گفتوگوی ژانلوک ملنشُن و طارق علی
ژان لوک ملانشُن، از چپگرایان فرانسوی است که با شرکت در انتخابات مختلف تلاش میکند بر سیاستهای فرانسه تأثیر بگذارد. ملانشُن که روزگاری معلم و روزنامهنگار بود، کار خود را رها کرد و به فعالیت سیاسی پرداخت. او از مخالفان اتحادیه اروپا و مدافع خروج فرانسه از ناتو است. ملانشُن در مخالفت با امانوئل مکرون، از جنبش «جلیقه زردها» پشتیبانی میکرد.
در این گفتوگو این فعال چپگرا از فضای اجتماعی اروپا و فرانسه، وضعیت آمریکا و خاورمیانه سخن گفته است.
۱۱ ژوئیه ۲۰۲۵، New Left Review
طارق علی: از غزه شروع کنیم. امیدواریم که حالا در مرحله پایانی این جنگ اسرائیل باشیم. تلفات آن به صدها هزار نفر میرسد، شاید نزدیک به نیم میلیون. هیچ کشورِ غربی تلاشی معنادار برای متوقفکردنش نکرده است. ماه گذشته، ترامپ به اسرائیلیها دستور داد توافق آتشبس با ایران را امضا کنند و وقتی اسرائیل آن را نقض کرد، به خشم آمد. به قول معروف خودش: «نمیدونن چه کار لعنتیای دارن میکنن.» اما پرسشم این است: آیا فکر میکنی آمریکاییها میدانند چه کار میکنند؟
ژانلوک ملنشُن: باید تلاش کنیم منطق دولتهای غربی را بفهمیم. موضوع صرفاً این نیست که ترامپ دیوانه است یا اروپاییها بزدلاند؛ شاید چنین هم باشد، اما کاری که میکنند بر مبنای طرحی بلندمدت است؛ طرحی که پیشتر شکست خورد اما اکنون در حال تحقق است. این طرح دو بخش دارد: نخست، ساماندهی دوباره سراسر خاورمیانه برای تضمین دسترسی کشورهای شمال جهانی به نفت؛ دوم، فراهمکردن شروطِ جنگ با چین.
هدف نخست به جنگ ایران و عراق برمیگردد؛ زمانی که آمریکا از رژیم صدام حسین بهعنوان ابزاری برای مهار انقلاب ایران استفاده کرد. پس از فروپاشی اتحاد شوروی، جنگ خلیج را آغاز کردند و بوش پدر «نظم نوین جهانی» را اعلام کرد. از همان ابتدا نظرم این بود که این تلاشها برای کنترل خطوط لوله نفت و گاز و حفاظت از «استقلال انرژی» آمریکا بود، طوری که قیمتها به اندازهای بالا بماند که استخراج نفت از طریق فرکینگ[۱] (Fracking) سودآور شود. وقتی این را بهعنوان بلندپروازی اصلی امپراتوری بفهمیم، رویدادهای دیگر هم معنادار میشوند. مثلاً آمریکا پس از اشغال افغانستان در ۲۰۰۱ چه کرد؟ مانع کشیدن خط لولهای شد که باید از ایران میگذشت. جنگ داعش علیه سوریه هم، در بسیاری جهات، نزاعی بر سر مسیر خط لوله بود.
پس با خط استدلالی نسبتاً منسجم روبهروییم؛ امپراتوری فقط وقتی امپراتوری است که کنترل برخی منابع را حفظ کند و دقیقاً همین اکنون این برنامه در جریان است. آمریکا تصمیم گرفته نقشه خاورمیانه را از نو ترسیم کند و از اسرائیل بهعنوان ابزار و متحدش بهره بگیرد. میداند باید بهخاطر این «کار» به اسرائیل پاداش بدهد، و این پاداش حمایت از پروژه سیاسی «اسرائیلِ بزرگ» است؛ پروژهای که ذیل آن باید جمعیتِ فلسطینی در غزه و جاهای دیگر «ناپدید» شود. اگر اروپا و آمریکا میخواستند این جنگ را متوقف کنند، باید به سهچهار روز «تلافی» اسرائیل پس از ۷ اکتبر محدود میشد؛ اما بیش از بیست ماه است که ادامه دارد. پس کسی نمیتواند بگوید آمریکاییها نمیدانند چه میکنند—چنانکه بعضی گفتهاند. آنچه در منطقه میگذرد همهاش عمدی، برنامهریزیشده و بهصورت مشترک از سوی آمریکا و نتانیاهو سازماندهی شده است.
