گفت‌وگو با علی سعدوندی
مرتضی نیساری
کشور ما از لحاظ منابع طبیعی و انسانی کشور ثروتمندی است، ولی رئیس‌جمهور محترم اخیراً گفته است پول نداریم. اینکه چرا کشور ثروتمندی مثل ایران پول ندارد موضوعی است که آن را با دکتر علی سعدوندی، اقتصاددان و پژوهشگر اقتصادی، در میان گذاشتیم. آنچه در پی می‌آید حاصل این گفت‌وگوست.
آقای پزشکیان اخیراً در یکی از سخنرانی‌های خود گفتند علاوه بر ناترازی‌ها در زمینه آب و برق و انرژی، پول هم نداریم، چرا ما به این روز افتادیم؟ چرا کشور ثروتمندی مثل ایران پول ندارد که به قول رئیس‌جمهور حتی بتواند حقوق کارمندان و بازنشسته‌هایش را بپردازد؟
ما ناترازی زیاد داریم: ناترازی بانکی؛ ناترازی صندوق‌های بازنشستگی؛ ناترازی آب؛ ناترازی انرژی و مخصوصاً ناترازی گاز و ناترازی برق؛ و در نهایت ناترازی بنزین. این‌ها ناترازی‌های بزرگ کشور است، ولی به نظز من بزرگ‌ترین ناترازی کشور، ناترازی عقلانیت است. به قول یونگ، انگار روح یا ضمیر ناخودآگاه جمعی این جامعه به سمت اضمحلال می‌رود و همه در این سیاست‌هایی که دارد اجرا می‌شود متفق‌القول هستند؛ یعنی شما اگر از اپوزیسیون خارج از کشور بپرسید برای ایران چه باید کرد، همین کارهایی را توصیه می‌کنند که الآن دارد اجرا می‌شود. برای برون‌رفت از این وضعیت راهکارهای ساده‌ای وجود دارد، ولی ما با یک جمود فکری با آن برخورد می‌کنیم که در نهایت هیچ راهکار مؤثر و درستی اجرا نخواهد شد. مثلاً یک فاجعه در سیاست‌گذاری ارزی تحت عنوان ارز ۴۲۰۰ یا ارز ترجیحی یا ارز جهانگیری شکل گرفت. این فاجعه در دو ساعت به تصویب رسید و باعث یک ناترازی بزرگ در بازار ارز شد و به موجب این ناترازی، بازار ارز تقریباً به بزرگ‌ترین ناترازی کشور تبدیل شد که متأسفانه سالیان سال ادامه پیدا کرد و کسی در صدد رفع آن برنیامد. این اتفاق متأسفانه به خاطر نداشتن درک و فهم صحیح یک نکته ساده در علم اقتصاد افتاد. دیوید ریکاردو، از زمره نخستین اقتصاددانان برجسته بود که علم اقتصاد را به وجود آوردند. او سال‌ها پیش این نکته را متوجه شد که شما در بازار رقابتی با کاهش هزینه متوسط نمی‌توانید قیمت را در بازار چندان تحت تأثیر قرار دهید. این نکته‌ای بوده که آقای دیوید ریکاردو آن را متوجه شده است. ما در زبان فارسی الآن اصطلاحاتی تحت عنوان رانت، رانت‌جویی و رانت‌خواری داریم، این لغت رانت از لغت Rent در زبان انگلیسی گرفته شده است، Rent در زبان انگلیسی به معنای اجاره است. درواقع ریکاردو در علم اقتصاد کشفی انجام داد که شهودی نیست. اقتصاد، علم رفتار انسان‌ها در مقابله با کمیابی‌هاست. ما می‌آییم این رفتار را تحلیل می‌کنیم، هر جا کمیابی وجود نداشته باشد علم اقتصاد متوقف می‌شود. مثلاً الآن در این اتاق به اندازه کافی هوا و اکسیژن وجود دارد. مادامی که در این اتاق هوا به اندازه کافی وجود دارد هوا موضوع علم اقتصاد نیست، ولی به محض اینکه هوا و اکسیژن در این اتاق کم شود و ما مجبور به مبادله شویم، در اینجا علم اقتصاد وارد می‌شود و رفتار ما را تحلیل می‌کند.
یعنی علم اقتصاد در دوره رونق عمل نمی‌کند؟
ما در دوره رونق هم کمیابی داریم، ولی در جایی است که ممکن است کمیابی نباشد، دیگر علم اقتصاد وارد نمی‌شود؛ مثلاً قبیله‌ای را در آمازون در نظر بگیرید که آنجا آب فراوان است. در آنجا آب کمیاب نیست، ولی حتماً با کمیابی‌های دیگری مواجه هستند که آن کمیابی‌ها موضوع علم اقتصاد می‌شود، ولی همان آب در صحرا به دلیل کمیابی موضوع علم اقتصاد می‌شود. هر چقدر کمبود آب بیشتر می‌شود تحلیل این رفتارهای انسانی سخت‌تر می‌شود و موضوع تحلیل علم اقتصاد قرار می‌گیرد. حال ببینیم آقای ریکاردو چه دیده بود. آقای ریکاردو ملاحظه کرد در بازار محصولات کشاورزی تفاوت قیمت تمام‌شده محصولات بسیار زیاد است، به این دلیل که آن زمان موتوربرق وجود نداشت و هزینه تمام‌شده آب برای یک‌سری از زمین‌هایی که کنار رودخانه قرار می‌گرفتند پایین بود، اما هزینه رساندن آب به یک‌سری از زمین‌هایی که از رودخانه فاصله داشتند بسیار زیاد بود. شهود یک غیراقتصاددان این است اگر این زمین‌ها کشت شود، قیمت محصول در بازار برابر با متوسط قیمت تمام‌شده محصولات حاصل از این زمین‌های مختلف است؛ یعنی قیمت زمینی که نزدیک آب است و زمینی که دور از آب است متوسط هزینه این زمین‌ها می‌شود قیمت تمام‌شده آن محصول. این مسئله به نظر بدیهی می‌رسد و فرق نمی‌کند فرد فرهیخته باشد، مهندس باشد، حسابدار باشد، پزشک باشد. اگر شما در ابتدا از هر انسانی بپرسید به نظر شما قیمت در این شرایط چگونه تعیین می‌شود، می‌گوید اگر هزینه تمام‌شده برنج برای زمینی که نزدیک به رودخانه بوده مثلاً یک دلار بوده و هزینه تمام‌شده برنج در زمینی که از رودخانه فاصله دارد ۵ دلار بوده ۵ را با ۱ جمع می‌کنیم حاصل آن می‌شود ۶ و آن را بر ۲ تقسیم می‌کنیم قیمت تمام‌شده محصول در مجموع این زمین‌ها باید ۳ دلار در کیلو باشد. آقای ریکاردو متوجه شد قیمت را آخرین زمینی که با بالاترین هزینه تولید می‌کند تعیین می‌کند، به همین سادگی! این مطلب سهل و ممتنع «انقلاب حاشیه‌ای» در اقتصاد نام گرفت. آخرین زمینی که ما حاضریم آن را کشت کنیم؛ یعنی از یک جایی به بعد دیگر کشت صورت نمی‌گیرد. اگر از کنار رودخانه بالا می‌رویم، زمینی که سود و زیان آن یکی است؛ یعنی نه سود دارد و نه زیان، هر چه هزینه برای تولید برنج روی آن زمین صرف شود قیمت را تعیین می‌کند. پس قیمت را هزینه متوسط تعیین نمی‌کند، قیمت را هزینه نهایی یا حاشیه‌ای (Marginal Cost) تعیین می‌کند. این تأثیر بسیار بزرگی در تحول علم اقتصاد در دنیا گذاشت. من تقریباً به‌جز ایران کشور دیگری را نمی‌شناسم که سیاست‌گذارانش با این قضیه آشنا نباشند. در ایران از فرهیختگان و حتی اقتصاددانان گرفته تا سیاست‌گذاران و افراد عادی کسی متوجه این قضیه نیست.
