدر وحشتناک است. آیا این‌ها همین را نمی‌خواهند؟ منظور اینکه اگر حکومت خودش به این درک رسیده که وضعیت خوب نیست، قاعدتاً باید در رفتار حذفی خود تجدیدنظر کند اما به نظر می‌آید که اصلاً حاضر نیستند از در انحصار داشتن قدرت ذره‌ای کوتاه بیایند و معلوم نیست آیا به عواقب کار خود می‌اندیشند؛ چون مطمئناً هر حکومت عاقلی می‌داند بالاخره این وضع نمی‌تواند ادامه پیدا بکند و روزی به جایی می‌رسد که منفجر می‌شود. در هر صورت با این وضعیتی که وجود دارد فکر می‌کنید جریان اصلاحات چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ چون با این شتاب تحولات در ایران و از سوی دیگر تحرکات اپوزیسیون خارج از کشور که به دنبال انقلاب و سقوط نظام هستند، چگونه می‌توان مانع فروپاشی و انقلاب شد؛ به‌خصوص که ما ۴۵ سال پیش تجربه انقلاب را داشته‌ایم و خوب می‌دانیم انقلاب علاوه بر هرج و مرج و آشفتگی، یعنی حذف مجدد نیروها و تکرار مصیبت و سختی برای مردم؟ اساساً به نظرتان آیا با دادن هشدارهایی به حکومت در رابطه با عواقب زیان‌بار خالص‌سازی‌ها، می‌توان امیدوار بود که این هشدارها را جدی بگیرد و به شیوه انحصارطلبانه خود پایان دهد؟

اینکه هشدار بدهیم یا مسائلی از این دست هیچ‌کدام مشکل را برطرف نمی‌کند. اگر این هشدارها تا به حال حل‌کننده بود که خب مسائل حل می‌شد. مبارزه سیاسی مبتنی بر این هشدارها نیست، مبتنی بر موازنه قوا در متن جامعه است، به‌عبارت‌دیگر اگر قدرت وجود داشته باشد حرف شما را می‌شنوند، اگر قدرت وجود نداشته باشد اهمیتی به حرف هیچ‌کس داده نخواهد شد؛ البته این هشدارها برای تحقق موازنه قوا نیز هست ولی نه لزوماً برای شنیده شدن. دوم در مورد اینکه می‌گویید این‌ها همین وضع را می‌خواهند به نظرم این‌طور نیست آن‌ها چنین وضعیتی را بخواهند. آقای رئیسی وقتی که می‌خواست نامزد شود وعده‌هایی می‌داد که من فکر می‌کنم صادقانه این وعده‌ها را می‌داد که مثلاً تورم را نصف می‌کنم یا مثلاً یک میلیون خانه درست می‌کنم یا خدا را شکر رئیس‌جمهور نشدم که دلار در زمان ما ۵ هزار تومان شود، این‌ها را دروغ نمی‌گفت، ولی متوجه مابازای این‌ها نبود. عین این است که من به شما وعده دهم من را به مسابقات آسیایی بفرستید مثلاً یکضرب ۳۰۰ کیلو وزنه می‌زنم، صادقانه هم می‌گویم ولی نه می‌فهمم مسابقات چیست، نه می‌فهمم وزنه چیست و نه از توان خودم اطلاع دارم! این فرق می‌کند با کسی که می‌داند بیش از ۳۰ کیلو نمی‌تواند وزنه بزند ولی می‌گوید ۳۰۰ تا می‌زنم. این سیستم فکر می‌کرد اگر یکدست شود مملکت گل و بلبل می‌شود، اما وقتی یکدست شد عملاً نه‌تنها گل و بلبل نشد، بلکه اوضاع بدتر هم شد؛ مطمئناً این وضعیت را نمی‌خواهد اما سؤال بر سر این است که اگر نمی‌خواهد پس چرا تغییر سیاست نمی‌دهد؟ دلیل این است که فکر می‌کند بالاخره یک مفری برایش پیدا خواهد شد و در عین حال گمان می‌کند که عقب‌نشینی برایش هزینه سنگینی دارد. کاری که اصلاح‌طلبان یا هر کس دیگری در این شرایط می‌توانند انجام دهند این است مسیری را بروند که این اصلاح سیاست‌ها برای سیستم هم مقرون به‌صرفه‌تر از تداوم وضع موجود باشد و البته قدرت لازم را هم داشته باشند که این کار را بکنند و ضمانت کافی هم بتوانند برای این کار بدهند و الا اگر مدام بگوییم تو داری غرق می‌شوی، می‌گوید خب اگر غرق نشوم و بیرون بیایم هم که تو مرا می‌کشی! پس فرقی نمی‌کند، اگر بیرون بیایم حتماً تو مرا می‌کشی، اما ممکن است غرق شوم ممکن است نشوم؛ بنابراین حامیان اصلاحات باید این گزینه را روی میز بگذارند و قدرت جامعه را روی محورهایی بسیج کنند که موازنه قوا ایجاد شود. برای اینکه یک حالت جدیدی به وجود آید که برای همه نیروهای درگیر اعم از بیرون حکومتی‌ها مقرون به‌صرفه‌تر از تداوم وضع موجود باشد، این تنها راه است و باید نیرو داشته باشند که روی این مسئله بسیج و تأکید کنند. به نظر من روند موجود نشان می‌دهد ریزش نیروهای سیستم بیشتر است و ناتوانی آن بیشتر هم خواهد شد؛ بنابراین چاره‌ای ندارد که به یک نوع مصالحه‌ای بینجامد، اما نیروهای منتقد هستند که باید این برنامه مصالحه و تفاهم را خوب عرضه کنند و محکم پای تعهدات خود بایستند.