طارق علی: گفتی بخش دومِ طرحِ آمریکا تقابل با چین است. خیلی از لیبرالها و چپلیبرالها بالاخره از رویدادهای خاورمیانه پس زدهاند و میگویند هدف واقعی باید چین باشد. اما آنها نمیفهمند که هدف واقعاً چین است؛ چون همانطور که گفتی اگر ایالات متحده بر نفت منطقه مسلط شود—همانطور که در صورت سقوط ایران رخ میدهد—آنگاه جریان این کالای پایه را در کنترل دارد. میتواند پکن را وادار کند برایش التماس کند و این به مهار چین کمک میکند. بنابراین، استراتژی آمریکا در خاورمیانه شاید کاملاً دیوانهوار به نظر برسد—و در سطوحی هم واقعاً دیوانهوار است—اما منطق عمیقی پشتش هست: بهتر است با چین اینگونه بجنگند تا اینکه مستقیماً با آن وارد جنگ شوند. این سیاست همین حالا هم در شرق مشکلات بزرگی ایجاد کرده است. من دیدم که رهبران ژاپن و کره جنوبی، دو کشوری که پایگاههای مهم آمریکا را در خود دارند—ناگهان برنامه حضورشان در نشست ناتو در ژوئن را لغو کردند.
ملنشُن: منازعه آمریکا و چین بر سر تجارت و شبکههای منابع است و از جهاتی چینیها همین حالا هم برندهاند، چون تقریباً هر چیزی را که جهان مصرف میکند تولید میکنند. علاقهای به جنگ ندارند، چون از نفوذ جهانیشان راضیاند. اما این هم قدرتشان است و هم ضعفشان. وقتی ۹۰٪ نفت ایران به چین میرود، مسدود شدن تنگه هرمز زنجیرههای حیاتی تأمین را قطع میکند و بخش بزرگی از تولید چین را میخواباند. پس چین از این منظر آسیبپذیر است. درست میگویی که بعضیها در غرب «جنگ سرد» را به «جنگ داغ» ترجیح میدهند—محاصره و مهار را به نبرد مستقیم. اما اینها تفاوتهای ظریفاند و گذار از یکی به دیگری آسان است. یکی از مشاوران ارشد اقتصادی بایدن گفت راهحل «تجاری» برای رقابت با چین وجود ندارد؛ یعنی فقط راهحل نظامی میماند.
نکته ژاپن و کره هم مهم است. نه فقط آنها؛ بسیاری قدرتهای دیگر منطقه هم رابطهشان را با چین تقویت میکنند. ویتنام قرار بود در بلوک آمریکا باشد، اما با چینیها توافق امضا کرده؛ هند هم همینطور، با وجود تنشهای دوجانبه. زمینه این است که در بخش بزرگی از آسیا سرمایهداری هنوز با نیروهای پویا در تجارت و تولید تعریف میشود، حال آنکه در آمریکا خصلتی باجگیر و گردنهگیر یافته است. واشنگتن میکوشد با قدرتش بقیه جهان را وادار به «باجدهی» کند. همانطور که در نشست ناتو دیدیم که تصمیم گرفتند هر کشور ۵٪ تولید ناخالص داخلیاش را صرف دفاع کند. این پول البته صرف ساخت هواپیما و زیردریایی در داخل نمیشود، بلکه برای خریدشان از آمریکا خرج خواهد شد.