وقتی شما متوجه این قضیه نباشید؛ تصورتان این می‌شود که مثلاً اگر ارز را ارزان فروختید، چون هزینه را کاهش می‌دهید پس قیمت در بازار آزاد کاهش پیدا می‌کند و در نتیجه تورم کاهش پیدا می‌کند. ما هر وقت این سیاست را در پیش گرفتیم وضعیت بدتر شده است. مثلاً قیمت مرغ در بازار کیلویی ۸۰ هزار تومان است، شما با کم کردن هزینه متوسط و کم کردن هزینه افرادی که دسترسی به منابع رانتی دارند نمی‌توانید قیمت را در بازار آزاد کاهش دهید. این می‌تواند تأثیر اندکی داشته باشد، ولی تأثیر جدی نخواهد داشت. قیمت را آن مرغداری که دسترسی به منابع رانتی ارز ۴۲۰۰ ندارد و نهاده خود را از بازار آزاد تأمین کرده، تعیین می‌کند. برای آن مرغدار تولید مرغ، نه سود دارد و نه زیان؛ یعنی تولید مرغ سر به سر خواهد شد. دقیقاً مثل مثال زمین‌های ریکاردو که گفتم. با این کار یک فاجعه بزرگ در سیاست‌گذاری ارزی کشور شکل گرفت و تصور این بود که اگر شما به نهاده تولید سوبسید دهید، تأثیر معناداری در قیمت بازار به جای می‌گذارید، ولی متأسفانه این گونه نیست و واقعیت کاملاً متفاوت است. شما ببینید حذف ارز ۴۲۰۰ می‌توانست مطلقاً اثر تورم‌زا نداشته باشد. تنها کاری که باید انجام می‌شد این بود که جلو انتظارات تورمی گرفته می‌شد؛ یعنی شما از دو سه ماه قبل از آنکه هر نوع جراحی اقتصادی انجام شود، باید تا حدی سیاست انقباضی و به‌ویژه سیاست انقباضی پولی در پیش می‌گرفتید. شما ملاحظه می‌فرمایید در دولت مرحوم رئیسی به محض اینکه ارز ۴۲۰۰ حذف شد بنا به توصیه برخی از اقتصاددانان، بانک مرکزی به بانک‌ها اجازه خلق پول داد با این ادعای واهی که اگر ارز ۴۲۰۰ حذف شود نیاز بنگاه‌ها برای سرمایه در گردش افزایش پیدا می‌کند. اینکه نظام بانکی با افتخار اعلام می‌کند ۷۰ درصد تسهیلات نظام بانکی ما سرمایه در گردش است یک فاجعه برای اقتصاد هر کشوری است؛ چراکه اسم دیگر سرمایه در گردش همان احتکار و موجودی انبار است. شما به موجودی انبار سوبسید می‌دهید، به موجودی انبار وام ارزان سوبسیدی رانتی می‌دهید و این باعث تشدید تورم می‌شود. این باعث بدتر شدن وضعیت تخصیص منابع می‌شود، درحالی‌که حذف ارز ۴۲۰۰ می‌توانست کم‌هزینه باشد، ولی در عمل برعکس شد؛ یعنی در عمل برای اقتصاد ایران پرهزینه شد و بسیار بد اجرا شد. شما این وضعیت را در سایر اصلاحاتی که قرار است در اقتصاد شکل بگیرد، می‌بینید. شما در سؤالتان اشار کردید دولت می‌گوید بزرگ‌ترین ناترازی که وجود دارد ناترازی بودجه یا ناترازی پول است و دولت پول ندارد. من چند مثال می‌زنم که ببینیم آیا دولت پول دارد یا ندارد؟
ما الآن حدوداً ۲۵ میلیون خودرو در کشور داریم که با کیفیت تولید ملی هم انجام شده و عمر متوسط آن‌ها بالای ده سال است. در کشور ما رسم شده بی‌کیفیت‌ترین محصولات جهان را تولید کنیم و اسم آن را با افتخار تولید ملی بگذاریم. چرا ایران بی‌کیفیت‌ترین محصولات جهان را تولید می‌کند؟ چرا تویوتا باکیفیت‌ترین خودرو را تولید می‌کند؟ دلیلش این است تویوتا از حاشیه سود خود برای ارتقای کیفیت هزینه می‌کند؛ بنابراین حاشیه سود تویوتا بسیار پایین است، ولی حاشیه سود قطعه‌سازهایی که با ایران‌خودرو و سایپا قرارداد دارند، بالاست. تصور من این است این‌ها وضعیت بسیار مناسبی دارند، هرچند در صورت‌های مالی منعکس نمی‌شود، چون در درون آن فساد است. این وضعیتی است که در کشور ما در حال وقوع است.
