گفت‌وگو با پرویز پیران ـ بخش نخست
دکترپرویز پیران در سال ۱۳۲۹ در شهر همدان متولد شد. پس از گرفتن دیپلم در سال ۱۳۴۹ در رشته جامعه‌شناسی دانشگاه شهید بهشتی مشغول به تحصیل شد و همزمان در یک مرکز آموزشی، به تحصیل آمار و انجام مطالعات می‌پرداخت. وی پس از یک‌ماه تحصیل در مقطع فوق‌لیسانس دانشگاه تهران به امریکا عزیمت کرد و در دانشگاه ایالت کنتاکی به تحصیل پرداخت. در آنجا به‌عنوان دستیار پروفسور پلی‌فورد، جرم‌شناس معروف پذیرفته شد. پس از گرفتن مدرک فوق‌لیسانس برای تحصیل در مقطع دکترا، به دانشگاه کانزاس رفت. وی مدرکM-Phil (Master of Philosophy) را در روش‌شناسی فلسفه علم و دکترای خود را در بحث توسعه و تحولات اجتماعی ـ اقتصادی در جامعه‌شناسی تاریخی دریافت کرد و در سال ۱۳۵۸ به ایران بازگشت.
وی اشاره می‌کند که بیشتر فعالیت‌هایش تا امروز معطوف به مباحث توسعه شهری، شهروندی، مشارکت و مسائل مربوط به آن بوده است. یکی از تحقیقات انجام شده که بنا به گفته خودشان به مدت ۲۰ سال ادامه یافته، تحقیق روی ۳۰۰ متن تاریخی و تحلیل محتوایی آنهاست. این تحقیق در زمینه مسائل شهری و اجتماعی و مبحث مشارکت است. او در این‌باره می‌گوید: من معتقدم تا زمانی‌که ما نظریه‌ای آغازین و هدایت‌کننده برای جامعه نداشته باشیم، بخش عمده‌ای از نیروی خود را به هدر خواهیم داد، بنابراین در این تحقیق، این سوال را مطرح کردهایم که چه نظریه‌هایی در زمینه تبیین جامعه ایران وجود داشته است و با نقد این نظریه‌ها به‌دنبال جایگزین مناسبی برای کاربرد ایران بودیم.
نخست، نظریه دوره‌بندی تاریخ اروپای غربی و قاره‌ای است که همان نظریه‌ای است که به غلط به‌عنوان نظریه مارکس معروف است، مبنی بر این‌که جوامع از کمون اولیه به برده‌داری و بعد به فئودالی و پس از آن به سرمایه‌داری می‌روند. ما این نظریه را بررسی کردیم و برد تحلیلی آن را برای ایران سنجیدیم. درواقع این تجربه تاریخی اروپای غربی ـ قاره‌ای بود و ربطی به مارکس نداشت. مارکس در اینجا تنها دو پرسش مطرح کرد؛ نخست این‌که این تحول بر چه پایه‌ای انجام میشود؟ و دوم آن‌که آیا این تحول در دوره سرمایه‌داری هم صادق است یا خیر؟ به بیان دیگر، مارکس، مسئله تضاد طبقاتی و تناقضات درونی سیستم را کشف کرد و ثابت کرد که در سرمایه‌داری هم چنین تناقضاتی وجود دارد. از این‌رو به‌دنبال این بود که گذار سوسیالیستی برای ورود به دوره بعد از آن، یعنی کمونیسم را تبیین کند. مدت‌ها، شوروی برای اثبات این نظریه به حزب، از چوب و چماق، استفاده می‌کردند و آن را در مورد ایران هم به‌کار می‌بردند و حتی از کلمه غلام و کنیز برای اثبات وجود برده در ایران استفاده می‌کردند.
نظریه دیگری که مطرح شد، نظریه شیوه تولید آسیایی(Asiatic Mode of Production) است. پس از تحولاتی که در شوروی رخ داد، تمایل یافتند نظریه دوره‌بندی را کنار بگذارند و کشورهای شرقی بویژه جمهوری‌های آسیایی خود را از طریق نظریه شیوه تولید آسیایی توضیح دهند که استبداد شرقی یا (Oriental Despotism) نتیجه آن است.
نظریه بعدی نظریه پاتریمونیالیسم (پدرسالاری) و وجهی از آن، یعنی سلطانیسم است که امروزه در ایران هم طرفدارانی دارد. اگرچه برخی از وجوه این نظریه‌ها برای جامعه ایران قابل تسری است، ولی نظریه تبیین‌کننده تاریخ ایران نیست، دلیل آن هم این است که وقتی شما تاریخی به گستره تاریخ ایران می‌نگرید، به هر حال خوراکی برای تأیید هر نظریه می‌یابید، ولی وقتی شما به گرایشات عمومی(General Tendencies) تاریخ می‌نگرید، متوجه می‌شوید که این نظریه‌ها پاسخی ندارند. بر پایه این پرسش به‌دنبال تحلیل محتوای منابع و متون تاریخی رفتم که به نظریه “راهبرد و سیاست سرزمینی و جامعه ایران” انجامید.
وی تحقیقی نیز روی الگوهای حاکمیت انجام داده است که به گفته او این تحقیق ۱۰ساله در چشم برهم‌زدنی از بین رفت. او می‌گوید این تحقیقات، طراحی پروژه‌های مشارکتی و طرح “شهردار مدرسه” را در پی داشت که در ایران و چند کشور دیگر به اجرا درآمد و به‌زودی در کوبا هم اجرا میشود. از دیگر طرح‌های مشارکتی که توسط وی طراحی شده می‌توان به طرح سبزخواهان ایران، شهریاران ایران، محله پاک و پروژه شورایاری اشاره کرد. او در ادامه به دیگر فعالیت‌های خود اشاره می‌کند: پیشنهاد منشور شهر تهران را دادم که به صورت یازده‌جلد کتاب و تحقیق پایه‌ای باعنوان “منشور شهر تهران” آماده کردیم که درنهایت به تدوین اولین منشور شهر تهران منجر شد. در حدود سی تحقیق میدانی انجام داده‌ام که به چاپ چهار کتاب به زبان انگلیسی انجامیده است و متأسفانه هنوز موفق به چاپ آنها به زبان فارسی نشده‌ایم. نام نخستین کتابی که نوشته‌ام “فقرزدایی در سیستان و بلوچستان، مورد شیرآباد” است. این محله بسیار قابل مطالعه بود و من مدت‌ها در آنجا کار می‌کردم. این کتاب توسط سازمان ملل چاپ شد. عنوان دومین کتاب من “عوامل اجتماعی ـ فرهنگی و بهداشت باروری، مورد اجتماعات روستایی” است. سومین کتاب که به‌طور اتفاقی متوجه شدم چاپ شده است و خواستم تا نسخه‌ای از آن را برای من بفرستند، کتابی است باعنوان “فرهنگ مهم است” (Culture Matters) این کار به‌صورت گروهی انجام گرفته است و من مسئول هماهنگی آن گروه بودم و بخش ایران آن را نوشتم. کتاب چهارم “نقشه فقر در ایران و مطالعات موقعیتی” است که برای بانک جهانی انجام شد و به طراحی صندوق توسعه محلی در چهل نقطه انجامید. فعلاً کارهای اولیه آن انجام شده و نقاط برگزیده شده، ولی همچنان منتظر اجراست. دلیل این‌که من با بانک‌جهانی همکاری کردم ـ چرا که همیشه منتقد بانک جهانی بودم ـ این بود که پس از دوماه گفت‌وگو پذیرفتند که خود ما طراحی بکنیم و آنها دخالتی نداشته باشند. من خودم این نقشه فقر را طراحی کردم و این چهل نقطه را مشخص کردم به این شرط که در جاهایی باشد که هم فقر و هم مشارکت در حد بالایی باشد. در این مسیر با نقاط بسیار قابل مطالعه و بی‌نظیر در ایران، مانند روستای لزور در فیروزکوه و شهر فامنین در نزدیکی همدان آشنا شدم. البته از سال‌ها پیش در لزور کار می‌کردم، لیکن این بار فرصت یافتم تا به بررسی جامعی در باب این روستا دست بزنم.
من با پژوهش بیست‌ساله تحلیل محتوا به چهار نظریه رسیدم؛ یک نظریه، همان نظریه راهبرد و سیاست سرزمینی جامعه ایران بود. نظریه دوم، “آبادی، جانشین نظریه شهر در ایران و تبعات آن” بود. این نظریه به این می‌پردازد که چرا انکشاف نظریه شهر در ایران غیرممکن است و تبعات عدم‌امکان نظریه شهر در ایران چیست؟ پس از آن نظریه‌ای باعنوان “امتناع جامعه ایران از مشارکت به معنای فنی و تخصصی آن” است. به نظر من اگر ما مشارکت را به معنای فنی و تخصصی آن بگیریم، ایرانی‌‌ها هرگز امکان چنین مشارکتی را نداشته‌اند، درحالی‌که در حال حاضر در دوره‌ای هستیم که بدون مشارکت، زندگی ممنوع میشود. مقالاتی نیز باعنوان “امتناع جامعه ایران از مشارکت به‌معنای فنی و تخصصی آن” منتشر کردم و به ممتنع‌شدن زندگی بدون مشارکت در جامعه ایران در آینده اشاره کردم.
دکتر پیران در حال حاضر عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی است و در دانشگاه شهید بهشتی نیز در دوره‌های فوق‌لیسانس و دکترا، به تدریس دروس تخصصی معماری و شهرسازی مشغول است.
