مشکل اقتصاد بدون بخش خصوصی حل نمیشود
گفتوگو با غلامحسین شافعی
مرتضی نیساری: تشکلهای صنفی در ایران همواره از سوی حکومتها مورد بیمهری واقع شدهاند و با محدودیت مواجه بودهاند؛ ازجمله مهمترین این تشکلها اتاق بازرگانی و صنایع و معادن و کشاورزی هستند که به تعبیری مادر تشکلهای صنفی هستند. بهمنظور بررسی مشکلات و معضلات اتاق بازرگانی با آقای مهندس غلامحسین شافعی، فعال اقتصادی و رئیس پیشین اتاق بازرگانی ایران، به گفتوگو نشستهایم.
قراراست درباره مشکلات تشکلهای صنفی و در رأس آن اتاق بازرگانی یا به تعبیری پارلمان بخش خصوصی صحبت کنیم. ابتدا بفرمایید با این تعابیر موافق هستید که اتاق بازرگانی پارلمان بخش خصوصی یا مجلس تجار است؟
قدیمیترین نهاد صنفی و مدنی در کشور اتاق بازرگانی است، حتی پیش از مجلس شورا مجلس وکلای تجار در ایران تشکیل شد. مرحوم امینالضرب ناصرالدین شاه را مجاب کرد تا این مجلس تشکیل شود و بعد به جایی رسید که امینالضرب بهعنوان فعال بخش خصوصی با توجه به لقبش امین مالی کشور شد. ما امروز یک میراث گرانبها را در اختیار داریم، انسانهای بزرگ، شرافتمند و میهنپرستی آن را آوردند تا امروز که به دست ما رسیده است؛ اما بهواقع در پاسخ به سؤال شما میتوان گفت اتاق بازرگانی در حال حاضر آن مقبولیت و جایگاهی را که باید داشته باشد حداقل در کشورمان ندارد. اگر به آمارهای بانک مرکزی که بهتازگی منتشر شده نگاه کنید، تنها نزدیک به ۱۵ درصد از مجموعه شرکتهای بورسی متعلق به بخش خصوصی است. بقیه دولتی هستند یا وابسته به نهادهای دیگر مانند صندوقهای بازنشستگی یا شرکتهای نیمهدولتی هستند. تولد نامیمون یک بخش در اقتصاد کشور بهعنوان خصولتی بخش خصوصی را در کشور ما به محاق برده است. من بهجرئت میتوانم بگویم اتاق بازرگانی در حال حاضر آن جایگاهی را که باید داشته باشد ندارد و در مقایسه با کشورهای توسعهیافته تفاوت بسیار بسیار بالایی دارد.
برخی صاحبنظران معتقدند در ایران حکومتها یا دولتها نهتنها اجازه رشد و پر و بال گرفتن به بخش خصوصی توانمند و مستقل را نمیدهند، بلکه به آن بهعنوان یک رقیب و آلترناتیو نگاه میکنند و بهتبع آن، اتاق مستقل و توانمند هم نداریم. شما با این نظر موافقید؟
بله. اگر واقعبینانه نگاه کنیم این نگاه در سایر کشورها هم وجود دارد. بخش خصوصی و دولت باید مکمل هم باشند نه رقیب یکدیگر. در هیچ جایی توسعهای اتفاق نیفتاده، مگر به دست بخش خصوصی.
ما در ایران تحت هیچ شرایطی امکان غلبه بر مشکلات اقتصادی بدون حضور بخش خصوصی را نداریم. دولت بدون حضور قدرتمند بخش خصوصی نمیتواند توسعه را در کشور ایجاد کند. همین آماری که خدمتتان گفتم آمار رسمی است. ببینید چه بخشی از اقتصاد در دست بخش خصوصی است. در حقیقت نتیجه اجرای سیاستهای اصل ۴۴ قانون اساسی که همه فکر میکردند با تصویب آن اتفاق عجیبی در کشور خواهد افتاد و حتی گفتند یک انقلاب اقتصادی ایجاد میکند، تولد نامیمون خصولتیها بود و بخش خصوصی در کشور تکانی نخورد. دولت باید نگاه توسعهگرایانه داشته باشد. بخش خصوصی دنبال این نیست که مالیاتش کم شود یا بیمهاش کاهش یابد. اگر قرار باشد کاری اساسی انجام شود؛ کشور هم به یک دولت و هم به یک مجلس توسعهگرا نیازمند است. اگر این نگاه حاکم شود، بسیاری از برنامهها به نحو مطلوبی پیش میرود. متأسفانه الآن هم قانون «بهبود فضای کسبوکار» که بسیار قانون خوبی بود، در اجرا با مشکل جدی مواجه شد. میگویند اتاق در همه مجامع و شوراها و خیلی جاها حضور دارد. درست هم هست. ما حضور داریم، اما اثرگذاریمان بسیار ضعیف است. اگر در مجامعی هم حضور داریم، در مقابل هجده رأی سایرین یک رأی بخش خصوصی تأثیری در تصمیمگیریها ندارد و نمیتواند چیزی را تغییر دهد.