قطعه‌سازها چه فسادی دارند؟
درواقع برخی قطعه‌سازها در قراردادهایی که با ایران‌خودرو و سایپا می‌بندند اعمال نفوذ می‌کنند. ایران‌خودرو و سایپا از یک جهت به مصرف‌کنندگان اجحاف می‌کنند و از سوی دیگر برای قطعه‌سازان گاو شیرده هستند و معمولاً هم این منابع توسط قطعه‌سازان از کشور خارج می‌شود. این وضعیت در ایران تقریباً به یک اصل تبدیل شده است که هر جا تمرکز منابع صورت گیرد به فساد و رانت و در نهایت به خروج سرمایه از کشور منجر می‌شود. یکی از مسببان وضع موجود همین قطعه‌سازان هستند. این‌ها به جای تولید در داخل با بی‌کیفیت‌ترین تولیدکنندگان چینی قرارداد دارند. در حال حاضر برخی خودروهای چینی، کیفیت برتر دنیا را دارند، با وجود این، شما مثلاً خودروی بی‌وای‌دی در ایران پیدا نمی‌کنید، برای اینکه ما حتی اگر قرار است خودرو را به‌صورت قطعات جدا از هم (CKD) بیاوریم، می‌بینیم کدام خودروها بی‌کیفیت‌ترند و آن‌ها را وارد می‌کنیم. به همین صورت، دستور ساخت قطعه به فلان شرکت چینی می‌دهیم و به آن‌ها توصیه می‌کنیم این قطعات را با نازل‌ترین کیفیت و کمترین هزینه تولید کنند. این ساختاری است که ما به وجود آوردیم. چرا من دارم روی بازار خودرو تأکید می‌کنم؟ چون اگر ما سالی یک میلیون خودرو تولید کنیم که متأسفانه فعلاً این تعداد تولید نمی‌شود و اگر ۵۰۰ هزار تا را هم به‌صورت CKD وارد کنیم باز به همین تعداد خودرو در سال نیاز داریم که وضعیت استهلاک کل خودروهای کشور از این بدتر نشود. خوب، ما باید ۱ الی ۱.۵ میلیون خودرو در سال وارد کنیم. اگر مالیات تعرفه بسیار بالایی را که برای واردات خودرو داریم مقداری کاهش دهیم، مثلاً به جای ۶۰ درصد، ۵۰ درصد تعرفه بگذاریم و اگر ۱۵ میلیارد دلار از منابع ارزی ایرانیان مقیم داخل و خارج را که جدای از مجموع منابع ارزی ۷۰ الی ۸۰ میلیارد دلار حاصل از صادرت ثروت است استفاده کنید و بدون انتقال ارز اجازه واردات خودرو بدهیم، ۹۰۰ هزار میلیارد تومان از کسری بودجه دولت پوشش داده می‌شود؛ یعنی تقریباً معضل کسری بودجه کشور حل می‌شود و دیگر شاهد بحران کسری بودجه نخواهیم بود. بحران بنزین هم التیام می‌یابد، ولی این کار را نکردیم. بحران ما، بحران عقلانیت است. محاسبات انجام نمی‌شود. در عوض یک‌سری استدلال‌های بیهوده در رأس دستگاه پولی کشور می‌بینید که واردات خودرو را عامل بحران ارزی آتی که ناشی از سیاست‌های فاجعه‌بار ارزی چند سال گذشته است معرفی می‌کند.
این یعنی همان مافیای خودروسازان؟
شاید با اعمال نفوذ مافیای خودروسازان باشد، اما چرا باید بانک مرکزی مخالفت کند؟ بانک مرکزی که باید مدافع این طرح باشد. این طرح باعث کاهش تورم، کاهش مصرف سوخت و افزایش بهره‌وری مصرف بهینه سوخت، کاهش سوانح رانندگی و کاهش آلودگی هوا در کشور می‌شود. همین یک طرح می‌تواند نرخ تورم را به کمتر از نصف کاهش دهد؛ یعنی اگر تورم امسال ما کم و بیش ۳۰ درصد است، سال بعد با این طرح تورم به زیر ۱۷ درصد کاهش می‌یافت. اگر تورم شما ۱۷ درصد باشد، لازم نیست حقوق کارمندان را ۲۰ درصد افزایش دهید، بنابراین وقتی شما تورم را از امروز روی ۱۷ درصد تنظیم کردید و وارد چرخه‌ای می‌شوید که هزینه‌های دولت را می‌توانید بیشتر کاهش دهید و در نتیجه صرفه‌جویی کنید. در آن صورت نرخ تورم دیگر ۱۷ درصد نیست، به خاطر صرفه‌جویی که در نظر خواهیم گرفت تورم شما فقط با طرح واردات خودرو به زیر ۱۲ درصد می‌رسد. جهت اطلاع شما می‌گویم نسبت هزینه‌های ساخت‌وساز در تولید ناخالص ملی به زیر ۴ درصد کاهش پیدا کرده است. این یک فاجعه ملی است؛ یعنی ساختمان‌های ما دارند پیر می‌شوند و ساختمان جدیدی هم ساخته نمی‌شود. این باعث می‌شود که افراد ازدواج نکنند، افراد کار نداشته باشند، رشد اقتصادی صورت نگیرد و با ادامه سیاست‌های فعلی زندگی نسل دهه ۶۰ و دهه ۷۰ از بین خواهد رفت. حالا شما در نظر بگیرید دولت که زمیندار بزرگ کشور است و در بسیاری از شهرهای بزرگ، گران‌قیمت‌ترین زمین‌ها را در اختیار دارد، بخشی از این زمین‌ها را صرف ساخت‌وساز کند، یا مثل کاری که اخیراً در اصفهان انجام شده و ۳۵ هزار میلیارد تومان از مولدسازی دارایی‌های دولت درآمد کسب شده است، اگر ۱۰ تا ۱۵ پروژه این‌چنینی با همکاری پیمانکاران بزرگ به اجرا درآید، آنگاه فقط در یک سال کسری بودجه دولت به مازاد تبدیل می‌شود و معضل تورم پس از ۵۴ سال از کشور رخت می‌بندد. دولتی که در مسائل خیلی ریز دخالت می‌کند اگر به جای آن دخالت‌های بی‌مورد، این توصیه‌ها را انجام دهد کل کسری بودجه از این طریق پوشش داده می‌شود و بزرگ‌ترین معضل کشور که تورم است رفع می‌شود؛ بنابراین نه‌فقط کسری بودجه دولت به‌طور کامل می‌تواند پوشش داده شود، بلکه حتی از محل اوراق می‌توانیم رشد اقتصادی را افزایش دهیم. دقت کنید توصیه‌هایی که شد با این فرض است که تحریم‌ها در جای خود باشد و لغو نشود و با این فرض است که مشکل FATF حل نشود. با وجود همه این محدودیت‌های خسارت‌بار می‌توانیم به نرخ تورم زیر ۵ درصد برسیم. ما با شرایط جمعیتی که کشور در حال حاضر دارد می‌توانیم به رشد اقتصادی بالای ۵ درصد برسیم، ولی متأسفانه کوچک‌ترین قدمی در این جهت برداشته نمی‌شود، حتی شما می‌بینید دولت تصویب می‌کند ۲ میلیارد دلار خودرو وارد کشور شود، دولت این ۲ میلیارد دلار را با چه استدلالی در بودجه دولت قرار داده است؟ مگر قرار است دولت این ۲ میلیارد دلار را پرداخت کند؟ وقتی بنا نیست شما این ارز را تأمین کنید چرا محدودیت می‌گذارید؟ وقتی بنا نیست دولت ارز واردات خودرو را تأمین کند پس چرا این در لایحه بودجه آمده است؟ اگر این درآمد ریالی بسیار بالایی برای دولت فراهم می‌کند، چرا با آن محدودیت وارد می‌شود و چرا مجلس این محدودیت را ۳ میلیارد دلار می‌کند؟ اصلاً مجلس نباید سقف بگذارد، بعد به مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌رود در آنجا به توصیه بانک مرکزی رد می‌شود! بانک مرکزی که مسئول کنترل تورم است خود جلو تصویب آن را می‌گیرد. می‌بینید که بحران عقلانیت متأسفانه در کشور یک بحران همه‌گیر است.