روزی گفتوگویی جالب با یکی از رهبران چین داشتم. وقتی گفتم چین بازار اروپا را با مازاد تولیدِ خودروهای برقیاش «غرق» کرده، پاسخ داد: «آقای ملنشُن، فکر میکنید در جهان خودرو برقی زیاد است؟» ناچار شدم بگویم «نه». گفت: «ما شما را مجبور به خرید کالاهایمان نمیکنیم؛ انتخاب با شماست.» اینجا یک کمونیست داشت مزایای تجارت آزاد را برایم توضیح میداد! یادآوریای بود که رقابت آمریکا و چین رقابتِ دو شکل متفاوت انباشت سرمایهداری است، حتی اگر تقلیلدادنِ مدل اقتصادی چین به «صرفاً سرمایهداری» سادهسازی باشد. از توازن نظامی که پرسیدم، گفت وضعیت به سود چین است، چون به قول او: «جبهه ما دریای چین است؛ جبهه آمریکا سراسر جهان».
پس نبرد با چین آغاز شده، اما هنوز در مرحله آمادهسازی هستیم. الآن کشتیها و سلاحهای آمریکایی در سراسر جهان پراکندهاند و واشنگتن برای هر حمله احتمالی باید آنها را متمرکز کند. پس هنوز چند سال پیش روست؛ یک «پنجره فرصت». فرانسه هنوز کشوری است با منابع مادی و نظامی کافی برای اثرگذاری در موازنه جهانی. من عمیقاً باور دارم روزی یک دولتِ «نافرمان» در فرانسه روی کار خواهد آمد که بر تولید داخلی و سیاست خارجیمان اعمال حاکمیت کند: دولتی که بفهمد چین حتی اگر «تهدید نظاممند» برای امپراتوری است، برای ما چنین تهدیدی نیست. من برای همین مبارزه میکنم.
اما آلمان موضوع دیگری است. در فرانسه میگوییم «دوستان آلمانی ما»؛ خب، آلمانیها دوستِ هیچکس نیستند. فقط به منافع خودشان میاندیشند. مدام توافقها را با ما میشکنند. حالا حاضرند ۴۶ میلیارد دلار به اقتصاد جنگیشان تزریق کنند، چون بیش از پانزده سال پیش جنگِ صنعت خودرویشان را باختهاند. بااینحال، حتی آلمانیها هم از آمریکا درس سختی گرفتند. به گازپروم[۲] برای انرژی وابسته شدند؛ آقای شرودر رفت برای همان شرکت کار کرد و با روسها معامله خوبی بست. بعد آمریکاییها گفتند «دیگر بس است» و نورد استریم[۳] نابود شد. میبینی؟ امپراتوری به هر که نافرمانی کند ضربه میزند.
طارق علی: فکر میکنی جهانی که در پایان این قرن در آن زندگی میکنیم چه شکلی خواهد داشت؟
ملنشُن: تنها چیزی که میتوان با قطعیت گفت این است که یا تمدن انسانی راهی برای اتحاد علیه تغییرات اقلیمی پیدا میکند یا فرو میپاشد. انسانهایی خواهند بود که از طوفانها، خشکسالیها و سیلابها جان به در ببرند، اما تکنوکراتها نخواهند توانست کل جامعه را سرپا نگه دارند. در فرانسه از بهترین تکنوکراتهای جهان برخورداریم، اما آنقدر سادهلوحاند که میپندارند همهچیز بهطور بنیادین همان میماند. میخواهند برای راهبرد اقلیمیشان نیروگاههای هستهایِ بیشتری بسازند؛ اما نیروگاه هستهای بدون آبِ خنککن قابلاداره نیست و آبِ سرد هر روز کمیابتر میشود. همین حالا مجبور شدهایم نیروگاههای هستهای را بهخاطر گرمای شدید از مدار خارج کنیم. این فقط یک نمونه است؛ دهها نمونه دیگر هست که در آن تصمیمهای سیاسی چنان گرفته میشود که گویی جهان همینطور که هست باقی میماند. ما، بهعنوان مادّیگرایان، باید کنش سیاسی را در چارچوب اکوسیستمی بفهمیم که در معرض نابودی است؛ وگرنه استدلالهایمان ارزشی نخواهد داشت.