به نظر میرسد دولتها و جناحهای سیاسی تمایل دارند در اتاقهای بازرگانی نفوذ کنند و افراد خودشان را وارد کنند، حتی شاهد بودیم در انتخابات اخیر اتاقهای بازرگانی در چندین شهر جریانهایی از بیرون اتاق وارد شدند و مشکلاتی ایجاد کردند. نظر شما درباره این مسئله چیست؟
امسال مقام رهبری در دیدارهای فعالان اقتصادی و کارگزاران نظام و هم در آن جلسه که در ابتدای سال در مشهد داشتند و شعار سال را تعیین کردند فرمودند ما از ابتدای انقلاب اشتباه کردیم. این را رهبر یک کشور میگوید و چقدر تأکید کردند باید از بخش خصوصی حمایت شود و بر فعالیتهای بخش خصوصی نظارت باشد، نه دخالت؛ اما همانطوری که شما اشاره کردید این قضیه بهخوبی در کشور اتفاق نمیافتد؛ یعنی آن حمایت لازم نیست و نگاه این است که دیگران باید بخش خصوصی را اداره کنند و برای آن تعیین تکلیف کنند. این نگاه یک نگاه ضد توسعه است. نگاهی است که بیش از آنکه به اقتصاد کشور کمک کند به اقتصاد کشور صدمه میزند و مجموعه همین مسائل است که ما میبینیم در طول دهه گذشته طبق آمارهای رسمی میزان رشد اقتصادی ما چقدر بوده است. ما برای اولین بار نرخ استهلاکمان از نرخ سرمایهگذاریمان بالاتر رفته است. اصلاً کسی به دنبال علت این اتفاق نرفته است که چرا ما اینطور هستیم. چرا میزان فرار سرمایه از در حال رشد است، علت آن چیست؟ اگر همه زمینههای مناسب در کشور برای فعالیت وجود داشته باشد و از حداقل حمایت هم برخوردار باشند، میتوانیم به جای فرار سرمایه، جذب سرمایه داشته باشیم. از این طرف فرار سرمایه داریم از طرف دیگر همه دنبال جذب سرمایه هستند. چنین اتفاقی نمیافتد. اینها مجموع برآیند چگونگی نگاه یک کشور به اقتصاد بخش خصوصی است که این اتفاقات را رقم میزند و این خسارت بزرگی برای اقتصاد کشور است.
یکی از فعالان بخش خصوصی که در اتاق به مدت کوتاهی مسئولیت داشت و در عرصههای مختلف بخش خصوصی هم فعال است اخیراً در مصاحبهای گفتند یکی از وزرای اقتصادی یکی از این دولتها به ایشان گفته بودند که چه خبر است اینقدر بخش خصوصی بخش خصوصی میکنید، اصلاً در ایران بخش خصوصی نداریم، بخش خصوصی هم زیر نظر ماست و مدیرعاملهای شرکتهای بخش خصوصی را هم ما تعیین میکنیم.
بخش خصوصی که ایشان (آقای وزیر) تعریف کرده بخش خصوصی نیست. در اجرای سیاستهای اصل ۴۴ و واگذاری فعالیتها به بخش خصوصی، بنگاهی که ۵ درصد از سهامش را در بورس عرضه میکند و به بخش خصوصی میدهد در فهرست شرکتهای بخش خصوصی قرار میگیرد، درحالیکه تمام ارکان آن را مدیران دولتی تعیین میکنند. این تعریف از بخش خصوصی اساساً غلط است، این بخش خصوصی نیست؛ برخیها نامش را بخش خصولتی گذاشتند. بله آنجا در اختیار دولت است و از نظر ما بخش خصوصی نیست. بخش خصوصی همین ۱۵- ۱۰ درصدی است که گفتم نگاه به او مشفقانه و منصفانه نیست.