آیا با وجود تحریم‌ها هم با این دو برنامه‌ای که گفتید (واردات خودرو و بحث واگذاری زمین‌های دولتی) انتقال سرمایه‌های ایرانی‌های خارج از کشور امکان‌پذیر است؟
مگر قبلاً این گونه نبوده است؟ من در دبی زندگی کرده‌ام، دیدم حتی وقتی تحریم بر ایران اعمال شد خودرو در دبی خریداری می‌شد و به ایران فرستاده می‌شد. ما در آن زمان هم نرفتیم این خودروها را از کمپانی تویوتا خریداری کنیم. ایران یکی از کشورهایی است که بیشترین تعداد همسایه را دارد، بهترین خودروهای دنیا در پاکستان و ترکیه تولید می‌شود و بهترین خودروهای دنیا وارد کشورهای امارات، قطر، گرجستان و کویت می‌شود. این‌ها در همسایگی ما قرار دارند. ما اگر اجازه می‌دادیم خودروی دست‌دوم وارد کشور شود مطلقاً مشکلی به وجود نمی‌آمد. ببینید، تحریم به خودی خود نمی‌تواند مانع پایدار در مسیر رشد اقتصادی ایجاد کند مگر اینکه تحریم بهانه‌ای برای عدم تحرک شود.
یکی دیگر از مواردی که آقای رئیس‌جمهور اخیراً مطرح کرده این است که ما هر جا دست می‌گذاریم اصلاح کنیم می‌گویند اینجا را دست نزنید، چون درد می‌کند و دردآور است. تا چه زمانی می‌شود این وضعیت را ادامه داد؟
مشکل همین است. ضمیر ناخودآگاه جمعی ایرانیان به این نتیجه رسیده که در جهت درمان بیماری اقتصاد کاری نکند. اقتصاد کشور بیمار است و درمان این بیمار با وجود تحریم‌ها کار سختی است، درحالی‌که این بیماری علی‌رغم تحریم، می‌تواند توان درمان شود، ولی ضمیر ناخودآگاه ایرانیان به اینجا رسیده که اجازه دهیم تمام شود. در خارج از کشور هم یک نقل‌قولی از ناپلئون در زبان انگلیسی است که حداقل خیلی در سیاست‌گذاری اقتصادی و دیپلماسی کشورهای غربی تأثیرگذار بوده است. «اگر دشمن تو اشتباه می‌کند، او را متوقف نکن»: (Never interrupt your enemy when he is making a mistake). بگذار به مسیر نادرست خود ادامه دهد. دقیقاً همین اتفاق برای ما افتاده است؛ یعنی یک اجماع جهانی شکل گرفته که اجازه دهد ایران همین مسیر سرازیری رو به اضمحلالی که دارد می‌رود و قبلاً در اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی هم اتفاق افتاده را ادامه دهد. از منظر اقتصادی به سمت فروپاشی می‌رویم. در اتحاد جماهیر شوروی هم دقیقاً همین اتفاق افتاد و همه دست‌اندرکاران به این نتیجه رسیدند که این سیستم فرومی‌پاشد و هیچ‌کس کاری نکرد تا اینکه فردی به نام گورباچف پیدا شد و سعی کرد به تنهایی تغییراتی به وجود بیاورد. سرانجام، هم شکست خورد و هم محکوم شد و همه گناهان به گردن او افتاد، درحالی‌که گورباچف یکی از معدود کسانی بود که سعی کرد تغییر به وجود بیاورد، ولی ضمیر ناخودآگاه جمعی همراهی نکرد. در کشور ما هم متأسفانه همین اتفاق در حال وقوع است.
برخی پیش‌بینی کرده‌اند اگر نرخ دلار با همین شتابی که دارد پیش می‌رود بالا برود احتمالاً تا آخر سال به مرز ۹۰ الی ۱۰۰ هزار تومان می‌رسد و این آغاز فروپاشی اقتصاد مملکت است شما با این پیش‌بینی موافق هستید؟
با بخش اول سؤال شما موافقم و با بخش دوم خیر. روند فعلی نرخ دلار، روندی است که پنجاه سال است ادامه دارد. این موضوع به این بستگی دارد که ما آغاز رشد شدید تورم را چه سالی در نظر بگیریم، سال ۴۸ یا سال ۵۰ و یا سال ۵۲. اگر سال ۵۲ آغاز سیاست مخرب ارزی را در نظر بگیریم، امسال پنجاه‌ویکمین سال است. من امید داشتم این روند بعد از پنجاه سال اصلاح شود، حتی امیدوار بودم سال قبل اصلاح شود، ولی متأسفانه ریاست وقت بانک مرکزی، دقیقاً سیاست‌های مخرب گذشته را ادامه داد. درحالی‌که قبل از اینکه ایشان به این منصب برسد کاملاً مخالف این سیاست‌ها بود، ولی وقتی به این منصب رسید خودش مدافع سیاست‌هایی شد که در پنجاه سال گذشته اجرا شده است. سیاست‌های چند سال گذشته چند اصل دارند که بسیار مخرب بودند. مهم‌ترین آن‌ها این است که درآمد ارزی را وارد بودجه ریالی کنیم. از روزی که این مسئله انجام شد، بحران تورم به وجود آمد.
این اتفاق زمان آقای احمدی نژاد افتاد؟
هر وقت درآمد ارزی بیشتر بوده، تأثیر منفی بیشتری گذاشته است. یکی قبل از انقلاب و در سال‌های ۵۳ تا ۵۶ بوده، بعدی هم زمان جنگ و در سال‌های ۶۲ و ۶۳ و ۶۴ بوده که درآمد ارزی ایران به‌شدت افزایش پیدا کرد، قیمت نفت بالا رفت و صادرات نفتی خوبی داشتیم. منتهی آن زمان در کنار سیاست‌های مخربی مثل تزریق بودجه ارزی به ریالی، یک سیاستی شکل گرفت که شاید خود طراحان آن متوجه نبودند، ولی به نظر من بسیار مؤثر بوده است و تا حدودی جو اقتصاد را تلطیف کرد و آن سیاست اینکه ما هزینه‌کرد ارزی را در جهت زیرساخت صنعتی کشور افزایش دادیم، این تنها راهکاری است که ما برای درآمد ارزی حاصل از فروش ثروت خود داریم و در آن زمان این سیاست درست تا حدی انجام شد. مثلاً با درآمدهای ارزی حاصل از فروش ثروت، کارخانه‌هایی که شاید در ابتدا اصلاً سودآوری نداشت، مثل آذرآب و کارخانه ماشین‌سازی اراک و هپکو و این‌ها را توسعه دادند یا مثلاً در فولاد مبارکه هزینه می‌کردند یا در راه‌آهن بافق-بندرعباس هزینه کردند. این سیاست، سیاست درستی بود. این همان سیاستی بود که در دهه ۴۰ ایران را سرآمد دنیا کرد؛ یعنی ما از بهترین عملکرد اقتصادی تاریخ به مدت ده سال به این منجلاب پنجاه‌ساله تبدیل شدیم. وقتی شما درآمد ارزی را از طریق بانک مرکزی در بودجه ریالی تزریق می‌کنید، بانک مرکزی انتخاب می‌کند که چه مقدار از این ارز را به پول بدون پشتوانه پایه پولی تبدیل کند و در نتیجه چه مقدار تورم به وجود بیاورد. این است که ما طولانی‌ترین دوره تورمی تاریخ بشر را به وجود آوردیم. پس از اینکه تورم به وجود آمد بانک مرکزی بخشی از این ارز را به بازار تزریق می‌کند. دقت کنید بانک مرکزی روی این ارز سیاست‌گذاری نمی‌کند که مثلاً سرمایه‌گذاری انجام دهد، بلکه این ارز را به بازار تزریق می‌کند. این ارزی که به بازار تزریق شده است به چه فایده‌ای می‌رسد؟ درواقع روی فرار سرمایه سوبسید می‌دهیم. این است که بخشی از فرهیختگان جامعه بعد از مدتی، خانه و زندگی خود را می‌فروشند و به کشور دیگری می‌روند و در نتیجه زندگی بهتری پیدا می‌کنند. چطور ممکن است شما از ایران -از این تهران پردود- ملک شخصی خودت را بفروشی، به بورلی هیلز امریکا بروی و وضعت بهتر شود؟ پاسخ این است که چون ما روی این قضیه فرار سرمایه با افتخار سوبسید می‌دهیم. شما مصاحبه‌های ریاست محترم بانک مرکزی را ببینید. افتخار می‌کند که من ارزپاشی می‌کنم. اعتقاد او این است که یک‌سری کانال تلگرامی و یک‌سری وب‌سایت در خارج از کشور هستند که آن‌ها قیمت ارز را تعیین می‌کنند. دقت بفرمایید این رئیس بانک مرکزی متوجه نیست که مردم به صحبت‌هایش پوزخند می‌زنند. مشکل اینجاست که قطعاً ریاست محترم بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران این صحبت‌ها را در نزد مقامات کشور هم تکرار می‌کند و شاید پذیرفته می‌شود. اگر غیر از این بود که نمی‌آمد در مصاحبه‌اش همین توهمات را به این صورت مضحک مطرح کند.