امروز ۹۰٪ تجارت جهانی از راه دریاست؛ اما این آسانترین شیوه حمل کالا نیست. چند پژوهش نشان داده حملونقل ریلی امنتر، سریعتر و غالباً ارزانتر است. بنابراین میتوان تصور کرد با وخیمترشدنِ اقلیم، چینیها به دنبال مسیرهای جایگزین برای محصولاتشان برآیند. مسیر پکن–برلین برای پیوند با اروپا حیاتی خواهد بود؛ یادت باشد چین زمانی آلمان را پایان یکی از جادههای ابریشم برگزید. مسیر عمده دیگر از تهران پایین میآید و وارد اروپای جنوبی میشود. چین در توسعه این شاهراههای تجاری جدید مزیت جهانی دارد، چون قدرت مسلط از حیث کارایی فنی است. سرمایهای اساسی در سرمایهداری سنتی. در مقابل، آمریکا مهارت فنی ندارد. حتی از نگهداری ایستگاه فضایی بینالمللی عاجز است، در حالیکه چینیها هر شش ماه خدمه ایستگاهشان را عوض میکنند. آمریکاییها به زحمت چیزی را به فضا میفرستند، در حالیکه چینیها همین اواخر رباتی را در سمت تاریک ماه فرود آوردند. «غربیها»—که اصطلاحش را دوست ندارم چون خودم را غربی نمیدانم—آنقدر از خودراضی، متکبر و پرمدعا هستند که نمیتوانند این عدمتوازن را بپذیرند.
خلاصه اینکه اگر سرمایهداری با نولیبرالها همچنان حاکم بماند، بشر تباه است؛ چون سرمایهداری سامانهای خودویرانگر است که از فاجعههایی که میسازد سود میبرد. هر نظام پیشین وقتی آشوب زیادی میآفرید مجبور به توقف میشد، اما این یکی نه: اگر باران زیاد ببارد، برایت چتر میفروشند اگر هوا خیلی گرم شود، بستنی میفروشد. در دهههای آینده، رژیمهای جمعگرا نشان خواهند داد که جمعگرایی، برای انسانها، جهانبینی رضایتبخشتری از رقابتِ لیبرالی است.
یک شرط هم میخواهم ببندم: فکر میکنم تا پایان قرن -شاید زودتر- ایالات متحده آمریکا دیگر وجود نداشته باشد. چرا؟ چون «ملت» نیست؛ کشوری است که از لحظه تولد با همه همسایگانش در جنگ بوده. ساموئل هانتینگتون آن را ساختاری ذاتاً بیثبات توصیف کرد و پیشبینی نمود که زبان غالب در آنجا سرانجام اسپانیایی خواهد بود. اکنون بخش عظیمی از جمعیت آمریکا در خانه اسپانیایی حرف میزنند و این بخش عمدتاً کاتولیکاند؛ در تضاد با پروتستانهای «روشناندیش» بنیانگذار کشور. این دینامیکهای زبانی و فرهنگی بسیار مهماند. مردم به زبان مادریشان دلبستگی عمیق دارند: همان زبانی که مادرشان با آن لالایی میخوانْد، همان زبانی که با آن به شریک زندگیشان میگویند «دوستت دارم». در کالیفرنیا – ایالتی که از مکزیک جدا شد و اقتصادش از حیث تولید ناخالص داخلی چهارمین اقتصاد بزرگ جهان است- اسپانیایی همهجا شنیده میشود، بیش از انگلیسی. تعجبی ندارد که کارزار استقلال کالیفرنیا قوت گرفته و شاید بهزودی، حتی سال آینده، همهپرسی برگزار شود. نمیدانم موفق میشود یا نه، اما قابلتوجه است که ایالتی بزرگ در قدرتمندترین کشور جهان همین حالا امکان جدایی را بررسی میکند. موارد بیشتری از این خواهیم دید. و ایدئولوژی غالبِ آن کشور—«هر کس به فکر خویش»—نمیتواند آن را یکپارچه نگه دارد.