¢ما با نوشته‌های شما در مجله آفتاب آشنا شدیم که گرایش جامعه‌شناسی همراه با فرهنگ دارد. بحث‌های نشریه چشم‌انداز ایران نیز روی محور توسعه و هویت ملی است. مهندس سحابی در سال ۱۳۶۴ بحث توسعه را مطرح کرد که تقریباً جانشین بحث راه‌حل سیاسی ایران یا راه‌حل‌های طبقاتی و سوسیالیستی بود. دیدگاه وی ضمن کلی بودن، چند اصل داشت که باعنوان “بحث‌های بنیادین ملی” در ویژه‌نامه چشم‌انداز ایران (بهار ۱۳۸۳، آخر سخن) منتشر شد، البته به راهبرد و کاربرد تبدیل نشد. نگاه وی حاصل گفت‌وگوهایش با مارکسیست‌ها در زندان در سال‌های ۵۴ـ۱۳۵۳ بود. مارکسیست‌ها می‌گفتند اگر در ایران انقلاب شود ما برنامه‌ای مانند شوروی داریم و مشکلی نخواهیم داشت. پس از این‌که انقلاب شد و مهندس سحابی در دولت وارد شد، عملاً نظریه‌ای که در زندان داشت عمده‌تر شد، بدین‌معنا که ما به راه‌حل‌های بومی‌تر و عملی‌تر برای توسعه و پیشرفت نیازمندیم. وی بر این باور است که هویت و انگیزه برای ایدئولوژی ملی وقتی‌که به توسعه ختم شود، مشارکت و همبستگی را به‌وجود می‌آورد. وی ازسویی به فرمول‌ها و مدل‌های اقتصادی و از سوی دیگر به تکیه‌گاه تاریخی معتقد است، یعنی فرهنگ، جامعه و سیاست را به صورت ناگسستنی با هم مطرح کرده است. ما در نشریه از طریق گفت‌وگوها روی ابعاد اقتصادی مسئله کار کرده و در مورد مدل‌های توسعه در کشورهای مختلف دنیا مطالعه داشتیم. با توجه به این‌که شما جامعه‌شناس بوده و بحث مشارکت را در جامعه مطرح می‌کنید و به جامعه خودمان نیز اشراف دارید، می‌خواستیم در این باره از دستاوردهای شما بهره‌مند شویم.
احساس ما این است که در ایران بدون عزم و ایدئولوژی ملی توسعه صورت نمی‌گیرد، البته گاهی “احساس ملی” وجود دارد، برای نمونه، وقتی در یک مسابقه فوتبال پیروز می‌شویم این احساس نمایان میشود، ولی عزم و اراده ملی در دوران اخیر نسبت به برخی کشورها به آن صورت وجود ندارد. تقاضا داریم این مسئله را هم در ضلع جامعه و هم در ضلع قدرت، باز کنید.
£من در ابتدا مایلم هشداری ـ بخصوص به دانشجویان عزیز و جوان ـ بدهم. این هشدار تا حدودی به بی‌عملی و بی‌عرضگی من و امثال من برمی‌گردد. به‌دلیل فقدان یک جامعه‌شناسی ریشهدار در ایران ـ که خود بحث دیگری می‌طلبد ـ و متأسفانه بی‌حاصل بودن تولیدات دانشگاهی جامعه‌شناسی به تولید یک جامعه‌شناسی بسیار خنثی و ترسو و کارمندی انجامیده و سبب شده چنین جامعه‌شناسی قادر به تبیین مسائل ایران نباشد. به همین دلیل من مدتی است علوم‌اجتماعی را، به علوم اجتماعی با ربط و بی‌ربط تقسیم کرده‌ام. من علوم‌اجتماعی با ربط را علومی می‌دانم که قادر به تبیین مسائل جامعه می‌باشد، بر تحولات تاریخی آن اشراف دارد، فاقد احساسات سیاسی است و افسانه‌زدا و اسطوره‌زدا است و همچنین بر نقد مطلع استوار است.
در رژیم گذشته به‌دلیل ترسی که از رژیم وجود داشته، جامعه‌شناسی دانشگاهی، به کار کمی و خنثی و گرایش‌های آماری ـ بدون توجه به نقد آن و حتی بدون انجام درست آن ـ محدود شده بود. در گرایش دوم، برعکس همه دنیا ـ که جامعه‌شناسی از مدرسه وارد جامعه میشود ـ در اینجا از حزب وارد جامعه و دانشگاه شده است. این نوع دوم جامعه‌شناسی عمدتاً از طریق حزب‌توده وارد شد و بدیهی است که پیشداوری‌هایی داشت که در مورد جامعه ایران آزمون نشده بودند. گرایش سوم یک جامعه‌شناسی شورشی آرمان‌گرایانه است که از فعالیت‌های چریکی دهه پنجاه وارد بحث‌ها شده است. هیچ‌کدام از اینها ـ با وجود نکات ارزشمندی که دارند و نمی‌توان زحمات استادان گرانقدر را نادیده گرفت و با این‌که از نظر مفهومی به غنای بحث کمک کردند ـ متأسفانه به خلق جامعه‌شناسی ریشه‌داری که به شرایط بومی بپردازد، قدرت را واکاوی کند و بدون درغلتیدن به کلی‌گرایی بی‌حاصل و خنثی، جامعه را به صورت عینی بررسی کند و بر نقد مطلع استوار باشد، نینجامیده است.
¢ممکن است در مورد تیپولوژی هرکدام مثالی بزنید؟ برای نمونه مطرح نمایید که جامعه‌شناسی دکترآریان‌پور از نوع جامعه‌شناسی حزب به جامعه است یا خیر؟
£اتفاقاً جامعه‌شناسی آریانپور کار بسیار ارزنده‌ای بود. محتوای جامعه‌شناسی آریانپور این بود که از کتاب نینکوف ـ که درواقع برپایه یک دترمینیسم تکنولوژیک بود ـ اقتباس کرد و به زبان بسیار شیوایی جامعه‌شناسی را معرفی کرد. اتفاقاً کار آریانپور برای معرفی جامعه‌شناسی کار بسیار ارزنده‌ای بود. ضمن این‌که از پیش‌داوری‌ها و گرایش‌های سیاسی حزبی هم بی‌بهره نبود.
در دوران رژیم گذشته در دانشکده‌های علوم‌اجتماعی برای این‌که با سیستم درگیر نشویم، می‌گفتیم جامعه‌شناسی عبارت است از مطالعه کمی دو متغیر؛ متغیر وابسته و متغیر مستقل. سپس به‌دنبال جداول یک‌بعدی و دو بعدی می‌رفتیم و به کارهای آماری روی متغیرها می‌پرداختیم تا بگوییم این عامل با آن عامل رابطه دارد؛ عواملی را که انتخاب می‌کردیم عواملی بود که به کسی برنخورد، با هیچ‌کس درگیری ایجاد نکند و نان ما را به‌عنوان جامعه‌شناس نبرد. این گرایش عمده‌ای بود که ما در جامعه‌شناسی می‌دیدیم. هیچ کار قابل طرحی انجام نشد و ما تحت‌تأثیر خوانش ناقص و ناتمام جامعه‌شناسی امریکایی بودیم. همان‌چیزی که سوروکین به آن “جنون کمی‌گرایی” گفته است. من معتقدم حتی این جنون کمی‌گرایی هم در ایران به شکل کامل اجرا نشد. ما نه آن را فهمیده بودیم، نه می‌دانستیم کاربرد آن چیست و نه درست آن را انجام می‌دادیم. درضمن حتی تا انقلاب‌اسلامی نقد کامل پیمایش یا تحقیق پرسش‌نامه‌ای را نیز ارائه نکردیم و از نقدهای فراوان نام نبردیم. البته اشتباه نشود منظور من رد پیمایش نیست، اما پیمایش، کل علوم اجتماعی نیست. ثانیاً استفاده از آن باید با آگاهی همراه باشد و بالاخره نوع موضوعات به درد جامعه ایران بخورد.
گرایش دوم ـ که بسیار ارزنده و ارزشمند است و من در مقامی نیستم که آن را نفی کنم ـ گرایشی بود که جامعه‌شناسی را با احساسات مبارزاتی و سیاسی در هم می‌آمیخت. اگرچه در زمانی این کار برای به هیجان آوردن و ایجاد شور ملی مفید بود، اما باز هم به جامعه‌شناسی راستین علمی نمی‌‌انجامید. البته برای این‌که برداشت غلطی از صحبت‌های من نشود، می‌گویم که در کنار این دو جریان عمده، جریان‌های ضعیفی نیز بود که بیشتر روی تک‌نگاری و مطالعات موردی تکیه داشت و آثار ارزنده بسیار خوبی را هم تولید کرد. من در اینجا می‌خواهم به ارزشمندترین کارهایی که در ایران شده اشاره کنم و امیدوارم نقد من حق آنها را ضایع نکند، مانند کار آقایان آریانپور، احمد اشرف، دکترخسرو خسروی و آثار دیگر. بسیاری از تک‌نگاری‌های موسسه تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران جرقه‌هایی بودند در برهوت. منظور من این است که دلیل “سترونی جامعه‌شناسی دانشگاهی”، استبداد غلیظ حکومتی بود که موجب شده بود ما فاقد یک جامعه‌شناسی ریشهدار علمی و علاقه‌مند به تبیین مسائل ملی، سرزمینی و اجتماعی خود شویم. این به آن معنا نیست که کارهای ارزنده تولید نشد، اما به یک جریان ریشهدار و تاریخی نینجامید، یعنی همان چیزی که در بسیاری از کشورها می‌بینیم. برای نمونه، در کشورهای عربی یک جریان برای نخستین‌بار در مصر و بعد در جامعه‌الوهران (دانشگاه وهران) در الجزایر شروع شد که بحثی را باعنوان “علم‌الاجتماع من الانتاج علی الابداع” مطرح می‌کردند. درواقع این پرسش مطرح می‌شد که علوم‌اجتماعی در دنیای عرب چگونه می‌تواند به خلق جامعه‌شناسی با معنا بینجامد. این به جریان پایداری رسید و شما می‌بینید که عرب‌ها در جامعه‌شناسی دنیا، اسامی قابل طرحی را تحویل داده‌اند. تا آنجا که در کنگره جهانی جامعه‌شناسی در نیومکزیکو سخن از وزش توفان شرق کردند یا مکتبی که در جامعه‌شناسی روستایی باعنوان مکتب “عین‌الشمس” در دانشگاه عین‌الشمس مصر ایجاد شد و یا نگرش‌های ابن‌خلدونی در شمال افریقا. علاوه بر آن، نظریه وابستگی نیز در امریکای لاتین مطرح شد. ما در بین این جریان‌‌ها، هیچ نقشی نداشته‌ایم و چیزی ارائه نکرده‌ایم. این ذکر مصیبتی است برای نسل جوان و تأکیدی است بر بی‌عملی من و امثال من و همچنین تبدیل‌شدن جامعه‌شناسی دانشگاهی به کارمندی. اینها مهم‌ترین مسائلی است که ما از آن رنج می‌بریم.