برخی معتقدند چون ما ناترازی پولی داریم، دولت برای جبران کسری ریالی بودجه آگاهانه در بازار دخالت می‌کند و با افزایش قیمت ارز، کسری ریالی بودجه را جبران می‌کند.
ببینید این گونه هست و نیست. چگونه هست؟ دولت یک نرخی را در بودجه تحت عنوان نرخ تسعیر ارز تعیین می‌کند. درواقع نرخ تسعیر ارز چیست؟ نرخی است که مجلس شورای اسلامی با افتخار به دولت اجازه می‌دهد ارز را به پایه پولی تبدیل کند؛ یعنی تبدیل به تورم کند، منتها این نرخ با نرخ بازار آزاد افزایش پیدا نمی‌کند، بلکه با نرخ بازار آزاد فاصله جدی دارد. مثلاً در همین بودجه امسال نرخ تسعیر احتمالاً یک چیزی بین ۳۰ تا ۴۰ هزار تومان است. خب باید چند باشد؟ باید صفر باشد نباید اجازه بدهی که دلار به پایه پولی تبدیل شود و به پول پرقدرت بانک مرکزی تبدیل شود.
منظور این است که می‌گویند واکنش بازار باعث افزایش قیمت ارز است، درحالی‌که تعیین نرخ ارز دست دولت است و بازار نقش زیادی ندارد
ببینید ساده‌تر از این حرف‌هاست. دولت دارد پول چاپ می‌کند. اگر دولت منابع درآمدی جدیدی ایجاد کند، مشکل حل می‌شود. مثل واردات خودرو که گفتم مشکل کلاً حل می‌شود، منتها درعین حال باید تبدیل بودجه ارزی به ریالی را هم متوقف کند و از ارز برای ایجاد ثروت ملی استفاده کند، ولی مثل اینکه یک اجماعی وجود دارد که این قضیه صورت نگیرد.
اگر این کار را بکند حقوق کارمندان را نمی‌تواند بدهد.
می‌تواند بدهد. ما باید منابع ریالی پیدا کنیم و این منابع را داریم، اما نمی‌خواهیم از آن‌ها استفاده کنیم. من یک مثال بزنم: ببینید همان‌طور که گفتم اگر واردات خودرو با تعرفه ۵۰ درصد انجام شود، این یعنی دلاری که اتفاقاً در اختیار دولت نیست وارد کشور می‌شود و دولت به نرخ بازار آزاد دارد ۵۰ درصد روی آن مالیات (تعرفه) می‌گیرد؛ یعنی هر دلاری که وارد کشور می‌شود که بخش عمده آن می‌تواند از دلارهای چمدانی و دلارهای ایرانیان خارج از کشور تأمین شود، برای دولت چیزی حدود ۴۰ هزار تومان درآمد خواهد داشت. من گفتم نرخ تسعیر ارز که شما می‌گویید دولت برای تأمین حقوق کارمندان به آن نیازمند است، ۳۰ تا ۴۰ هزار تومان است. منظورم از بحران عقلانیت این مسائل است؛ یعنی شما خیلی راحت فقط با اصلاح یک سیاست می‌توانید مشکل کسری بودجه ریالی را مرتفع کنید. شما خیلی بیشتر از آن می‌توانید از محل‌های دیگر درآمد داشته باشید و حقوق کارمندان را هم بدهید، حتی می‌توانید اوراق بفروشید حقوق کارمندان را بدهید، ولی وضعیت پولی کشور را به سمت فاجعه ابرتورم نبرید. آیا اگر خودروی ما بنزین ندارد، باید آن را داخل دره بیندازیم؟ خب این الآن سیاست اقتصادی است که ما در ایران پیاده کرده‌ایم. اگر ما درآمد نداریم حقوق کارمندان را بدهیم آیا باید تورم را تشدید کنیم یا کاهش بدهیم؟ کدام‌یک از این راه‌حل‌ها قدرت خرید کارمند را بیشتر حفظ می‌کند؟
اینجا دو مانع وجود دارد: یکی اینکه قبل از انقلاب جریان فارغ‌التحصیلی از خارج به داخل بود افرادی بودند که کار می‌کردند و یک ماشین با خود می‌آوردند، ولی حالا جریان از داخل به خارج است؛ و دوم اینکه خیلی از ایرانی‌ها ریال را در داخل به دلار تبدیل می‌کنند و دلار را به خارج می‌برند تا ماشین وارد کنند، یک تفریحی می‌کنند و بعد یک ماشین را هم می‌آورند. خوب این دلارهای ایران را دارند می‌برند.
خب ببرند، شاید ده سال پیش برآورد این بود که داخل ایران نزد خانواده‌ها یک چیزی حدود ۳۰ الی ۴۰ میلیارد دلار پس‌انداز دلاری است که به‌اصطلاح زیر بالش پس‌انداز شده است و هیچ استفاده‌ای ازآن نمی‌شود. چه اشکالی دارد که از این‌ها استفاده شود برای اینکه آلودگی کاهش پیدا کند، برای اینکه امنیت افزایش پیدا کند، برای اینکه کسری بودجه دولت پوشش داده شود، برای اینکه تورم کاهش پیدا کند، چرا ما نمی‌خواهیم از این دلارها استفاده کنیم؟
چون آن‌ها دلار را از بازار آزاد می‌خرند.