طارق علی: در کتاب اخیرت مینویسی مردم فرانسه میتوانند ناگهان مثل آتشفشان فوران کنند؛ چیزی مدام زیر پوست جامعه میجوشد. آخرین بار حرفی شبیه این را از نیکلا سارکوزی شنیدم. وقتی رئیسجمهور بود، خبرنگاری متملق به او گفت: «آقای سارکوزی، محبوباید، نظرسنجیهایتان عالی است، همسر زیبایی دارید» و غیره. پاسخ سارکوزی –به شگفتم– این بود که کسانی که چنین میپرسند فرانسه را نمیفهمند، چون در فرانسه همانهایی که امروز از تو تعریف میکنند ممکن است فردا به اتاقت بریزند و بکشندت.
ملنشُن: این خصلتِ جامعه فرانسه نخست از تاریخمان میآید: دو امپراتوری و سه پادشاهی در کمتر از یک قرن؛ پنج جمهوری در دو قرن، و البته سه انقلاب. اینها فرهنگی جمعی از «نافرمانی» بهوجود آوردهاند. من این واژه را برای جنبشمان برگزیدم چون دقیقاً همان روحیهای است که میخواهیم مجسم کنیم: غریزهای شورشی، توانِ هموارهحاضر برای رد نظمی که بر ما تحمیل میشود. اگر بخواهیم راهبردی انقلابی بسازیم، باید بر این بنیادهای فرهنگی بنا کنیم. پیشتر مردم آهسته میگفتند «کمونیستم» یا «سوسیالیستم». حالا میگویند «نافرمانم».
اما فقط این نیست. تغییرات جمعیتی هم هست؛ درهمآمیختن جمعیتهای مختلف. برای آنکه به نظم موجود تن بدهی، باید کموبیش در آن ادغام شده باشی. خدمتکار باید بیاموزد جایگاهش را بپذیرد، چون پدر و پدربزرگش چنین بودند. اما اگر بهتازگی به فرانسه آمدهای، جانت را به خطر انداختهای تا برسی و پر از شوقِ زندگی هستی، میخواهی «موفق» شوی نه «تسلیم». میخواهی فرزندانت موفق شوند؛ تحصیلات خوب داشته باشند. این، در این جوامع، پویاییِ درونیای پدید میآورد که طبقات حاکم ،با غرورِ معمولشان، نمیفهمند. میتران در مه ۱۹۸۱ انتخاب شد چون حزب کمونیست طبقه کارگرِ سنتی را سازمان داد و حزب سوسیالیست طبقات در حالِ صعود اجتماعی را. اما امروز دیگر در فرانسه طبقه درحالِ صعودی نداریم جز در میان جوامع مهاجر.
ما در «فرانسه نافرمان» هرگز باور نکردیم که فرانسویها نژادپرست، بسته یا خودخواه شدهاند. بله، از اینها هم هست؛ اما نیروهای مخالفِ آن فراوان و نیرومندند. برای همین روی محلههای کارگری ،از جمله محلههای مهاجرنشین، و جوانان تمرکز میکنیم، چون این دو بخش ذینفعِ «گشودن» جامعهاند، نه «بستن» آن. ما مردمی شبیه آنگلوساکسونها نیستیم که خیلی «کسبوکارمحور» باشند. تنها کشوری هستیم که وقتی میخواهید از کسی انتقاد کنید، ضربالمثلِ «خوشبختانه همه مثل شما نیستند» را به کار میبرید؛ یعنی «خوب» همان چیزی است که «همه» انجام میدهند. در فرانسه نوعی برابریخواهیِ خودجوش هست که به گفتار روزمرهمان نفوذ کرده.