خطری که می‌خواستم هشدار دهم این است که بعد از انقلاب این نقیصه همچنان باقی مانده است، منتها در حال حاضر خطری که ما با آن روبه‌رو هستیم نوعی شارلاتانیسم در مدرک‌گرایی است، یعنی این‌که به‌دلیل تکنولوژی پیشرفته امروز، شما به راحتی می‌توانید از سایت‌های اینترنتی دو ـ سه مقاله درباره هر موضوعی پیدا کنید و آن را نفهمیده به مقاله فارسی تبدیل کنید و در روزنامه‌ها چاپ نمایید. به‌دلیل نبودن آن جامعه‌شناسی قوی و قدرتمند ملی، ورود به بازار روشنفکری جامعه‌شناختی بسیار ارزان و ساده شده و متأسفانه به مفهوم‌سازی‌های ناروا و نتیجه‌گیری‌های بسیار عجیب ازسوی غوره‌های مویز نشده انجامیده. نبود این جامعه‌شناسی به واژه‌سازی‌ها، برداشت‌ها و تعمیم‌ها و شبیه‌سازی‌هایی می‌انجامد که در جامعه، تشتت بسیار وحشتناکی ایجاد می‌کند. ازسوی دیگر به جوانان اجازه پختگی نمی‌دهد؛ این خطری است که به نوعی باید به آن اشاره کرد. دلیلِ آن هم این است که نقد آگاهانه‌ای در ایران وجود ندارد. من بارها به دوستانی‌که نشریه‌های گوناگون را درمی‌آورند، تأکید کرده‌ام که یک بخش باعنوان “نقد بی‌رحم” را باز کنند. متأسفانه فقدان این نقد بی‌رحم به دزدی علنی آثار دیگران می‌انجامد درنتیجه بی‌اخلاقی عجیبی به‌وجود آمده و متأسفانه برخی از چهره‌های قدیمی آن را باب کرده‌اند: پرداختن به تصویربرداری از کتاب‌ها و دادن آن به دانشجویان برای ترجمه و سپس چاپ‌کردن آنها، ترجمه ناقص مقاله‌ها، جاانداختن بخش‌هایی که نفهمیده‌ایم و چاپ‌کردن آنها و احساس بازنشستگی، یعنی این‌که دیگر من همه‌چیز را می‌دانم. این هشدار در مقدمه این گفت‌وگو ضروری بود و باید به آن پرداخته می‌شد. بهتر است که روی بحث اصلی برگردیم.
من در خلال تحلیل محتوایی که انجام دادم روی الگوهای حاکمیت، زور و تفرقه آگاهانه و جذب نیز کار کردم. در این مطالعات، به این نتیجه رسیدم که جامعه ایران، امتناع از اندیشه داشته است. برخی از دوستان این را به اشکال مختلف گفتهاند، برای نمونه، آقای دکترطباطبایی در کارهای بسیار ارزنده خود امتناع اندیشه سیاسی را مطرح کرده‌اند. من معتقدم که در جامعه ایران به دلایل تاریخی گوناگون، اندیشیدن ممتنع بوده است. ما شاهد دوره‌های بسیار کوتاه و جرقه‌های کم توشه و توانی از اندیشه هستیم. متأسفانه در ایران ـ به‌دلایلی که در نظریه راهبرد و سیاست سرزمینی ایران گفته‌ام ـ عادت کردهایم که در دوره‌های طولانی تاریخی، “گروه‌های مرجع” به‌جای “جامعه” بیندیشند. در خانواده، پدر و در عرصه‌های دیگر، گروه‌های مرجع دیگر برای جامعه می‌اندیشیدند و جامعه را از اندیشیدن معاف می‌کردند. جریان عشیره‌ای بودن جامعه ایران و استبداد عامل این مشکل بوده است. منتها نظریه راهبرد و سیاست سرزمینی ایران، برای نخستین‌بار می‌گوید که استبداد، انتخاب آگاهانه و هوشمندانه انسان ایرانی بوده است و نه چیزی که ما می‌گوییم، یعنی این‌که از آسمان آمده باشد. انسان ایرانی، استبداد را انتخاب کرده است وگرنه سه‌هزارسال استبداد چگونه توضیح داده میشود که باوجود این همه شورش و قیام در آسمان توفان‌زای سیاست ایران، در آخرین لحظه تاریخی باز هم الگوی تاریخی بازتولید میشود. این بازتولید دائمی الگویی واحد ـ که انتخاب گریزناپذیر جامعه ایرانی بوده است ـ چگونه به تولید ساختار اجتماعی، فرایندهای اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی‌ای انجامیده است؟ چگونه روابط اجتماعی را شکل داده و در یک کلام چگونه انسانی با چنین شخصیت جمعی شکل گرفته و بازتولید شده است؟ شناخت این مقوله‌ها تفنن تاریخی و قصه‌گویی نیست. این شناخت برای فراموش‌کردن آنها و در عین حال کشف حال و آینده است. به نظر من بدون کالبدشکافی این بحث‌ها، مسئله توسعه راستین این سرزمین رخ نمی‌دهد و این دور باطل تکرار میشود. چگونه است که برخورد ما با مدرنیته این همه آسیب‌شناختی است؟ چگونه است که از انقلاب مشروطیت به بعد با پرسش‌های یکسان و حتی با مفاهیم یکسان روبه‌رو‌ایم؟ چرا جنبش‌های اجتماعی تکرار می‌شوند، ولی همواره به نقطه آغازین بازمی‌گردیم؟ اینها پرسش‌هایی است که باید پاسخ دهیم تا راه فرارفتن از گذشته را بیاییم.
¢هر تکراری در مدار خود بوده یا در یک مدار بالاتر؟
£من قصد دارم بگویم که قیام‌ها و انقلاب‌ها در مدار بالاتری اتفاق می‌افتاده، اما بازتولید آن همان بازتولید پیشین بوده است، یعنی الگوی سیاسی‌ای که ایجاد می‌کرده، بازتولید آن دچار پس‌افتادگی میشود. جریان در الگوی بالاتری اتفاق می‌افتاده، اما در بزنگاه‌ها و مقاطع پیروزی که سیستم تجزیه می‌شده، عنصری که بازتولید می‌کرده آن را به عقب می‌کشانده است. این موضوع دائماً در ایران تکرار می‌شده است. این بحثی است که باید به آن پرداخته شود. اگر می‌خواهیم بحث توسعه را مطرح کنیم ابتدا باید تکلیف یک‌سری از این مفاهیم و نظریه‌ها روشن شود. هشدار من به این دلیل بود که وقتی آن شبیه‌سازی‌ها و غوره نشده مویزشدن‌ها باشد، جلوی این جریان تاریخی را میگیرد و ما هر روز در ظاهر به نتیجه می‌رسیم و از آن خوشحال می‌شویم درحالی‌که درواقع هیچ‌گاه به نتیجه نمی‌رسیم. به همین دلیل در آغاز یکی از کتاب‌هایم ادعا کرده‌ام که “ایران سرزمین تضادها و تناقض‌ها، آرزوها و خواست‌های تکرار شونده و قول‌های فراموش شده است.” مبارزه جانفشانانه، پیروزی مقطعی، بازگشت و بازتولید الگوهای پیشین و تکرار و تکرار.