همین استدلال‌هاست که وضعیت کشور به اینجا کشیده است. طی سال‌های گذشته چون بازار رمز ارز (Cryptocurrency) بازده داشته است. بخش بزرگی از این دلارهای چمدانی یا دلارهایی که در خانه‌ها انباشت شده بود به بیت‌کوین و رمزارز تبدیل شده است و این سیالیت بیشتری پیدا کرده است؛ یعنی طرف اینجا رمز ارز دارد، فقط کافی است کدش را به اروپا منتقل کند و تمام! این پول برای همیشه به اروپا رفت. در خیلی از شهرهای کوچک جوانان رمزارز دارند که این مقدار بین ۵ تا ۶ شش میلیون تومان تا میلیاردها تومان است. در همین تهران من با بسیاری از افراد که مشاوره سرمایه‌گذاری می‌دهم بین ۵ تا ۱۰ میلیارد تومان رمز ارز دارند. اگر از این‌ها بپرسید حاضر هستید این رمز ارز را بفروشید می‌گوید به هیچ وجه، اما تنها موردی که می‌بینیم اتفاقاً این‌ها حاضرند این رمز ارز را تبدیل کنند، مسئله واردات خودرو است؛ یعنی مثلاً اگر به این‌ها بگویند دلار خودت را ببر از گرجستان یک ماشین بنز دست دوم مدل سال ۲۰۱۵ وارد کن احتمال اینکه این کار را بکند زیاد است، چون قیمت این بنز اینجا ۲۰ میلیارد تومان است و در بازار گرجستان ۱.۵ میلیارد تومان است که با استفاده از رمز ارزی که در کیف پولش دارد می‌تواند این ماشین را خریداری کند. پاسخ سؤال شما بستگی به این دارد که شما چه سیاستی در پیش بگیرید و همچنین به این بستگی دارد که شما دید جامعی داشته باشید. مثلاً من در دبی شاهد بودم سال‌های ابتدایی دهه ۹۰ اجازه واردات خودرو داده شد. دولت احمدی نژاد هم این اجازه را داد. ما ناگهان دیدیم بخش بزرگی از جمعیت ایرانیان مقیم دبی صبح تا شب دنبال خودروی نو و دست دوم هستند که به تهران بفرستند. من آن زمان از یکی از این‌ها که در دانشگاه تحصیل می‌کرد و ارز خود را در معرض ریسک گذاشته بود، پرسیدم شما از صادرات خودرو به ایران چقدر سود می‌برید؟ ایرانیان مقیم امارات حداقل فقط در بخش در بخش (Real state) امارات ۳۰۰ الی ۴۰۰ میلیارد دلار ثروت دارند.
ایرانیان مقیم امارات حساب بانکی ندارند و اگر بخواهند حساب بانکی داشته باشند باید شریک اماراتی داشته باشند.
حساب بانکی دارند، آن قضیه مال سال‌ها پیش بود. الآن به این صورت نیست. آن زمان هم که مقررات محدودکننده وجود داشت بسیاری از ایرانی‌های آنجا که پاسپورت اماراتی داشتند، آن‌ها شریک می‌شدند. این افراد به ایران هم رفت‌وآمد دارند. مثلاً سال‌هایی که بازده پس‌انداز بانکی در ایران بالا بود خیلی از ایرانیانی که حتی پاسپورت اماراتی داشتند در بانک‌های ایران سپرده‌گذاری می‌کردند. من این‌ها را دیده‌ام. من از شاگرد ایرانی‌ام در امارات پرسیدم از صادرات هر خودرو به ایران چقدر دریافت می‌کنید. شاید باور نکنید به‌طور متوسط هزینه‌ای که صدور خودرو به ایران برای این فرد داشت حدود ۱۰ هزار دلار بود. ایشان گفت در نهایت پس از کسر همه هزینه‌ها، ۳۰۰ دلار به من می‌رسد و این خوب است. برای اینکه آنجا بالاترین بازدهی که شما می‌توانید از سرمایه‌گذاری خود داشته باشید این است که ملک بخرید و ۵ درصد بازده داشته باشد. یا فلان اوراق خاص را بخرید و ۸ درصد بازده داشته باشید. ما در بازار امارات بالای ۷ الی ۸ درصد بازده نداریم. از او پرسیدم در سال پول خود را چند بار به گردش درمی‌آوری. گفت ماهی یک بار و به‌طور متوسط سالی ده بار. ایشان یک سرمایه در گردش ۱۰ هزار دلاری گذاشته بود و از این طریق سالی ۳ هزار دلار درآمد داشت؛ و این بازده در بازار امارات خیلی جذاب بود. برای ایران هم فوق‌العاده خوب بود و بسیاری از مشکلات ایران را حل می‌کرد. پس ما با یک‌سری استدلال‌های غلط که ضمیر ناخودآگاه جمعی ایرانیان این استدلال‌ها را پذیرفته است، کشور را به سمت بن‌بست بردیم و اجازه نمی‌دهیم این گره‌ها باز شود.
ایرانیان آنجا به این فکر نیفتادند که اگر دلارشان را بیاورند در ایران سپرده بگذارند ۲۲ الی ۲۴ درصد به آن‌ها سود می‌دهد؟
هر وقت متوجه شدند که قیمت ارز قرار است به مدت چند سال ثابت بماند این کار را کردند؛ یعنی این روند دائمی بوده، ولی وقتی که می‌بینند بازار ارز متزلزل است پول‌ها را از ایران خارج می‌کنند. وقتی که می‌بینند قیمت ارز به ثبات می‌رسد پول را به بانک‌های ایران برمی‌گردانند. من شاهد بودم که در سال‌های ۹۲ تا ۹۶ که آن سیاست‌گذاری اقتصادی متفاوتی صورت گرفت بسیاری از ایرانیان حتی ایرانیان مقیم امریکا دلارها را تبدیل کردند و در بانک‌های داخل ایران ذخیره کردند. این فاجعه است این چیز خوبی نیست. من مدتی در دوره آموزشی آقای استیگلیتز حضور داشتم. ایشان پیش از آن مشاور صندوق بین‌المللی پول IMF بودند، ولی به دلیل چند انتقادی که نسبت به سیاست‌های صندوق داشت از آنجا اخراج شد، ولی بعدها IMF از او عذرخواهی کرد. ایشان می‌گفت سیاست‌های تحمیلی شما به کشورهای جهان سوم نادرست است. استدلال او چه بود؟ ادبیات بزرگی در این زمینه وجود دارد که سرمایه‌گذاری خارجی در یک کشور می‌تواند مخرب و مضر باشد. چرا؟ ما دو نوع سرمایه‌گذاری خارجی داریم یکی احتمالاً مفید است (مطمئن نیستیم) آن هم سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی است Foreign Direct Investment یا FDI؛ یعنی یک شرکت یا یک فرد می‌آید در یک کشور دیگر مثلاً یک واحد تولیدی یا یک نمایندگی فروش تأسیس می‌کند.