این ملتی است که با انقلابها ساخته شده، حول دولت و خدمات اجتماعی سازمان یافته. همه دستاوردهایمان ،فنی، مادی، فکری، از قدرت دولت آمده است. بنابراین، با تخریب دولت، نولیبرالیسم، خودِ ملت فرانسه را ویران میکند. فهرستی از این ویرانی میخواهید؟ تعطیلی روزانه مدارس، تعطیلی هر فصل یک زایشگاه؛ از سرویس خارجشدن ۹۰۰۰ کیلومتر ریل؛ از ردهخارج شدن دهها پالایشگاه. جنگ الیگارشی علیه جامعه به معنای نابودیِ داراییِ عمومی به سودِ داراییِ خصوصی است. اما نتیجهاش، با فقیرترشدنِ دولت، سقوط سرمایهگذاریِ خصوصی بوده. همه پول به حوزه مالی روان شده. ثروتمندان شغل ایجاد نمیکنند؛ ماشین نمیخرند تا چیزی تولید کنند؛ با دستکاریِ سازوکارِ سفتهبازانه سود میبرند، بیآنکه کاری کنند.
راهبرد سیاسی ما بر ترکیب این تشخیصِ مادی با تحلیل فرهنگی استوار است. از حیث جامعهـفرهنگی، کشورهایی هستند که مردم میگویند «بله، طبیعی است؛ پولِ خودشان است، هر کاری بخواهند میکنند.» فرانسه متفاوت است. اینجا باید کارهایت را توجیه کنی؛ در برابر جمع پاسخگو باشی. این «ملیگراییِ انتزاعی» نیست. نمیگویم فرانسویها از دیگران «بهترند»—آنها هم میتوانند به رقابت علیه هم سوق داده شوند. اما همین تکانه عمیقِ جمعی وقتی میبینم فاشیستها میکوشند نگاهِ تیره خود را تحمیل کنند، به من امید میدهد. آنها هیچ افقی برای جامعه ندارند، هیچ پیشنهادی برای آینده؛ فقط میدانند که «اعراب» یا «سیاهان» را دوست ندارند.
تحریککردنِ فاشیستها آسان است: پرچم قرمز تکان بده، ناگهان همهشان میدوند. اخیراً گفتم زبان فرانسوی متعلق به «فرانسویها» نیست؛ متعلق به کسانی است که آن را سخن میگویند. جنجال بزرگی شد: «فرانسوی مالِ فرانسویهاست!» در حالیکه ۲۹ کشور زبان رسمیشان فرانسوی است. با پذیرش این میشود بحثِ «زبان بهمثابه کالای همگانی» را آغاز کرد. وقتی به یک فاشیست بگویی صد میلیون کنگویی فرانسویزباناند، غش میکند! اگر بگویی بهطور متوسط، سنگالیها از فرانسویها باسوادترند، تاب نمیآورند. بدتر از آن در نگاهشان: مسلمانان شمال آفریقا معمولاً در مدرسه بهتر عمل میکنند. فکر میکنم در مواجهه با فاشیسم باید همزمان جنگی فرهنگیِ تمامعیار را همراه نبرد اقتصادی پیش ببریم. نباید بترسیم. البته ممکن است ناخوشایند باشد، اما مردم از این طریق عمیقترین درک را از واقعیتِ انسانی بهدست میآورند. ما کارگریم، اما عاشق هم هستیم، شاعر و موسیقیدان هم هستیم و این هویتها هم در سیاست جایی دارند. نمیدانم این حرف برایت زیادی «رمانتیک» به نظر میرسد یا نه.