¢به‌ظاهر شما الگویی را در نظر گرفته‌اید، ابتدا باید آن الگو را مشخص کنید و توضیح دهید چگونه تاریخ ایران را براساس این الگو تحلیل می‌کنید. ممکن است گفته شود در دوران جدید، ما بازتولید کردیم و به عقب رفتیم، ولی اگر به تاریخ گذشته ایران نگاه کنید و سیر سلسله‌ها را بنگرید، سلسله‌های حاکم بر ایران فرازونشیب‌هایی داشته‌اند؛ جوامع شکوفا و عقب‌مانده داشته‌ایم. شاردن به یک‌گونه از جامعه ایران گزارش میدهد و دو، سه قرن بعد گوبینو گزارش دیگری میدهد. به نظر می‌آید شما با دید تاریخی ـ خطی به جامعه ایران می‌نگرید، بنابراین بهتر است الگوی خود را هم توضیح دهید؟ از کجا معلوم الگوی شما هم الگوی غیربومی نباشد؟
£اصلاً بحث این نیست و اگر کارهای این عاصی را دیده باشید، در آنها از اول شخص استفاده نمی‌‌شود. مشکل از همین‌جا شروع میشود “من هزار منی ایرانی.” مشکل آن است که من، امثال من و کل جامعه بزرگ نشده و در کودکی مانده است. این من ـ من کردن‌ها برای مخفی‌کردن همان کودکی است. هیچ‌کس پاسخ قطعی ندارد و اساساً باید دید پاسخ قطعی کدام است؟ مسئله‌ای که باید به آن پرداخته شود، درک علل این کودکی طولانی است. نسخه واحد رهایی‌بخش هم در دسترس نیست. اما مهم این است که بر پایه نقد مطلع، گذشته و حال کاویده شود و از خرد جمعی مدد گرفته شود تا جامعه احساس کند در زمینه کشف خویش درست عمل می‌کند. شما می‌دانید که هر تحقیقی به هر حال یک‌سری محدودیت‌‌هایی دارد، هیچ تحقیقی نمی‌تواند تمام مباحث را ببیند. بحث این است که ۳۰۰ متن تاریخی انتخاب شده‌اند و در انتخاب آنها هم سعی شده ضوابطی رعایت شود در این باره چند صد دانشجو هم کمک کرده‌اند. هر کتاب تحلیل محتوا شده و مجدداً این کار تکرار گردیده است، درنهایت دو پرسش‌نامه برای هر کتاب درست شده است. پس از تحلیل محتوای دوباره به سه پرسش‌نامه برای هر کتاب رسیدیم و در نهایت به چهار پرسش‌نامه برای هر کتاب فراهم آمده. بعد خانم‌ها دکتر سهیلا رئیسه مبارکه و خانم دکتر بابایی این پرسش‌نامه‌ها را گرفته‌اند و با کتاب‌ها مجدداً مقایسه کرده، در فیش‌های هماهنگ برده‌اند و کسری‌ها را هم رفع کرده‌اند. درنهایت تبدیل به بیش از ۱۵هزار فیش شده است. در حال حاضر این فیش‌ها بررسی می‌شوند. در بررسی این فیش‌ها چهار گرایش مطرح شده‌اند، البته این کار کامل نیست و حرف آخر را هم نمی‌زند. درحقیقت حرف آخری وجود ندارد و اساساً علم پایان نمی‌پذیرد. جذابیت علم بویژه علوم اجتماعی در همین ناکاملی است. مهم آن است که جامعه علمی گرد یک محور برای سال‌ها چرخ نزند. همان‌طورکه فردوسی می‌گوید، “دانش نیاید به بن.” مسئله مهم آن است که در چارچوب این کار ـ که بر متون تاریخی ایران و نوشته‌های جامعه ایران استوار است ـ علایمی‌که مشاهده میشود از “امتناع اندیشه” در ایران یاد می‌کنند. آنچه که مشاهده میشود الگوهای احساسی، جمع‌شدن و به حرکت درآمدن و با هر پیروزی مقطعی تجزیه‌شدن و سازمان‌شکنی‌کردن است. اینها به مردم می‌گویند که این منابع و بحث‌ها را نگاه کنید تا یک جریان و بحثی ایجاد شود چرا که تا این بحث‌ها پایان نگیرد، توسعه در ایران معنا ندارد. این منابع به‌وضوح می‌گویند ما ملتی هستیم که دچار اسکیزوفرنی جمعی شده‌ایم و پیشنهاد این است که باید به روانکاوی عمومی دست بزنیم. آیا این اسکیزوفرنی جمعی وجود دارد یا نه؟ اگر هست در کنار منفی‌بودن می‌تواند مثبت هم باشد، یعنی می‌تواند از دل آن توسعه بیرون بیاید. آنومی همیشه منفی دیده شده، درحالی‌که در خیلی جاها عامل توسعه بوده است. اما تا این پدیده کاویده نشود، امکان بحث پیرامون توسعه وجود ندارد. اینها بیان می‌کنند بحث توسعه در ایران باید بر الگوی عدم‌تمرکز سلولی استوار باشد و به قالب توسعه پایدار ملی درآید. اما پیش‌شرط آن، تسویه‌حساب با گذشته است. این کار گام نخست است و با یک تحقیق هم به پایان نمی‌رسد.
¢ممکن است در ابتدا توسعه را تعریف کنید؟
£ابتدا باید توجه شود که توسعه(Development) سازه‌ای نیست که برای تبیین تحولات غرب وضع شده باشد. این سازه‌ای (Construct) بود که هنگام توسعه کشورهایی که براساس تمثیلی از انقلاب فرانسه به‌نام کشورهای جهان سوم مطرح شدند، به کار رفت و ناظر بر تحولات جوامع جهان سوم بود. این توسعه در قالب‌های مختلف به الگوهای نظری مختلف جان بخشید و درواقع ادغام اقتصادهای سنتی، ملی عقب‌مانده در اقتصاد سرمایه جهانی را دنبال میکرد. تنها کاری که در زمینه در نظر گرفتن شرایط داخلی و بومی پیش آمد، نظریه وابستگی بود که آن هم ازسوی دیگر به همان بیماری دچار شد و در آن دام غلتید و آن عمده‌کردن امپریالیسم به‌عنوان یک لولو بود. مطرح شد که همه مشکلات ما معطوف به وجود امپریالیسم است و تا امپریالیسم است ما این بدبختی‌ها را داریم؛ یعنی باز هم از شرایط داخلی و از رنج‌های تاریخی غفلت شد. به‌طور خلاصه توسعه، سازه‌ای بود که از دو مرحله؛ مرحله پوزیتیو یا وضع موجود و از مرحله (Normative) یا مطلوب سخن می‌گفت. درحقیقت توسعه ابزار حرکت از وضع موجود به وضع مطلوب تلقی شد.
¢یعنی عمومی‌کردن امپریالیسم؟
£خیر، درواقع سپر بلایی (Scapegoat) شد که ما همه مشکلات را به گردن آن بیندازیم. به نظر من در بحث ایران هم استبداد همین نقش را بازی می‌کند، یعنی این که مطرح میشود همه بدبختی‌ها به خاطر استبداد است. مگر این استبداد در مناطق دیگر نبوده است پس چرا در ایران چنین الگویی پیدا می‌کند. به همین دلیل تبیین بحث توسعه، بودن یا نبودن “عزم ملی” در ایران و تحلیل اینها نیازمند این است که ما به نظریه‌های تبیین‌کننده شرایط تاریخی جامعه ایران دست یابیم. بحث این نیست که بگوییم ما یک نظریه داریم و با این کار، همه‌چیز پایان می‌پذیرد. شما می‌دانید که در بحث‌های جدید روش‌شناسی فلسفه علم، نظریه‌ها براساس گستره تبیینی و فراگیری خود جانشین هم می‌شوند، نه براساس غلط و درست‌بودن. یعنی بحث‌های قدیمی ابطال‌پذیری (Fulsification) بی‌معنی است. نظریه گالیله جانشین نظریه نیوتن شد، حال منظور این نیست پل‌هایی که براساس نظریه نیوتن درست کردیم خراب میشود، برای این‌که گالیله تبیین‌کنندگی گسترده‌تری را ارائه داد. اینشتین جای گالیله را گرفت و الگوی گسترده‌تری داد، به این معنا که “چو صد آید نود هم پیش ماست.” به این دلیل آنها کنار گذاشته شدند. پس بحث این نیست که ما نظریه‌ای خواهیم داشت که برای ابد ایران را توضیح میدهد، بلکه منظور این است که نظریه دوره‌بندی تاریخ اروپای غربی ـ قاره‌ای در مورد ایران صادق نیست. نظریه شیوه تولید آسیایی در مورد ایران صادق نیست، به‌دلیل این‌که پارامترهای اصلی آن، مثل آبیاری‌های وسیع در کشاورزی دیم ایران، موضوعیت ندارد. مرحوم مهرداد بهار به‌خوبی عدم قابلیت تعمیم شیوه تولید آسیایی را برای ایران توضیح داده است، البته می‌توانیم از آن سنگ‌بناهایی را بگیریم. نظریه پاتریمونیالیسم اگرچه باز هم سنگ‌بناهایی را برای توضیح جامعه ایران ارائه میدهد، ولی نظریه تبیین‌کننده جامعه ایران نیست و همین‌طور به استبداد شرقی(Oriental Despotism) می‌رسیم. نتایج تحلیل محتوای کتاب‌های تاریخی به نظریه‌ای به‌نام نظریه راهبرد و سیاست سرزمینی جامعه ایران می‌انجامد که این نظریه قدرت تبیین‌کنندگی بیشتری دارد، البته تا زمانی‌که نظریه‌ای با قدرت تبیین‌کنندگی بیشتر ارائه نشود.
¢لطفاً شاخصه‌های کلی آن را توضیح دهید؟
£شما وقتی به گستره تاریخی ایران نگاه می‌کنید، متوجه می‌شوید که پارامترهایی است که امنیت را در سرزمین ما راهبردی می‌کند. پس این مسئله امنیت که دیگران ازجمله لمبتون هم به آن اشاره کرده و البته نتایج دیگری گرفته‌اند، مفهوم محوری و درواقع شاه‌کلید درک جامعه ایران میشود. دلایل این امر از منابع تاریخی ایران به‌دست می‌آید. چرا که جامعه ایران بر بستری از تضادها روییده است و هرگز هم سرزمینی نبوده که براساس پارامترهایی به هم متصل باشد و وحدت داشته باشد. در ایران و در پیرامون و درون ایران، هوشمندی انسان ایرانی در نبود تکنولوژی کافی، او را به کوچ فصلی انسان و دام(Trans-human) می‌کشاند. ما دوگونه کوچ داریم؛ یکی کوچ فصلی کوتاه که در غرب ایران، در حاشیه تمدن سیروان می‌بینید. در تابستان دام و مردم به کوه می‌روند و زمستان به دشت می‌آیند. این کوچ کوتاه به الگوی کوچ عشیره‌ای برمبنای خانواده گسترده بدون قابلیت تبدیل به واحد سیاسی می‌انجامد. درمقابل آن کوچ بلند قرار دارد که در این رابطه می‌توان به کوچ ایل قشقایی و بختیاری اشاره کرد. بین ییلاق و قشلاق اینها کیلومترها فاصله است.