در آن صورت نمی‌تواند پولش را برگرداند.
اگر نتواند برگرداند که تأسیس نمی‌کند. اگر بتواند برگرداند، وارد می‌شود. این احتمال دارد که FDI برای آن کشور خوب باشد. تجربه‌های جهانی به ما نشان داده این نوع سرمایه‌گذاری ممکن است در بلندمدت به نفع کشور باشد. مثل اتفاقی که در چین افتاده است، اما یک نوع دیگر سرمایه‌گذاری است تحت عنوان Portfolio Investment؛ سرمایه‌گذاری در سبد دارایی‌های از طریق پول داغ. سرمایه‌گذاری در سبد سرمایه‌گذاری یعنی چه؟ یعنی سرمایه‌گذاری در بازار بورس یا سرمایه‌گذاری در بانک یا سرمایه‌گذاری در اوراق، این‌ها هات مانی (Hot Money) است. این صحبت پروفسور استیگلیتز بود می‌گفت این‌ها در زمان بد وارد می‌شوند و در زمان بد خارج می‌شوند؛ یعنی در هر دو مورد به ضرر اقتصاد کشور هستند. چه زمانی این Portfolio Investment وارد می‌شود؟ وقتی که یک حبابی دارد داخل اقتصاد شکل می‌گیرد. شما سال‌های ۹۲ تا ۹۷ را در اقتصاد ایران ببینید، چه حبابی شکل گرفته بود؟ حباب سپرده بانکی. آن زمان نرخ سود واقعی نظام بانکی به بالای ۲۰ درصد رسیده بود. اگر شما در سال ۱۳۹۶ تفاضل نرخ سود بانکی را با نرخ تورم تولیدکننده در نظر بگیرید، بانک بالای ۲۰ درصد سود می‌داد. این منابع پولی از خارج از کشور نباید در آن زمان وارد نظام بانکی می‌شدند. برای اینکه از هیچ ۲۰ درصد می‌گرفتند و بعد این سرمایه را از کشور خارج می‌کنند. شما دیدید که این‌ها در سال ۹۴ و ۹۵ وارد شدند و در ابتدای سال ۹۷ از کشور خارج شدند؛ یعنی در زمانی که نباید خارج می‌شدند، اتفاقاً خارج شدند. در زمانی که بحران در حال شکل‌گیری است، در زمانی که این حباب‌ها ممکن است بترکد هات مانی از کشور خارج می‌شود. در هر دو قضیه به ضرر اقتصاد کشور است
این سرمایه‌گذاری نیست، بلکه پول‌آوری است.
چرا ایشان منتقد IMF شد؟ چون IMF به کشورها توصیه می‌کرد که باید حساب سرمایه باز کنند و این را به‌عنوان شرط برای کمک به کشورها قرار داده بود. آقای استیگلیتز می‌گفت حساب سرمایه دو نوع است یکی باید باز شود آن FDI است که به نفع کشورهاست یکی نباید باز شود که آن Portfolio Investment. برای دومی بهتر است محدودیت‌هایی بگذارند. اگر کسی هم می‌خواهد در بازار بورس ایران سرمایه‌گذاری کند به‌صورت بلندمدت سرمایه‌گذاری کند. این مسئله‌ای است که در مورد سرمایه‌گذاری خارجی داریم
اخیراً بانک مرکزی اعلام کرده صادرکنندگان می‌توانند ارز حاصله از صادرات را با قیمت توافقی در بازار عرضه کنند. شما این طرح را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اخیراً زمزمه‌هایی هم شنیدیم که می‌خواهند این را لغو کنند.
به نظر من احتمال اینکه لغو شود یا دوباره بدل آن زده شود خیلی زیاد است. قبلاً هم که ارز ۴۲۰۰ را حذف کردند، می‌توانست بدون هزینه باشد ولی با هزینه سنگین آن را حذف کردیم. سپس بعد از چند ماه دوباره به‌صورت دلار ۲۸۵۰۰ برگرداندیم، یعنی هم پیاز را خوردیم، هم چوب را خوردیم و هم جریمه را دادیم. در سیاست داخلی این گونه است که سعی می‌کنیم با بالاترین هزینه کمترین دستاورد را داشته باشیم. در دنیا برعکس است تخصیص بهینه منابع صورت می‌گیرد با کمترین منابع سعی می‌کنند بالاترین بازده را داشته باشند. الآن در زمینه ارز نیما باید بگویم ارز نیما بعد از ارز جهانگیری یا ارز ۴۲۰۰ تومانی بدترین سیاستی بود که می‌شد در کشور در پیش گرفت، چون ارز نیما یک اصول فلسفی داشت. پسِ ذهن پیشنهاددهندگان ارز نیمایی این بود که یک مشت صادرکننده صحبت می‌کنند، انگار یک کینه شدیدی نسبت به صادرکنندگان دارند. این افراد نسبت به واردکنندگان این کینه را مطلقاً ندارند. به ارز نیمایی که تحت عنوان بازار ثانویه مطرح شد همان زمان منتقد بودم و در جایی هم نوشتم بازار ثانویه جاهلیه که واکنش‌هایی را برانگیخت و گفتند این ارز نیما بازار ثانویه نیست یعنی اسم آن را تغییر دادند. آن را از بازار ثانویه به بازار نیما تبدیل کردند که رد گم کنند. اتفاقی که در بازار نیما افتاد و حتی تصریح شد این بود که ما رانت صادرکننده یا سود صادرکننده را در اختیار واردکننده قرار دادیم. ما به واردکننده رانت می‌دهیم و از صادرکننده این رانت را دریافت می‌کنیم یک بازار نامتعادل شکل دادند باز ضمیر ناخودآگاه جمعی بخش عمده روشنفکران و اقتصاددانان و تقریباً تمام حاکمیت از جناح‌ها و حزب‌های مختلف با این ارز نیما همراه بودند و تعداد منتقدان به انگشتان یک دست هم نمی‌رسید. این فاجعه‌ای بود که در سیاست‌گذاری صورت گرفت و سیاست اشتباهی بود که باعث شد طی سال‌ها، تراز تجاری ایران به‌شدت منفی شود. شما دقت بفرمایید که تراز سرمایه ایران چند دهه است که منفی است. این تراز سرمایه منفی از کجا جبران شده است؟ از تراز تجاری مثبت جبران شده است الآن چهار پنج سال است که تراز تجاری هم البته بدون احتساب نفت منفی است. ما صادرکننده را تحقیر می‌کنیم، سرکوب می‌کنیم که واردکننده با آسایش واردات را انجام دهد، چرا ما واردات را تسهیل می‌کنیم؟ ادعا این است که ما می‌خواهیم به مردم محروم و مستضعف کمک کنیم. ولی وقتی بررسی می‌کنیم می‌بینیم که ارز حاصل از صادرات در اختیار واردکننده برای تعمیق بیماری هلندی قرار گرفته است؛ یعنی برای تخریب اقتصاد ملی. کالاهایی که خودمان می‌توانستیم در اقتصاد ایران تولید کنیم از طریق این نوع سیاست‌های ارزی و تجاری برای همیشه وابسته شده‌ایم. مثلاً حتی کشورهایی که به اقتصاد بازار اعتقاد دارند مثل ایالات متحده امریکا این‌ها در جهت تأمین کالاهای اساسی سیاست‌هایی دارند، یعنی مثلاً می‌خواهند بخش عمده پروتئین کشور در داخل کشور تأمین شود یا می‌خواهند مصرف انرژی خوراکی کشور در داخل تأمین شود مثلاً امریکا از بزرگ‌ترین تولیدکنندگان گندم است، تولیدکننده بزرگ ذرت است. از نظر امنیت غذایی سیاست‌گذاری می‌کند. ایران چه کار می‌کند؟ ایران ارز ۴۲۰۰ یا ارز ۲۸۵۰۰ می‌دهد که تولید خوراک دام در کشور به‌طور کامل متوقف شود. چند سال است که این کار را ادامه می‌دهد؟ یک سال، دو سال، سه سال، یک دهه، دو دهه؟ خیر بلکه پنج دهه است که این سیاست ادامه پیدا کرده است و ما هر روز وابسته‌تر شدیم. یک روزی شما خواهید دید که کل این نظام اقتصادی فروخواهد پاشید و ما از آن زمان دور نیستیم این مثل یک پیجری است که یک روز کلیک می‌شود و تمام آن منفجر می‌شود و کسی نیست که هشدار دهد. مسئله دیگر این بود که چه صادرکننده‌ای صادرات انجام می‌داد؟ ما با سیاست سرکوب نرخ ارز باعث شدیم که سالیان سال صادرکننده سنتی نداشته باشیم. ما یک زمانی چند میلیارد دلار در سال صادرات فرش داشتیم، ولی الآن صادرات فرش نداریم اگر هم فرش صادر می‌شود خیلی کم است. صادرات صنایع دستی داشتیم. ما این صادرات را دیگر نداریم. ما صادرات خشکبار داشتیم. صادرات چرم داشتیم و طی این سال‌ها به خاطر سیاست ارزی تضعیف شدند. چه نوع صادراتی تقویت شده است؟ صادراتی که مصداق خام‌فروشی باشد. پس می‌گویند دولت دارد مثلاً به پتروشیمی یا به فولاد با گاز ارزان، سوبسید می‌دهد و این سوبسید است که صادر می‌شود. پس ما باید این سوبسید را از حلقوم این صادرکننده مفت‌خور بیرون بکشیم. بر فرض که دولت به این‌ها هم سوبسید داده باشد، بخش عمده این سودی که این شرکت‌های فولادی و پتروشیمی می‌برند در نهایت به کجا می‌رود؟ به صندوق‌های بازنشستگی می‌رود با تحقیری که طی هفت هشت سال گذشته نسبت به صادرکننده انجام دادیم، باعث شدیم صندوق‌های بازنشستگی بیشتر نیازمند دولت شوند. الآن بخش عمده کسری بودجه دولت به دلیل کمکی است که دولت به صندوق‌های بازنشستگی می‌کند؛ یعنی وضعیت دارد به سمت یک بحران بزرگ می‌رود که ریشه آن هم بحران عقلانیت است؛ یعنی شما می‌بینید که مثلاً در فضای مجازی نیروهای سایبری کاملاً از نظر سیاست اقتصادی با اپوزیسیون چپ خارج از کشور همسو هستند. از آنجا که فقر انسان‌ها را احمق می‌کند، وقتی شما به زیرخط فقر رفتی دیگر نمی‌توانی تصمیم درست بگیری و این هم برای فرد است و هم برای جامعه. متأسفانه در مورد ارز نیما به سمتی رفتیم که سیاست نادرستی بوده است. الآن هم مطمئن نیستم که حذف شده باشد و احتمال اینکه به نحوی برگردد زیاد است، حتی اطلاع دارم که در نرخ جدید دوباره می‌خواهند سرکوب کنند؛ یعنی رژیم ارزی (Exchange Rate Regimes) تغییر نکرده، بلکه قرار است مثل همان تبدیل ۴۲۰۰ به ۲۸۵۰۰ باشد. در تمام این سال‌ها یک زمانی سیاست نسبتاً درستی در پیش گرفته شد. در زمانی که آقای همتی ریاست بانک مرکزی را به عهده داشت اجازه نداد نرخ نیما پایین‌تر از نرخ بازار آزاد باشد و تقریباً در همان سطح بود و بعضی اوقات بالاتر بود. سیاست درستی بود، اگر آقای همتی می‌خواهد همان سیاست را الآن اجرا کند و ارز نیما را حذف کند به باور من سیاست خوبی است. منتها شیطان در جزئیات است، باید ببینیم در عمل چه می‌کنند.
از زمانی که ترامپ زمام امور امریکا را به دست گرفته باعث نگرانی بخش بزرگی از جهانیان و ازجمله ما شده است ترامپ دور دوم چه تأثیری می‌تواند بر اقتصاد ما بگذارد؟
اقتصاد ما به خاطر همین ناترازی هایی که ما خودمان به وجود آوردیم به مراتب ضعیف‌تر از گذشته است. معمولاً فرهنگ ایرانی این است که ضعیف‌کش نیست؛ یعنی وقتی می‌بینید رقیب یا دشمن او ضعیف است رحم می‌کند. فرهنگ امریکایی دقیقاً عکس این است و درک این موضع برای مردم ما سخت است. تصور مردم ایران این است که ما دستمان را بالا بگیریم تسلیم شویم، آن‌ها هم کوتاه می‌آیند. چنین چیزی نیست اصلاً چنین قاعده‌ای در دنیا نبوده و نیست. ما استثناء هستیم وگرنه بشریت در کل دنیا این گونه است که ضعیف‌کش است. الآن در وضعیت خاورمیانه هم می‌بینید که ضعیف حذف می‌شود. ضعیف نمی‌ماند؛ بنابراین وضعیت ما، وضعیت مخاطره‌آمیزی است. این‌چنین نیست که شما بتوانید در حال ضعف مذاکره موفقی داشته باشید. زمانی که قدرت داشتید چرا مذاکره نکردید؟ در موضع ضعف چه کاری می‌شود کرد؟ برداشت من این است که اول باید وضعیت سیاست‌گذاری اقتصادی در داخل تغییر کند و به یک ثباتی برسد. راهکار هم وجود دارد، منتها راهکار، در تقابل با طرز فکر اقتصادی حاکم بر جامعه ماست و همسو با طرز فکر اقتصادی ما قرار نمی‌گیرد؛ یعنی سیاست‌گذار در مقابل جامعه، روشنفکران و اقتصاددان‌ها باید بایستد. این سیاست ارز چندنرخی، مورد استقبال و توصیه بالای ۹۰ درصد اقتصاددانان ایران بوده است. این فاجعه‌ای که اتفاق افتاده است به این دلیل است که اکثریت اقتصاددانان و اندیشمندان ایران مدافع این نوع سیاست‌ها هستند.