یکی از وظایف اتاق بازرگانی ظاهراً برقراری ارتباط با اتاقها و بخش خصوصی سایر کشورها در جهت توسعه تجارت است. در حال حاضر فضا برای انجام این وظیفه مهم مهیاست؟
در شرایط موجود به دلایل مسائل سیاسی و اینکه ما در ارتباط با خیلی از کشورها دچار مشکل هستیم اقبال بسیار کمرنگ است؛ یعنی فضای فعالیت برونمرزی در گرو دیپلماسی سیاسی و دیپلماسی اقتصادی است که از این نظر با مشکلات فراوانی روبهرو هستیم. در آن اوایل که برجام امضا شد فرصت برنامهریزی نداشتیم؛ اینقدر هیئتهای خارجی رفتوآمد و تقاضای مذاکره داشتند که ما را در امر برنامهریزی با مشکل مواجه کرده بود. در مسئله ارتباط ما با عربستان که اخیراً اتفاق افتاد، خیلی از کشورهای اطراف ما تحت تأثیر قرار گرفتند و به ما رجوع میکنند که با هم مذاکره کنیم. ما به دلایل سیاسی در ارتباطات خارجی با مشکل مواجه شدیم. اصولاً در همهجای دنیا و مخصوصاً کشورهای توسعهیافته یا درحالتوسعه سیاست به اقتصاد یارانه میدهد. در کشور ما اقتصاد باید به سیاست یارانه بدهد. تا این فلش برنگردد این مشکل وجود خواهد داشت.
یکی دیگر از وظایف اتاق بازرگانی مشاوره به دولت و بهبود و فراهم کردن فضای کسب وکار است. به نظر شما این همکاری بین دولت و اتاق وجود دارد؟
اتاق باید به وظایف قانونیاش عمل کند و تا اندازهای هم عمل میکند. در مجموعه اتاق، کمیسیونهای مختلف هست که تشکلهای تخصصی هستند. مرکز پژوهشهای اتاق نظرات را جمعآوری میکند و آنها را به حاکمیت، دولت یا مجلس میدهد، اما مسئله مشاوره این است که من حرفم را میزنم، تو مختاری قبول کنی یا نکنی. به این مشاورهها توجه نمیشود و الا تا آنجایی که امکان دارد در هر اتفاق اقتصادی نظرات بخش خصوصی منعکس میشود، منتها اثرات آن دیده نمیشود. در مورد مسئله محیط کسبوکار هم مجلس قانون «بهبود فضای کسبوکار» را تصویب کرد. بررسی کنیم ببینیم چند درصد این قانون اجرا میشود. قانون مصوب داریم، اما اجرای آن با مشکل روبهرو میشود. بهعنوان مثال میگویند هر تصمیم اقتصادی که میخواهید بگیرید نظرات مکتوب سه اتاق را باید بگیرید: اتاق بازرگانی، اتاق اصناف و اتاق تعاون. مرتب تصمیم گرفته میشود، اما هیچ خبری از گرفتن نظر مکتوب اتاقها وجود ندارد و این باعث میشود که تصمیمات در اجرا با مشکلات عدیده مواجه میشود و زمانی که کارد به استخوان رسید میگویند چه کار کنیم. درصورتیکه فعالان اقتصادی که در صحنه عملاند، همه مسائل و مشکلات را میدانند. اگر به اینها عمل شود تصمیماتی که میگیرند میتواند به اقتصاد کمک کند. منتها این اتفاق متأسفانه نمیافتد؛ یعنی قانون اجرا نمیشود.