طارق علی: فرانسه هم از خیزش جهانی راست افراطی مصون نمانده. روشنفکران لیبرال و چپلیبرال سنتی نتوانستهاند مقابله کنند، چون همین نظامی که از آن دفاع میکنند اجازه داده نیروهای ارتجاعی چنین تند رشد کنند. آیا ممکن است حزبی به رهبری چهرهای مثل لوپن یا اریک زمور[۴] بهتنهایی پیروز شود و دولتِ اکثریت تشکیل دهد؟
ملنشُن: خیزش راست افراطی فاجعهای فکری بوده. بخشی از قدرتشان از این میآید که نقاط اتکای اندیشه انتقادی را از دست دادهایم. سوسیالدموکراتها علاقهای به این نوع اندیشیدن ندارند: بهجای ارائه توضیحات جامع، فقط چند اصلِ اقتصادیِ بیات را تکرار میکنند که تو و من چهل سال است میشنویم. این کافی نیست؛ بهویژه برای جوانان یا کسانی که زندگی سختی داشتهاند، سخت کار کردهاند، مالیات دادهاند، مشارکت کردهاند و میخواهند بدانند چرا حالا در جهانی چنین «خراب» زندگی میکنند. راست افراطی سازوبرگی از «قطعیتها» به آنها میدهد: «مرد، مرد است؛ زن، زن است؛ سفیدپوست برتر است». بیشتر مردم در برابر چنین تبلیغی هوشیارند، اما خیلیها هم آن را میپذیرند. یعنی در وضعیتِ مواجههایم که—بله—راست افراطی قادر است با جذبِ راستِ سنتی، «بهتنهایی» پیروز شود.
استفانو پالومبارینی مینویسد در فرانسه سه بلوک داریم: چپ، راست و راست افراطی. ما یک دسته چهارم هم اضافه میکنیم: نه بلوک، نه کنشگرِ همگن، بلکه تودهای عظیم از مردمِ ازهمهچیزدلزده. میلیونها نفرند و ما میکوشیم آنها را به خانواده سیاسی چپ بازگردانیم. اما کارِ راست افراطی آسانتر است. بخشی بهخاطر افولِ راست، از جمله ماکرونیستها. دارند میفهمند که دیگر نمیتوانند مردم را قانع کنند؛ پس ایدئولوژی، لحن و فرهنگِ راست افراطی را میپذیرند.
وزیر کشور اخیراً دستور یک «روز یورشِ مهاجرتی» در ایستگاههای قطار را داد تا کسانی را که «برگههای درست» ندارند شکار کنند. هولناک بود. به رفقایم گفتهام باید خودمان را برای نبردی بسیار شدیدتر علیه این یورشها آماده کنیم. با همگرایی راست و راست افراطی، این نوع نژادپرستی دارد «هنجار» میشود. اگر ده سال در فرانسه کار کرده باشی و دولت در تمدیدِ برگههایت تعلل کند، حالا میتوانند تو را از خیابان جمع کنند و اخراجت کنند؛ همه زندگیات در چند لحظه بر باد میرود. نه، نه؛ نمیتوانیم بپذیریم. تحملناپذیر است.
پس علاوه بر نقشِ رهبری در مبارزات اجتماعی، باید این نبردِ ایدهها را هم پیش ببریم. برای همین بنیادی ساختهایم: «مؤسسه لابوئتی» تا میان روشنفکران و جامعه پیوند برقرار کند. سخنرانی برگزار کردهایم، پانل چیدهایم، کتاب منتشر کردهایم. بیشتر سخنرانان از فرانسهاند، اما بعضی از جاهای دیگر هم آمدهاند: دیوید هاروی درباره جغرافیای انتقادی صحبت کرد؛ نانسی فریزر چشماندازش از فمینیسمِ مادّی و بازتولید اجتماعی را شرح داد. هدف «استخدام» روشنفکران نیست، بلکه نشرِ ایدههایشان است—و ناگهان این ایدهها به گوش هزاران نفر رسیده. از سراسر کشور درخواست برگزاری نشست به دستمان رسیده؛ تا حالا بیش از هشتاد مورد.
طارق علی: ائتلافِ راست افراطی با راستِ سنتی در فرانسه، از نظر ماهیت، با دولتِ ملونی در ایتالیا فرق خواهد داشت؟
ملنشُن: در فرانسه لفاظیهای نژادپرستانه بهطرز حیرتآوری تند شده و خشونت روزبهروز بیشتر تحمل میشود. همین چند هفته پیش، افسر پلیسی که به یک زن جوانِ سرنشین شلیک کرد و او را کشت، پروندهاش رد شد—مختومه؛ هیچ تعقیبی. تقریباً هر هفته رسواییِ خشونت پلیس داریم. نیروهای پلیس تحت سلطه چنین گرایشهایی است. نتیجهاش این است که یک رژیم راست افراطی در فرانسه از ایتالیا هم خشنتر و تهاجمیتر خواهد بود.