  در مورد عامل دیگر که بحث درآمدهای نفتی بود و به آن اشاره کردید که خودش یکی از دلایل انحصار قدرت و حذف جریان‎های دیگر است، به هر ترتیب با توجه به وضعیتی که ما الآن دچار آن هستیم و ساختار فشل اقتصادی که داریم و از سویی بنای بنیان‌های اقتصادی کشور بر روی نفت است، طبیعتاً کاهش درآمد نفتی هم‌زمان که به کاهش انحصار قدرت کمک می‌کند، اما از آن طرف روزبه‌روز بر فقر مردم ایران می‌افزاید و آن‌ها را در شرایط سخت‌تری قرار می‌دهد؛ البته من هم معتقدم باید به دنبال اقتصاد بدون نفت رفت، ولی الآن نمی‌دانم در این مقطع چقدر جواب خواهد داد؛ بنابراین درآمدهای نفتی هرچه افزایش پیدا کند شاید در حال حاضر برای اقتصاد کشور و بهبود معیشت مردم کمک‌کننده هم باشد به‌خصوص که بخشی از این بالا و پایین شدن درآمدهای نفتی دست ما نیست و به معادلات جهانی و تصمیم‌گیری‌های اوپک برمی‌گردد.

بحث سر این نبود که درآمدهای نفتی‌مان را کم کنیم، مگر می‌شود؟ بحث سر این است که درآمدهای نفتی را از بودجه دولت بیرون بیاورید و به مردم منتقل کنید. دولتی که درآمد نفتی نداشته باشد به‌ناچار سیاست‌هایی را اتخاذ می‌کند که در مهار سیاست‌ها و رفتارش بسیار تعیین‌کننده است. این نیست که می‌توانیم برویم و از نفت در جهت بهبود وضع کشور و مردم استفاده کنیم، قدرت نفت بالاتر از اراده من و شما در ایران است و ما را هم با خودش می‌برد. اقتصاد ایران در حال حاضر دارد از اقتصاد نفتی دور می‌شود و وابستگی انرژی در داخل دارد که بحث دیگری است و بدبختی‌ای است که ایجاد شده و عوارض شدیدی بر اقتصاد کشور گذاشته است، ولی کلیت ماجرا این است که اصلاح‌طلبان باید از این ایده دفاع کنند که تأمین درآمدهای دولت و نه جامعه از منابع انرژی کم شود و به سمت مالیات برود و آنجا دولت پاسخگو و مجبور شود سیاست‌هایی را اتخاذ کند که آن سیاست‌ها، سیاست‌های درست اقتصادی است. با سیاست‌های غلط نمی‌شود مالیات زیادی گرفت، سیستم مجبور می‌شود سیاست‌هایش را اصلاح کند، حتی همین دولت به‌رغم بی‌اطلاعی‌اش از بسیاری امور به خاطر همین قضیه مجبور شده سیاست‌هایی را اتخاذ کند که وضعیت بیش از انتظار بدتر از این نشود. بعد در مورد فقر که گفتید؛ بله فقر هست ولی باید انتخاب کرد قرار نیست ایده‌ای که گفته می‌شود خیر مطلق باشد و ایده‌های مخالف آن شر مطلق باشد. این‌طور نیست! همه ایده‌ها و همه راه‌حل‌ها هزینه و فایده‌ای دارند که باید بین آن‌ها انتخاب کرد. از هزینه‌های یک راه‌حل نمی‌شود آن را رد کرد همچنان که از منافعش نمی‌توان آن را تأیید کرد. موازنه هزینه-فایده مهم است. باید راه‌حل‌های یک، دو، سه و چهار گفته شود و منافع و هزینه‌ها و احتمال موفقیت آن‌ها برشمرده شود و بعد بر اساس آن‌ها یکی را انتخاب کرد.