پس یک عامل، عامل وجود ایلات در بیرون و درون سرزمین ایران است. نظام ایلیاتی نظامی است متکی بر اطاعت محض. دلیل آن هم این است که اگر شما با زندگی ایلیاتی آشنا شده باشید، پی می‌برید که این زندگی به یک انسجام آهنین می‌انجامد، زیرا چاره‌ای ندارد و اطاعت از سلسله مراتب در آن وجود دارد و باید با شرایط هست و نیست که همواره به نیستی او می‌انجامد، مبارزه کند.
وقتی رهبر ایل می‌گوید که فردا باید مال را حرکت داد، نمی‌توانند بگویند من پس فردا می‌روم، چرا که این وحدت درونی، بقای آن را حفظ می‌کند. این امر به انسجام وحشتناک درونی می‌انجامد. همان چیزی‌که ابن‌خلدون به آن عصبیت می‌گوید که البته غلط ترجمه شده است و شاید انسجام اجتماعی بهتر باشد. این انسجام اجتماعی و اطاعت و زندگی در محیط خشن سبب میشود یک روحیه جنگاوری و خشونت در آن نهادینه شود. این رکن اول جامعه ایران است که بارها به آن اشاره شده. احمد اشرف هم به‌خوبی آن را تبیین کرده و محققان بسیار دیگری آن را پذیرفته‌اند. پس نظریه راهبرد و سیاست سرزمینی، بحث وجود ایلات و نتایج آن را از منابع پیشین میگیرد و تحلیل محتوا هم این را تأیید می‌کند که حرف استادان ما درست بوده است. با کشف کشاورزی بخشی از افراد در سرزمین استقرار می‌یابند. منتها در اینجا یک ویژگی پیدا میشود و آن این است که به‌دلیل محدودبودن منابع آب در ایران به پخشایش جمعیت بر سرزمین می‌انجامد. اگر شما به نقشه آبادی‌های ایران تا ۴۰ سال پیش نگاه کنید از مشاهده هزاران و صدها هزار نقطه کوچک چند خانواری در کنار هم تعجب می‌کنید. تنها دلیل تبیین این، منابع محدود آب است که باعث پخشایش جمعیت میشود. یک چشمه وجود داشته که ده خانوار می‌توانستند کنار آن زندگی کنند و خانوار یازدهم باید جای دیگری برود. از این‌رو این جمعیت پخش میشود و واحدی به‌نام واحد ده در ایران شکل میگیرد. متأسفانه این ده با تبیین‌های جامعه‌شناسی غربی روبه‌روست. به‌ندرت کسانی بوده‌اند که این ده را کاملاً فهمیده باشند. این ده، در دانشگاه زندگی به‌خوبی یاد میگیرد که باید نیمه خودکفا و نیمه بسته باشد و زندگی در سطح معیشتی را ادامه بدهد. “انگلس” به‌خوبی اشاره می‌کند که نظام ده‌نشینی به ترکیب ظریفی از صنایع دستی، کشاورزی و دامداری در مقیاس کوچک می‌رسد و بقایش به این ترکیب متکی است.
تا اینجا بحث‌هایی مطرح شد که دیگران هم به آن پرداخته بودند. درنتیجه همه این موارد طرح شده ما با یک ایل منسجم جنگاور در کنار واحدهای کوچک بسیار ضعیف روبه‌رو می‌شویم. حال اگر در اینجا فاکتور خشکسالی ادواری وارد شود می‌بینید که یک بستر تنازع و درگیری و کشمکش دائمی شکل میگیرد. این خشکسالی ادواری به حمله دائمی یک “جانانشین” به یک “جانشین” (ایل علیه روستاهای کوچک و ناتوان و پراکنده) می‌انجامد، این بخشی از درام زندگی ایرانی است و عاملی که امنیت را در ایران راهبردی می‌کند. اما مسئله مهم‌تری وجود دارد و آن مسئله ژئواستراتژیک ناشی از مکان جغرافیایی ایران است. ایران محلی است بدون جایگزین و استثنایی. به مجرد این‌که تولید به سطحی قابل ملاحظه می‌رسد تجارت در راه‌های دور الزام‌آور میشود. در این مورد همیشه بحث مفصلی با والتراشتاین داشتم. او می‌گفت نظام جهانی از قرن شانزدهم به دنیا می‌آید، ولی درواقع نظام جهانی وقتی به دنیا آمد که تولید فزونی گرفت و مبادله تجارت در راه دور به راه افتاد چون این فرایند به بازار و روابط پولی و نوعی سرمایه‌داری در مقیاس جهان آن روزگار می‌انجامید. یکی از مسائلی که در مورد جامعه ایران باید نتیجه بگیریم، همزیستی شیوه‌های تولید، شیوه‌های زندگی، الگوها و سیستم‌هاست. چنین مواردی در تحلیل محتوای متون تاریخی نیز به‌خوبی با فراوانی بالا اثبات می‌شوند. سپس این پرسش مطرح شد که آیا راه‌های تجاری می‌توانسته‌اند از ایران نگذرند، از جای دیگری عبور کنند و درواقع نقش ژئواستراتژیک و ژئوپولتیک ایران نادیده گرفته شود؟ برای پاسخ، نقشه‌ها را با هم مقایسه کردیم و شرایط را توضیح دادیم. درنهایت متوجه شدیم این امر غیرممکن بوده است و تنها راه عبور، دره وخان یا همان پنج‌شیر است. پس از چین وارد هند قدیم و ضرورتاً وارد ایران قدیم (بخش‌هایی از افغانستان امروز) شده و از شمال افغانستان کنونی رد می‌شد، اگر می‌خواست از ایران رد نشود، باید از بالای دریای خزر عبور میکرد. درجه حرارت این مناطق را از زمان‌هایی که ثبت شده پیدا کردیم و متوجه شدیم که ۹ ماه از سال کاروان‌ها با سختی وحشتناک از مسیری غیر از ایران می‌گذشتند، یعنی دمای مناطق شمال دریای خزر در ماه‌های طولانی زیر صفر بوده است. باز این احتمال مطرح شد که شاید برای مقابله با سرما و مشکل حمل‌ونقل راه‌هایی اندیشیده بوده است که با بررسی منابع، این موضوع نیز منتفی است. در تمام منابع تاریخی گفتهاند که در این مسیر کوه‌های بسیار صعب‌العبوری وجود دارد و تنها راه عبور، تنگه وخان بوده است که این حقیقت سرزمینی بر آینده محدوده‌ای که محدوده تمدن زبان فارسی خوانده میشود، اثری پایدار گذاشته است. در آن سوی کوه‌ها اقوامی می‌زیستند که در طول تاریخ به خشونت، راهزنی و کشتار معروف بوده‌اند (ترکمنستان و ازبکستان کنونی)، علاوه بر این در جنوب هم خلیج‌فارس و اقیانوس هند قرار دارد و امکان عبور کاروان‌های عظیم ـ آن هم به صورت دائمی ـ از آن وجود نداشته است. به‌دنبال این تحقیقات به این نتیجه رسیدیم که راهی جز عبور از تنگه یادشده و در ادامه، عبور از محدوده ایران به‌عنوان سرپل ارتباطی سه قاره آن روزگار نبوده است، بحثی که در ایران به نحوی مناسب به آن پرداخته نشده است.
مرحوم دکتررضوانی از معدود کسانی به شمار می‌رفت که این نکته را فهمیده بود، ولی متأسفانه در این زمینه مطلبی چاپ نکرده است. بررسی‌های بعدی متون و منابع مشخص کرد که سه راه عمده تجارت جهانی در گذشته ماقبل سرمایه‌داری و راه‌افتادن تجارت دریایی در مقیاس عظیم یعنی: ۱ـ راه استخر، کرمانیا، سیستان به هندوچین و ماچین، ۲ـ راه سیراف در کناره خلیج‌فارس، بصره، شامات، انطاکیه، اروپا و افریقا و ۳ـ راهی که بعدها به جاده ابریشم معروف میشود، همگی از محدوده تمدنی زبان‌فارسی (آمودریا یا جیحون تا دریای سیاه) می‌گذشته‌اند. متأسفانه تحت‌تأثیر الگوسازی غربی روی کشاورزی و الگوهای کشاورزی و فئودالی بیشتر کار کردهایم. یکی از منابع مهم درآمد حکومت در ایران همین راه‌ها بوده است. البته در اینجا ممکن است اشتباهی پیش آید که محقق باید به آن توجه کند. وقتی راه وارد سرزمینی میشود و تجارت از راه دور انجام میشود، مسئله فقط درآمدی نیست که حکومت از راهداری، ترانزیت و عبور کاروان‌ها میگیرد، بلکه بحث این است که این تجارت در راه دور، نیروی محـرکه‌ای برای رشـد صنایع خانگـی و دستـی، تولیـدات ایلیـاتی و صنایـع کارگا‌هـی (Manufactor) در کشور میشود؛ تا اینجا ما به چند مورد آسیب‌شناختی(Pathologic) برمی‌خوریم.