در صحبتهایتان به قانون سیاستهای اجرایی اصل ۴۴ قانون اساسی اشارهای کردید. برخی از اقتصاددانان معتقدند مشکل اصل ۴۴ است، به این معنا که بخش عظیمی از اقتصاد را مانند صنایع سنگین، صنایع مادر، تجارت خارجی، راهآهن و راه و ترابری در اختیار دولت قرار داده است و اگر چیزی ماند در اختیار بخش خصوصی قرار میگیرد. برخی میگویند این اصل تحت تأثیر جو چپزده اوایل انقلاب نوشته شده است. با این نظر موفقید؟
البته قانون اصل ۴۴ که در مجلس تصویب شد برای جبران همان تصمیمهای اوایل انقلاب بود که نباید دولتی میکردیم، الآن بیایم اصل ۴۴ را اجرایی کنیم و اینها به بخش خصوصی واگذار شود. اتفاقی که در مجلس افتاد این بود که شأن اصل ۴۴ به تغییر مالکیت نزول پیدا کرد، درصورتیکه یکی از اهداف اصلی این بود که مدیریت بخش خصوصی در اقتصاد حاکم شود. ته قضیه همین شد که الآن منابع بسیاری از بخش خصوصی در جاهایی که واگذار کردند -از بانکها بگیرید تا شرکتهای بزرگ- منابعی از بخش خصوصی رفته و درصد خیلی کمی هم گرفته شده، اما بخش خصوصی در مدیریت آن نقشی ندارد، درصورتیکه اصل قضیه این است که مدیریت خصوصی شود لذا به خصوصی کردن مدیریت در این قضیه توجه نشده است و هیچکس از اجرای اصل ۴۴ راضی نیست. خود رهبری هم چندین بار این مسئله را با تأکیدات زیادی گفتند؛ اینکه برای اصل ۴۴، آن اهداف پیاده نشد، آن انتظارات برآورده نشد و خصوصیسازی در کشور صورت نگرفت و الآن در مجموعه دولت به نظر من اعتقادی به اینکه بخش دولتی دست از تصدیگری بردارد و کار را به بخش خصوصی واگذار کند وجود ندارد.
شنیده شده دولتها و نهادهای نظارتی بعضاً تا این حد در کار اتاق دخالت میکنند که نحوه مذاکره و موضوعات مورد مذاکره با هیئتهای بازرگانی خارجی را تعیین میکنند و در جزئیات ارتباطات هم دخالت میکنند. آیا چنین چیزی وجود دارد؟
در مورد هیئتهایی که به اتاق رفتوآمد دارند و مراوداتی که شخص خود من با اینها دارم تا حالا هیچ توصیهای به من نشده است. در سطوح پایینتر ممکن است شده باشد، اما من بیخبرم؛ اما در مذاکراتی که ما با همتایان خود داریم چیزی که دیکته بشود در واقعیت اتفاق نمیافتد.
به نظر شما اساسیترین مشکل اتاق بازرگانی بهعنوان مادر تشکلهای صنفی و همچنین سایر تشکلهای صنفی چیست؟
مهمترین مسئله این است که اتاق بازرگانی را بهعنوان یک رکن اثرگذار و مهم مورد توجه قرار بدهند. فاصله ما با اتاقهای بازرگانی سایر کشورها زمین تا آسمان است. در سایر کشورها اتاق بازرگانی یکی از نهادهای بسیار اثرگذار در تصمیمات نهادهای حاکمیتی است. منتها در ایران چنین چیزی وجود ندارد. یک اشکال هم در درون خود اتاق است که جای بزرگان اقتصاد در درون اتاق بازرگانی خالی است. اگر ما به تاریخ اتاق بازرگانی نگاه کنیم، همه بزرگان اقتصاد در اتاق بازرگانی بودهاند. در روند حرکت اتاق به نظر من این مسئله یک مقدار نزول پیدا کرده است. جای بسیاری از شرکتهای خصوصی در اتاق خالی است. آنها باید بیایند و این اتاق را اداره کنند. این مسئله میتواند علتهای زیادی داشته باشد؛ آنها میفهمند که اثرگذاری اتاق در کشور زیاد نیست. شاید بعضیها هم فکر کنند که موفقیتشان در گمنامیشان است. این هم موردی است که در کشور ما هست.
یعنی اگر مطرح شوند با مشکلاتی مواجه میشوند؟
بله. درصورتیکه در کشورهای دیگر مدیر شرکتهای بزرگ هر روز با وزرا و رئیسجمهور قدم میزنند، اما در اینجا اگر بخواهید از کسی وقت بگیرید باید دو هفته دنبال این باشید که یک مشکل مملکت را مطرح کنید.