  بحث‌هایی که روی توسعه اجتماعی یا توسعه رسانه‌های مستقل مطرح کردید فرآیند آن چگونه خواهد بود؟ یعنی آیا چشم‌اندازی می‌بینید که بهبودی در این وضعیت فعلی حاصل شود؟ منظورم این است عواملی که موجب شده جریان‎های دیگر از ساختار قدرت کنار گذاشته و حذف شوند. به هر ترتیب بخش اعظمی از این عوامل ساختاری را حکومت باید رفع کند. ما صرفاً نمی‌توانیم با احزاب و جامعه مدنی ضعیف، این بستر را فراهم کنیم. طبیعتاً هم حکومت این کار را نخواهد کرد چراکه عملاً دوباره دست خودش بسته خواهد شد و دیگری هم می‌آید و مدعی می‌شود که در قدرت جایی داشته باشد.

در انواع سؤالاتی که مطرح می‌شود قرار نیست برای همه این‌ها جواب‌های روتین و شسته‌رفته‌ای باشد. اصولاً راه‌حل‌های کلان سیاسی به آن معنا خیلی وارد جزئیات نمی‌شود؛ چراکه متغیرهای اصلی جامعه مانند ساختن یک ساختمان، تحت کنترل معمار نیستند تا شما بتوانید همه بخش‌ها را در اختیار داشته باشید و برنامه‌ریزی کنید. یک حرکت برحسب تفاهم عمومی و اینکه تا چه اندازه بتوانیم روی جزئیات آن فکر کنیم، شکل می‌گیرد. بعد هم این‌طور نیست که بتوانید همه این نتایج و مسائل را پیش‌بینی و حل کنید. باید روی یک تفاهم جمعی حرکت کرد و جزئیات ممکن است چیزی غیر از این باشد که در مورد آن صحبت می‌کنیم. مثلاً در مورد رسانه که گفتم، اگر قرار باشد ساختار موجود تفاهمی صورت دهد، اول باید از طریق اصلاح سیاست رسانه‌ای باشد. آن رسانه است که نشان می‌دهد چنین اراده‌ای برای تفاهم شکل گرفته است یا خیر، نه اینکه مثلاً نامزدهای ما را تأیید صلاحیت کنید، این موضوع اصلاً ارزش ندارد. ما نیازمند آزادی رسانه هستیم، ولی این هم صفر و یک نیست و یک امر نسبی است؛ بنابراین می‌خواهم بگویم اگر فکر می‌کنید یک ایده کلی مانند ساختن یک ساختمان بزرگ است که معمار پیشاپیش همه اجزای آن را مشخص کرده است چنین چیزی خدا نیافریده و در تاریخ هم با یک چنین تحولات اجتماعی‌ای مواجه نشده‌ایم. مثلاً انقلاب را نگاه کنید مگر می‌شد همه سؤالات آن را درآورد و مهم‌تر مگر می‌شد به همه آن سؤالات پاسخ درست داد؛ بنابراین باید روی کلیتی توافق کرد؛ کلیتی که همه نسبت به آن همدل باشند و بر اساس آن جلوتر رفت و در مورد جزئیات در دل آن و برحسب تجربه به توافق و تفاهم نسبی رسید.