¢آیا این بحث مربوط به دوره شاه‌عباس اول میشود؟
£خیر، موضوع گرایش مسلطی است که از زمان شکل‌گرفتن تجارت جهانی در مقیاس قابل توجه، اما ماقبل سرمایه‌داری مدرن با شدت و ضعف واقعیت یافته بود و اتفاقاً دوره صفویه آغاز پایان این جریان است که به تولد سرمایه‌داری مدرن ختم میشود. صحبت ما به وجود نوعی از نظام سرمایه‌داری در گذشته تاریخی ایران مربوط میشود. ماکس وبر تنها کسی است که با هوشمندی به این امر توجه داشته است. وبر هرگاه از سرمایه‌داری صحبت می‌کند به سرمایه‌داری مدرن اشاره می‌کند. یک سرمایه‌داری هم باعنوان سرمایه‌داری ربوی داریم. این، منشأ تحولات متناقض در جامعه ایران است که باید به آن پرداخت. جامعه‌ای‌که در آن ایلات، نظام عشیره‌ای و روستاهای پراکنده نیمه خودکفای معیشتی وجود دارند و ناگهان به‌دنبال آن نظام بازار پولی می‌آید. آیا جامعه ایران، قادر به جذب چنین تولیدی در درون مرزها بوده است؟ مسلماً خیر. از این‌رو نقش تجارت، نقشی محرک در شکل‌گیری صنعت کارگاهی است و این موضوعی بس مهم است. درحالی‌که در اینجا صنایع کارگاهی وجود دارد. اصلاً باورکردنی نیست که چگونه احزاب و اصناف مستقل در ایران، با این سابقه کارگاهی رشد نکرده است. حالا ما دائم می‌گوییم نظریه‌ها باید بومی باشد. درحالی‌که بومی‌کردن به این سادگی نیست و کار سخت می‌خواهد. جامعه باید کار زیادی بکند تا به آن برسد. ما از یک‌سو گستردگی صنایع کارگاهی را داریم، ازسویی دهات پراکنده و از سوی دیگر ایلات منسجم و درحال درگیری دائم. مسئله تجارت در راه‌ها، مهم‌ترین عامل ناامنی را وارد سیستم ما می‌کند، زیرا برعکس شرایط کنونی، قدرت کشورها به کنترل این راه‌ها وابسته است. پس ایران براساس این ویژگی سرزمینی و اهمیت راهبرد و سیاست سرزمینی، مرکز ثقل کشاکش‌های محلی، منطقه‌ای و سراسری میشود. عواملی که نام برده شد ـ همچون وجود ایلات داخلی و خارج از ایران، ناتوانی دهات، گذر راه‌های تجاری و کشمکش‌های ناشی از راه‌های تجاری و مسئله اهمیت ژئواستراتژیک و ژئوپولیتیکی برخاسته از سرزمین ـ اگر کنار هم گذاشته شود، امنیت، این ویژگی ناپایدار را، راهبرد سرزمینی و بدون تردید دانسته و به مسئله اصلی ایران بدل می‌کرده است. این امنیت، تنها در شرایطی اتفاق می‌افتد که تمرکز رخ دهد. تاریخ ایران دو رویه اصلی سرنوشت ایرانی را نشان میدهد و تمام تحلیل محتواها حاکی از این مسئله‌اند. کاتوزیان این موضوع را به‌خوبی نشان داده است، او می‌گوید در ایران یا عدم‌تمرکز و هرج‌ومرج بوده و یا تمرکز و سرکوب و استبداد. از منابع متون به این می‌رسیم که هستی ایرانی، شامل دو رویه ـ پشت و روی یک سکه ـ یا هستی دوپاره و دوگانه ایرانی است. یک روی آن عدم‌تمرکز، پخشایش قدرت، هرج‌ومرج، درگیری شدید، نابودی، تجاوز، قتل و غارت، پس‌رفت، انحطاط شهری، کاهش جمعیت و قطع‌شدن راه‌های تجاری و رکود شدید اقتصادی است و روی دیگر تمرکز صوری، قدرت مرکزی، برپایه والی‌گری منطقه‌ای ولی اسماً و رسماً وابسته به قدرت مرکزی، رونق راه‌های تجاری، افزایش ثروت ملی، بالارفتن تولید صنایع کارگاهی، ثبات و اما سرکوب اندیشه است. ایرانی باید میان این دو رویه هستی یکی را انتخاب کند. در این رابطه، نظریه ژئواستراتژیک و ژئوپولیتیک ایران مدعی است که، استبداد انتخاب آگاهانه کنش‌گر آگاه ایرانی است. برای نمونه ما در کتاب‌ها یک فراوانی بالایی پیدا کردهایم که نشان میدهد هنگامی‌که مردم علیه حاکمِ شهر شورش کرده‌اند، حاکم دستور داده به‌طور پنهانی در شب خندق را پر و نقاطی از دیوار شهر را خراب کنند. مردم همین شهر دو ماه بعد با قرآن نزد همان حاکم رفته‌اند و التماس کرده‌اند که ما غلط کردیم و تو سایه خدا بودی. دیوار را تعمیر کنید، شما هم همیشه حاکم بمانید. چرا که مردم دیدند از روزی که دیوار خراب شد راهزنان می‌آمدند و همه‌چیز را نابود می‌کردند، پس باز هم بین سرکوب و امنیت و عدم سرکوب و هرج‌ومرج، اولی را برگزیدند. بهترین مثال‌های این موضوع در تاریخ بیهقی نقل شده است.
در تاریخ بیهقی آمده است که در خراسان، شخصی بود به‌نام علی کهن‌دژی. در دوره فترت یعنی پس از مرگ سلطان محمود و تلاش سلطان مسعود برای تثبیت قدرت خود، علی کهن‌دژی قلعه‌ای را گرفته بود و از آن قلعه با یارانش حمله میکرد و به قتل و تجاوز و آدم‌ربایی می‌پرداخت و دوباره به قلعه بازمی‌گشت، کسی هم توانایی مقابله با آنها را نداشت. سلطان مسعود گردن‌کشان را منطقه به منطقه سرکوب میکرد تا به آمل رسید. نمایندگان او مردم را جمع کردند و اعلام کردند؛ در این دوره فترات می‌دانید که چه به روز بقیه آمد و گردن‌کشان چه کردند. سلطان آمد و آنها را سر جای خود نشاند، اما سلطان هزینه بسیار کرده و شما باید نثار دهید. نمایندگان مردم آمل هم پذیرفتند و گفتند قرار ما هر صدهزار، یک درهم است. آن را هم با وجود این‌که زیاد است می‌پردازیم. می‌گویند سلطان مسعود گفته فلان قدر بدهید. این میزان را هم باید آملیان، اهالی طبرستان و بخشی از خراسان و ساری بدهند. وقتی آملی‌ها سهم خود را شنیدند “به‌دست و پای بمردند.” این میزان را باید به این دلیل می‌دادند که سلطان گردن‌کشانی چون علی کهن‌دژی را سرکوب کرده است. نمایندگان آمل پذیرفتند، اما گفتند این پول زیاد است ما باید برویم و به مردم بگوییم. سلطان مسعود وقتی باخبر میشود که آملی‌ها همان ابتدا نپذیرفته‌اند و “چشم” نگفته‌اند، می‌گوید تمام آن مبلغی که اهالی طبرستان و خراسان و… باید بدهند را آملی‌ها باید به‌‌تنهایی بپردازند. اگر خود دادند که چه بهتر، اگر ندادند اسماعیل شوشتری را خبر کنید تا به زور از آنها بگیرد. نمایندگان آمل که روز بعد آمدند، نمی‌دانستند که مبلغ بقیه را هم باید آنها بپردازند. وقتی فهمیدند گفتنند سر سلطان به سلامت باد. وقتی دیروز به مردم خبر دادیم که همان مبلغ بسیار کمتر دیروز را باید بپردازند، بخش عمده آملیان از شهر بگریختند.
ملاحظه می‌کنید که این دو رویه هستی ایرانی است و مجبور بوده استبداد را انتخاب کند چرا که راه دیگری نداشته است، نه عدم تمرکز ممکن بوده و نه چیز دیگری. از این‌رو ما وارد دیالکتیک عدم تمرکز و تمرکز، و دیالکتیک استبداد و هرج‌ومرج می‌شویم. به همین دلیل یک منحنی سینوسی سراسر تاریخ ایران را می‌پوشاند. کنش‌گر ایرانی در اینجا استبداد را بازتولید می‌کند و می‌پذیرد.
از همین بحث وارد جنبش‌های اجتماعی شده‌ایم. در تحلیل محتوایی متن، بیش از ۴۵۰ مورد فراوانی داریم که قیام‌ها، درگیری‌های مردمی، شورش‌ها و مسامحتاً جنبش‌های اجتماعی را در بر میگیرد و نشان میدهد که به مجرد پیروزی، یا حاکمان توبه می‌کنند و این پذیرفته میشود؛ یا او را برمی‌دارند و پسر کوچکش یا برادر، عمو و عموزاده‌ها را انتخاب می‌کنند. از نظر سابقه تاریخی این پدیده بسیار تکرار شده است. پس مشخص میشود که بازتولید استبداد برای این رخ میدهد که استبداد کارکردهای بدون جایگزینی در ایران دارد و هیچ نهاد دیگری قادر نبوده جایگزین آن شود.
حال باید بررسی کرد که چگونه نیروهای تغییرآفرین یا مردمان روستایی، شهری و ایلیاتی از کارکرد استبداد یعنی امنیت سود می‌برده‌اند. نخست، نیروهای روستایی هستند که می‌دانستند با هر شرایطی، مازاد تولید آنها از دست می‌رود و مجبورند در سطح معیشتی زندگی کنند. اینها دیگر بحث‌های جدید تئوری راهبرد سیاست سرزمینی است. اما چیزی که آنها در استبداد به دست می‌آوردند این بود که اولاً تنها نماینده حکومت در ده، کدخدا بود که از خود آنها و فامیل است. با وجود این‌که سهمی را باید به حاکم می‌دادند، اما در زندگی عادی، خودگردانی بالایی داشتند، یعنی خویش کارفرما بودند و هیچ‌چیز دیگری نمی‌تواند جایگزین آن شود. تحلیل محتوا، تمامی الگوها را می‌سنجد، یعنی می‌کوشد تا مشخص سازد داده برای اثبات چه الگو یا الگوهایی وجود دارد یا ندارد. گرچه در مواردی افراد مورد بدترین تنبیه‌ها قرار می‌گرفتند. اما این استبداد و تمرکز، بازار و جاده‌ها را امن نگه می‌داشته است. در این مدل، برعکس تمام مدل‌های تاریخی، تاجر شهری در بازتولید استبداد تنها نفع خود را می‌بیند. ایلات هم تنها نیرویی هستند که این قدرت را به دست می‌گیرند. به همین دلیل مدت ۱۱۰۰ سال ایلات در ایران حکومت کرده‌اند.