اخیراً بسیار شنیده میشود بسیاری از فعالان اقتصادی، مخصوصاً شرکتهای دانشبنیان که تحت نام استارتاپ معروفاند به دلیل اینکه فضای فعالیت در داخل کشور را مناسب نمیبینند، سرمایههایشان را به خارج از کشور منتقل میکنند. راهکاری هست که بتوانیم اینها را در ایران حفظ کنیم؟
البته به اینها میتوان اضافه کرد که فرار مغزها هم وجود دارد. ما الآن یکسری کارها انجام دادیم و یک مرکز ویژهای در یک ساختمان جدا برای کمک به همین افراد اختصاص دادیم. اینها مشکلات دیگری دارند. سرمایه شرکتهای دانشبنیان فکرشان است، اینها کارخانه ندارند، برای جلب حمایت و درخواست وام برای توسعه کارشان باید اقدام کنند که در کشور ما این کار برایشان امکانپذیر نیست. میگویند برو وثیقه بیاور؛ بنابراین علیرغم آنچه گفته میشود از خیلی حمایتها که دیگران استفاده میکنند نمیتوانند استفاده کنند؛ یعنی زمینه مناسب از نظر حمایتی برای اینها واقعاً وجود ندارد. اتاق هم ممکن است در این قضیه به وظایفش کاملاً عمل نکرده باشد، من این را هم قبول دارم، اتاق هم معایب و مشکلاتی دارد.
اگر ممکن است به برخی از آنها اشاره میکنید.
جوانگرایی در اتاق و پرورش این استعدادهای ارزشمند در بخش اقتصادی میتواند یکی از کارهایی باشد که اتاق باید بیشتر به آن بپردازد. الآن در کشور ما یکی از خلأهای بزرگی که وجود دارد تربیت مدیر است؛ چه برای بخش دولتی و چه برای بخش خصوصی. مرحوم لاجوردی شعبهای از دانشکده مدیریت هاروارد را به ایران آورد و بهترین مدیران ما از آن زمان هستند. ما الآن تربیت مدیر نداریم. شاید یکی از رسالتهای اتاق بازرگانی همین تربیت مدیر برای اداره اقتصاد کشور باشد، حتی مدیر تربیت کند و به بخش دولتی و خصوصی هم صادر کند. به هر صورت اتاق از محیط بیرونیاش هم تأثیر میپذیرد. اتاق نمیتواند تافته جدابافتهای در کشور باشد و ممکن است نتواند آن رشد و نموی را که مدنظر خودش است انجام دهد. به هر صورت من فکر میکنم موقعی میتواند اتفاق خوبی بیفتد که اول به این نتیجه برسند که دولت تحت هیچ شرایطی قادر به حل مشکلات اقتصادی بدون کمک بخش خصوصی نیست و دوم اینکه دولت و بخش خصوصی باید مکمل هم باشند، نه رقیب هم.
خیلی وقتها میگویم یک زمانی خسروشاهی اینجا نشسته بود، الآن چه کسی نشسته است؟ اینها به اقتصاد کشور بسیار خدمت کردند و کارهای اساسی هم انجام دادند. الآن هم ما استعدادهای اینچنینی داریم، باید محیط مناسب برای آنها پیدا شود. خیلی از کسانی که در خارج سرمایهگذاری میکنند و موفق هستند، در داخل کشور میتوانستند چندین برابر توفیق داشته باشند. شما نمیتوانید از بهترین بذر در شورهزار محصول بگیرید. اینها همه بذر هستند، شرایط مناسبی میخواهند که بتوانند رشد کنند.
به نظر میرسد اتاق هم در معرفی خودش در بین مردم عادی ناموفق بوده است؟
کاملاً قبول دارم. یکی از اشکالات بزرگ اتاق این بوده که ما با توده مردم رابطه نداریم و نتوانستیم با مردم ارتباط برقرار کنیم. از گذشته تا کنون هر وقت حادثه ناگواری در کشور اتفاق میافتاد از اتاق و بازار به کمک آسیبدیدگان میرفتند. خیریههایی هم وجود داشته و وجود دارد. به هر صورت فعالان اقتصادی بالاترین فعالیت را در کارهای مسئولیتهای اجتماعی دارند، اما هرکسی از در اینجا رد میشود و به ساختمان نگاه میکند میگوید یک مشت آدم پولدار، مفتخور و بیدرد اینجا نشستهاند و در این ارتباط واقعاً اتاق نتوانسته ارتباط خوبی با توده برقرار کند.