راست افراطی خیال میکند در فرانسه اوایل قرن بیستم زندگی میکند که مهاجران ساکت میماندند. نمیفهمد که جمعیتهای ما در هم آمیختهاند. سهونیم میلیون نفر با تابعیت دوگانه فرانسوی–الجزایری داریم: کسانی با پیوندهای عمیق با فرانسه و والدینی آنسوی مدیترانه. و شش میلیون مسلمانِ فرانسوی. اما راست افراطی از این بیخبر است، یا نمیخواهد بپذیرد. مسلمانان را «متجاوز» میبیند بهخاطر مذهبشان و میکوشد فراموش کند که این کشور سه قرن جنگ داخلی مذهبی میان کاتولیکها و پروتستانها را تجربه کرده است.
تمام دستگاه سیاسی و فکریِ طبقه حاکم فرانسه اکنون در همین مسیر حرکت میکند. حتی «چپِ کوچولوی» نگونبخت—به رهبری حزب سوسیالیست—که از صبح تا شب به ما میچسد. نمیفهمند که دارند در یک استراتژی فراگیرِ حاکمیت نقش بازی میکنند: عمل بهعنوان بازوی چپِ راست. در رؤیا زندگی میکنند و میخواهند فرانسه شبیه آلمان باشد با «ائتلاف بزرگِ مرکز»: سوسیالدموکراتهایی که از لیبرالها قابلتشخیص نیستند و سبزهایی که همیشه بانگِ جنگ سر میدهند. اینها هر روز به نام «وحدت»، کارِ تفرقه را پیش میبرند. پیچیده است، موذیانه است؛ اما خب، مبارزه همین است. سخت است؟ که چه؟ مگر هرگز آسان بوده؟ نمیخواهم چنین جلوه بدهم که راست افراطی «پیروز شده». بارها به رفقای جوانترم گفتهام: شما فرانسهای را نمیشناسید که اکثریتِ مردمِ روستا هر هفته به کلیسا میرفتند و کشیش به آنها میگفت با کمونیستها یا سوسیالیستها کاری نداشته باشید. من در دهه ۱۹۸۰ درِ خانهها را میزدم و مردم میگفتند: «شما با کمونیستها متحدید؟ آنها ضد خدا هستند؛ و ما نمیتوانیم علیه خدا رأی بدهیم.» توضیح میدادم که خدا ربطی به انتخابات فرانسه ندارد؛ مسئله این است که میخواهی به کدام جهان تعلق داشته باشی. اگر پاسخی نداشته باشی، یا سر از لیبرالها درمیآوری یا فاشیستها. لیبرالها میگویند «هر کس به فکر خود» و فاشیستها میگویند «همه علیه اعراب». آنها جهانبینیِ خود را دارند و ما—چپ—باید راهی دیگر برای دیدنِ جهان عرضه کنیم. این کاری است که میکوشیم انجام دهیم. برای همین است که گاهی میگویند من «احساسی و رمانتیک» هستم. بله، هستم و از این شرمنده نیستم.
[۱] . شکست هیدرولیکی یا فرکینگ، یک تکنیک تحریک چاه است که در آن صخره به وسیلهٔ مایع فشردهشده شکسته میشود.
[۲] . شرکت گاز روسی که بزرگترین شرکت گاز در جهان است.
[۳] . «نورد استریم» (Nord Stream) نام یک خط لوله گاز طبیعی است که گاز روسیه را از طریق دریای بالتیک مستقیماً به آلمان منتقل میکند.
[۴] . سلبریتی فرانسوی که به دلیل افکار افراطیاش مشهور است.