وقتی فراوانی جنگ‌ها را پیدا کردیم، متوجه شدیم که ایران تنها کشوری است که ۱۲۰۰ جنگ جدی کرده است. در تعداد کمی از این جنگ‌ها ایران حمله کرده، ولی در بیشتر جنگ‌ها به ایران حمله شده است. بر پایه این نظریه به بازتولید الگوی استبدادی در یک چارچوب تناقض‌آلود می‌رسیم، که البته یک‌سوی این تناقض استبداد و تمرکز با الگوی والی‌گری محلی است، که درواقع مشاغل را می‌خریدند و هر زمان هم که خبری می‌شد و حمله‌ای صورت می‌گرفت، شاه ارتش را از همین مناطق ساماندهی میکرد. به این صورت نوعی دیالکتیک عدم‌تمرکز و تمرکز دائمی، هرج‌ومرج و ثبات دائمی در بستر جامعه ایران امکان می‌یابد تا در دوره‌هایی پیشرفت و سازندگی محدود، در دوره‌هایی نابودی و وانگری گسترده رخ دهد. درضمن ناکارایی سیستمی هم از زهر استبداد می‌کاسته است. حال باید پرسید این موضوع چرا در دوران معاصر ادامه یافت؟
¢پیش از این‌که وارد این مبحث شوید، باید خاطرنشان کرد که فرقی میان دولت ـ ملت مدرن و متمرکز که در همه امور مردم دخالت می‌کند با دولت‌های قدیم که پادشاه اصلاً دخالتی در زندگی روزمره مردم نداشت وجود دارد، یعنی یک تاجر در حوزه‌ای خودگردانی داشت. این واژه استبداد که شما می‌گویید همان خشونت بی‌رحم دولت مدرن را به ذهن متبادر می‌کند، درحالی‌که حکومت‌های امپراتوری یا پادشاهی قدیم غیرمتمرکز هستند.
£خیر، ما بحث مفصلی در مورد استبداد کردیم و این نمونه‌هایی‌که گفتیم نمونه نظری هستند، ماکس‌وبر و عبدالرحمن جامی هم به این الگو اشاره کرده‌اند. او می‌گوید اینها وجه کلی هستند، یعنی آن‌که فکرتی دارد آنچه ما به وجه کلی بیان کردهایم را به موارد خاص تعمیم نمی‌دهد. ما می‌گوییم نظام شهروندمدار و زورمندمدار نمونه‌های نظری هستند. این به آن معنی نیست که نظام زورمندمدار دائماً در کار مردم دخالت می‌کند، این الگو حاوی مکانیزم مشروعیت‌سازی نیز بوده است که نقش دوگانه دین را برجسته می‌سازد و بحث دیگری است.
سخن نظریه راهبرد سیاست سرزمینی این است که تمام اینها کاریکاتوریزه می‌شوند. این نظریه بر پایه مدل سه وجهی استوار است و در سطح کلان، خرد و میانی وجود دارد. سطح کلان و خرد همواره بـوده است. من سال‌هـا پیش در امریکا در مورد سطح میانی مطالعـاتی را شروع کردم و رادنـی کولینـز (Rodny Colliens) آن را دنبال کرد. امروزه این سطح میانی در بحث‌ها و تحقیقات سازمان ملل بیشتر مطرح شده و پی‌گیری میشود و در حال بازکردن جای خود است.
در سطح کلان با ساختارها، در سطح خرد با فرد و شخصیت و رفتار و در سطح میانه با نهادها، سازمان‌ها و فرایندها سروکار داریم. این شرایطی که در مورد ایران توضیح دادیم به یک روان‌شناسی اجتماعی می‌انجامد و این که چرا می‌گویند ایرانی حقه‌باز، فرصت‌طلب، نان به نرخ روزخور و بی‌اخلاق است. در تاریخ ایران مرتب این را گفتهاند و در کتیبه‌ها آمده که خدایا ما را از دروغ برحذر دار، چرا که ایرانی دروغ‌گو بوده است. همه از جمال‌زاده، گوبینو و حسن نراقی این را گفتهاند. در نظریه راهبرد و سیاست سرزمینی دلایل آن پاسخ داده میشود که این ایرانی ۱۲۰۰ جنگ جدی داشته، کشورش سر راه‌های تجاری بوده و دائماً گوش به زنگ تغییر حکومت است، درنتیجه باید مکانیزم‌های دفاعی برای بقای خود داشته باشد. از این‌رو در درون ایرانیان یک تناقض دیالکتیکی تاریخی شکل میگیرد، نوعی بی‌اعتقادی و تظاهر(Pretension) وجود دارد و ازسوی دیگر درد و رنج انسان بودن است که به ازخودگذشتگی و گذشتن از جان می‌انجامد. این مکانیزم‌های دفاعی باعث میشود که در چنین جامعه‌ای هیچ‌گاه استبداد به‌معنای مطلق کلمه پا نگیرد، چرا که جامعه به نیروی استبداد اعتقاد ندارد و از این‌رو حفره‌هایی برای تنفس مردم باز میشود. در این مرحله بحث وارد روان‌شناسی اجتماعی ایران میشود و باید گفت که ما به اسکیزوفرنی جمعی رسیده‌ایم. نکات مهم دیگری هم مطرح است برای نمونه در نظام آبیاری ما، نظام کاریزی و قنات حاکم بوده است. نظام قنات نظام کوچک مقیاس است. آن تعداد میلیونی برده‌هایی‌که برای ساخت اهرام مصر لازم بوده در ایران هیچ‌گاه موضوعیت نداشته، درحالی‌که در بین‌النهرین موضوعیت داشته است. می‌بینید که به همین دلیل ضرورت بیگاری عظیم مردم برای کانال‌سازی سومر از نظام پلیس شهروندمدار به استبداد تبدیل میشود. وقتی منشورهای شهری را مطالعه کردیم متوجه شدیم از منشور سومر که کاملاً حقوق شهروندی در آن به چشم می‌خورد تا ستل حمورابی و پس از آن منشور سناخریب که میان آنها ۷۰۰ سال فاصله وجود دارد، شهروندی رنگ می‌بازد. در منشور سومر کاملاً حقوق شهروند و مردم مورد بحث است. در دوره حمورابی تبدیل به حکومت فردی با رعایت حدودی از قانون، پاداش و تنبیه شده و در دوره سناخریب کاملاً استبدادی میشود.
پس بحث دموکراسی اصولاً در غرب پدید نیامده، بلکه در سومر و شرق شکل میگیرد. بحث‌های زیادی در این زمینه مطرح شده، برای نمونه چندی پیش آقای خاتمی اشاره کرده بود که در یونان دمو (Demo) مردم نبوده‌اند، بلکه عده‌ای آزادان و مردان بوده‌اند، اما باید توجه داشت که در آن دوره تاریخی مشارکت همان آزادان مرد محدود در سیستم و به‌طور مستقیم نکته‌ای بی‌نظیر بوده است. وقتی از حقوق صحبت می‌کنیم، درست است که در یونان فقط مردان ۱۸ سال به بالای آزاد، شهروند به حساب می‌آمدند و زنان، بچه‌ها، خارجی‌ها و برده‌ها شهروند نبوده‌اند. اما وقتی می‌گوییم حقوق شهروند، فضایی ساخته میشود و اتفاقی مهم در جامعه می‌افتد. در همین جامعه آتن و پس از آن در رم، شورای خانوادگی پیش می‌آید که اگر برده‌دار، برده خود را شدید تنبیه کرد، خلع مالکیت میشود. منظور من از بیان این سخنان این است که جاهایی برای تنفس باز میشود. در یونان وقتی فردی شش‌هزار رأی می‌آورد، قانون وضع می‌کند. در همان زمان اصول حفاظتی برای حفظ قانون یا ناظرانی مطرح و پیش‌بینی میشود که مردم قانون بی‌خودی و بی‌ربط با مصالح یونان پیشنهاد نکنند.
¢آیا این نمی‌تواند یک متدولوژی در طول تاریخ باشد؟ برای نمونه، در اوج مرد‌سالاری یک شرط می‌گذاشتند که زن‌ها هم بتوانند قدرت پیدا کنند و یا در قانون‌اساسی انقلاب مشروطیت آمده بود که سلطنت موهبتی است الهی که به موجب رأی مردم به شخص پادشاه تفویض شده است. در اینجا رأی مردم در اوج استبداد گنجانده شده است. آیا این یک متدولوژی نیست؟ یا برای نمونه در دوران اوج برده‌داری نمی‌شد که برده‌داری را نفی کرد درنتیجه روزنه‌‌هایی برای تعدیل ایجاد می‌شد.
£بله، اجازه تنفس و تعدیل سیستم را می‌داد. بحث سر همین است که این نمونه نظری یک طیف را در بر میگیرد. این دو قطب طیف نمونه‌های نظری‌ای هستند که در جهان واقع در زندگی روزمره پیاده نمی‌شوند، یعنی نه شهروند کامل نه زورمند کامل. این دو سو، تنها نمونه‌های نظری هستند. میان این دو طیف واقعیات موجود عینی شکل می‌گیرند که گاهی به سمت قطب منفی و گاهی به سمت قطب مثبت می‌رود، ولی پذیرش مفاهیمی چون حقوق، قانون، وظایف شهروندی و غیره، فضای دیگری را برای مردم مطرح می‌کند و نوعی آگاهی جمعی نسبت به این موارد ایجاد می‌نماید.