آیا تجربیات اتاق از بدو تأسیس بهصورت مکتوب در جایی ثبت شده تا برای آیندگان چراغ راه باشد؟
ما یک مرکز اسناد داریم که خیلی از اسناد در آنجا نگهداری میشود. سخنرانیهای مهمی انجامگرفته و مستند شده، اما بهطور مکتوب مستندسازی نشده است. متأسفانه نهتنها در اتاق، بلکه در جاهای دیگر خیلی از افراد ارزشهای ذیقیمت خودشان را به گور میبرند و این درد بزرگی است؛ البته خود من شروع کردهام این تجربیاتی که در اتاق دارم را مکتوب کنم.
بهعنوان آخرین سؤال میگویند یکی از مشکلاتی که در اتاق بازرگانی وجود دارد بحث شهرستانی و غیرشهرستانی است؛ یعنی اختلاف اتاقهای شهرستانها با اتاق مرکز تا این حد پررنگ است. شما شاهد چنین اختلافی بودهاید؟
اولاً که کاملاً سخن غلطی است، همه جای ایران سرای من است. ما تهرانی و شهرستانی نداریم و نباید داشته باشیم؛ چه در بخش خصوصی و چه در بخش دولتی. خیلی وقتها بعضیها انگار شهرستانها را رعیت تهران بهحساب میآورند و این کار اشتباهی است و اگر چنین نگاهی هم باشد باید آن را اصلاح کرد. بیشتر در زمان انتخابات این حرفها شنیده میشود. بخش خصوصی این قابلیت را دارد که در اینجور موارد به توان افراد مقابل خودش، چه از شرق و چه از غرب کشور و چه شمال و جنوب و چه تهرانی و شهرستانی، نگاه کند. فرقی نمیکند. قابلیتها باید مورد توجه قرار گیرد.
درباره مشکلات اتاق ناگفتهای مانده است؟
مشکلات فعلی کشور بیشتر در حوزه اقتصاد است. من یک روزی خدمت رئیس قوه قضائیه عرض کردم که اگر پرونده تمام این زندانیها را بررسی کنید مطمئنم ۸۰ درصد آنها ریشه اقتصادی دارد؛ از اختلافات خانوادگی تا زورگیری و دزدی. اگر اقتصاد کشور درست شود و سطح رفاه بیشتر بشود و اشتغالزایی بشود، اتفاقات خوبی رخ خواهد داد. همه ما واقعاً نگران اقتصاد کشوریم، نگران معیشت مردم هستیم، نگران جوانان و آیندهشان هستیم. به نظر من خیلی از مشکلات و مسائل اجتماعی ریشه اقتصادی دارند. اگر همه بدانند که آیندهشان آینده روشنی دارند و حداقل رفاه را در زندگی خود دارند، در این مملکت خیلی اتفاقهای خوبی میافتد. بر اساس آمار منتشرشده بانک جهانی در ۲۰۱۸ ایران هفتمین کشور ثروتمند دنیا به لحاظ سرمایه طبیعی است. ما ۱۶ برابر کره جنوبی سرمایه طبیعی داریم. ۵/۵ برابر ژاپن سرمایه طبیعی داریم. ۷ هزار برابر سنگاپور سرمایه طبیعی داریم. جایگاه ما در اقتصاد دنیا باید این باشد؟ من امیدوارم همه فعالان اقتصادی که میهنپرست هستند تلاش کنند که آینده اقتصادی ایران را به هر شکلی که شده با گذشته و حال متفاوت کنند. ما چه به لحاظ سرمایه طبیعی و چه به لحاظ سرمایههای انسانی استعداد داریم. ما میتوانیم تغییر کنیم. خیلیها میگویند اقتصاد ایران یک شیر خفتهای است، وای به حال آنکه بیدار شود، اما برخی میگویند اینقدر این شیر را نحیف کردهاند که ممکن است به مریضی سختی هم دچار شود.
از اینکه علیرغم مشغله زیاد وقتتان را در اختیار ما قرار دادید، سپاسگزارم. ■