¢حال در این فرازونشیب که می‌گویید روند کلی آن فراز و رشد نیست. به نظر شما با توجه به این‌که استبداد حالت کاریکاتوری پیدا کرده است، می‌تواند روابط استبدادی و امنیت را توجیه کند، لطفاً در این مورد توضیح دهید؟
£در ایران از نظر سیاسی، نشیب است. وقتی می‌گویم از نظر سیاسی، منظور از نظر کنترل سیاسی است. آنچه ما متوجه نمی‌شویم این است که در ایران به‌دلیل تناقضات بسیار زیاد، تضادها، خواست‌های تکرارشونده و قول‌های انجام نشده است. برای نمونه، در تحقیق دیگری که به الگوهای کارکرد زور، مربوط بوده مثلاً در دوره مغول، الگوهای جذب نیز وجود دارد، اما دست بالا و غلبه با زور عریان است. یا نماد تفرقه آگاهانه، دوره قاجار است، اما جذب و زور هم وجود دارد. برای نمونه، شاهان قاجار وقتی می‌خواهند به شیراز بروند، تحقیق می‌کنند که کدام روحانی، روحانی مردمی است و رقیب آن کیست. بعد شاه به خانه رقیب او می‌رود. درنتیجه یک نیرو و قدرتی را به سمت رقیب تقویت می‌کند، تفرقه می‌اندازد و سعی می‌کند روحانیت را در شیراز دو تکه کند و درحقیقت تفرقه آگاهانه می‌اندازد. یا مثلاً گفته میشود که فتحعلی‌شاه در حدود ۱۰۰۰ زن داشته است. این مسئله از نظر جنسی قابل توضیح نیست، بلکه قدرت خود را از طریق ازدواج گسترش می‌داده. پس می‌بینید که تفرقه در بین عناصر مذهبی یکی از شیوه‌های تداوم و بازکردن سیستم است. همین مکانیزم‌های تعدیل را برای استبداد هم می‌توانیم پیدا کنیم. خود مذهب، بهترین نهاد حایل بینابینی است که جانشین جامعه مدنی در جامعه استبدادی میشود. این مسئله در پیش از اسلام هم بوده است.
می‌توان از این بحث چند نکته را بیرون کشید؛ نخست این‌که به‌دلیل تناقض‌هایی که توضیح دادیم، سازمان‌ها پایدار نیستند و مردم سازمان‌شکن هستند. دوم این‌که به‌دلیل سرکوب تاریخی، عقده حقارت و خودبزرگ‌بینی برعکس نظریه آدلر، دو روی یک سکه می‌شوند. آدلر معتقد بود که دو عقده حقارت و خودبزرگ‌بینی داریم. در انسان ایرانی این دو با هم است. انسان ایرانی با قدرت که روبه‌رو میشود به شدت در او عقده حقارت افزایش می‌یابد و وقتی با کسی‌که زیر دستش است برخورد می‌کند به شدت عقده خودبزرگ‌بینی بروز پیدا می‌کند. از این‌رو “منِ ایرانی” عامل مهم‌ترین سازمان‌شکنی، وحدت‌شکنی و اندیشه‌شکنی تاریخ ایران است. البته فراموش نشود که همه اینها مکانیسم دفاعی است.
نکته بعدی در کنار عنصر منیت یا “من”، امتناع اندیشه نوسازانه در ایران است. بیشتر کارهای ایرانی، سنتز و تقلید است و نوآوری در آن نیست. شما وجداناً بیایید و افلاطون و نوافلاطونیان را از فلسفه اسلامی بگیرید، آنگاه ببینید از آن چه می‌ماند. اگر حکمت خسروانی را هم از آن بگیرید دیگر هیچ‌چیز نمی‌ماند.
بحثی که اینجا پیش می‌آید، این است که وقتی انسان ایرانی آگاهانه و تردستانه استبداد را به‌دلیل کارکردهای بدون جایگزین می‌پذیرد، ناچار میشود خودش را از اندیشیدن معاف کند. ضمن این‌که یک جریان تاریخی اندیشه‌ستیزی هم در جامعه به‌شدت رشد پیدا کرده است. در اینجا وارد بحث‌هایی می‌شویم که چون من با عرفان بزرگ شده‌ام دوست ندارم وارد این مباحث شوم، اما باید گفت عرفان ایرانی در واقع پاسخ به آن اسکیزوفرنی جمعی در ایران است، یعنی درحقیقت معالجه آن است. درنتیجه عرفان ایرانی به آن اندیشه‌ستیزی کمک می‌کند. به نظر من این نوعی تردستی است، یعنی می‌گوید حال که من فنا می‌شوم، بگذار فنای فی‌الله شوم، اما عرفان نیز دو تکه میشود. در عرفان واقعی همه شهیدند. من می‌خواهم در کنار مواردی که گفتم ازجمله منیت، سازمان‌شکنی و امتناع اندیشه، اشاره کنم که امکان برنامه‌ریزی دورنگرانه نیز در ایران ممتنع بوده است. کشوری که ۱۲۰۰ جنگ جدی داشته و دائماً دست به دست می‌شده، چگونه می‌توانسته در افق‌های دور اندیشه کند. از این‌رو انسان ایرانی، تفکری کوچک مقیاس، زودبازده و ازسوی دیگر قَدُرگرایانه و با اندیشه “این نیز بگذرد” و… را نهادینه کرده است. پس درواقع به نوعی حکومت روان‌شناسی و مردم و نوعی نظام ایدئولوژیک و مذهب می‌رسیم. ویژگی‌های اینها را باید انکشاف کنیم و آن را به دوران معاصر برسانیم که تناقض‌های معاصر نیز در همین‌جا نمایان میشود. با ظهور تناقض‌های معاصر دو مسئله مطرح میشود؛ نخست این‌که اساساً نظریه‌ای که می‌گوید سرمایه‌داری می‌آید تا جایگزین الگوهای پیشین شود، کاملاً غلط است. مطالعاتی که مکاتب آلمان انجام داده‌اند، نشان میدهد که سرمایه‌داری در کشورهای جهان سوم، تمام عوامل سنتی را که به نفعش بوده است تقویت نموده و تنها چیزهایی که مانع ادغام اقتصاد ملی در اقتصاد سرمایه‌داری است نابود می‌کند. مگر نه این‌که می‌گویند پایه مدرنیته، شهرنشینی و صنعتی‌شدن و دموکراسی سیاسی است. در ایران فقط در ظاهر، شهری‌شدن و صنعتی‌شدن مطرح میشود. امریکا ۴۰۰ کودتا در امریکای لاتین و دیگر مناطق انجام داده تا الگوهای مردمی در آن ایجاد نشود. پس می‌بینیم که بحث مدرنیزاسیون بحثی است که کاملاً در حد کلام و زبانی مانده است و تنها عناصری از آن آگاهانه تجربه میشود.
اولین مورد این است که ما با بحث توسعه، بسیاری از نگاه‌های ایدئولوژیک و نظریه ایدئولوگ‌ها را جانشین تئوری کردهایم. این نخستین چیزی است که باید متوجه شویم. مرز علم و نگاه علمی و تئوری علمی کجاست و مرز ایدئولوژی‌های سلطه و حقنه کجاست؟ در اینجاست که به راحتی نظریه‌هایی مثل نظریه روستو، مراحل رشد، مدرنیزاسیون و نوسازی پشت خشت می‌رود. تنها نظریه وابستگی می‌ماند که متأسفانه این نظریه از یک‌جایی به بن‌بست می‌رسد و ناتوان میشود و آن مفهوم امپریالیسم است. سپس گفته میشود تا وقتی امپریالیسم هست، توسعه رخ نمی‌دهد. زیرا در این نظریه هم گناه به گردن عامل بیرونی می‌افتد.
حالا به این پرسش می‌رسیم که در شرایط جامعه ایران مسئله چیست؟ به نظر من در شرایط جامعه ایران ما باید در ابتدا آن تکلیف تاریخی را روشن کنیم. در این‌که چرا آن الگو تا امروز ادامه پیدا کرده، دو عامل نقش داشته است؛ نخست درآمد نفت و دیگری نفوذ و حضور خارجی. درآمد نفت رابطه محدود حکومت و مردم را به کلی قطع می‌کند و اجازه میدهد که حکومتی کاملاً بریده از مردم با شدت سرکوب بالا، تمایلات جهانی را به‌نام توسعه به مملکت حقنه کند، منتها فوراً در اینجا باید توجه کنیم که همین تمایلات جهانی شمشیر دولبه است، یک‌سری عوامل نوسازانه دارد و یک‌سری عوامل تخریب‌کننده. یعنی درواقع با بحث توسعه ـ حتی توسعه برون‌زا و توسعه غیرواقعی ـ ما، هم از شیاطین دو جهان در رنج خواهیم بود (این جمله مارکس است) و هم این‌که عوامل درک تناقض‌ها و درک الگوهای ممکن هم برای ما فراهم میشود مثل مفهوم آزادی، روزنامه، حزب و پارلمان و… .
پرسش این است که این تناقض‌ها بخش سازنده سرمایه‌داری، استثمار و استعمار است، چگونه ما باید از این استفاده کنیم و در مورد آن گذشته تاریخی بحث کنیم و به مدل‌سازی در ایران برسیم. در اینجا این پرسش پیش می‌آید که چرا مفهوم ملی، هویت‌ملی و رابطه دولت و ملت در ایران پا نمی‌گیرد؟
¢این ویژگیهایی که گفتید در ترکیه وجود ندارد؟ در آنجا هویت‌ملی خیلی قوی است.
£این پرسش تاریخی مهمی است. ما در ایران اگرچه به مصر و عثمانی نگاه می‌کردیم، اما بسیار از آنها جلوتر زدیم و انقلاب مشروطه و پارلمان را آوردیم. ما سرآمد جهان سوم شدیم. در مبارزات رهایی‌بخش ملی، ما سرآمد شدیم و نفت را ملی کردیم.
¢حالا متوجه می‌شویم که دکتر مصدق شخصیت عجیبی بوده است. ویژگیهایی که شما گفتید ایشان به صورت ساده به دکتر صدیقی می‌گفت. او اشاره کرده بود که در ایران به‌دلیل وجه استعمار و درآمد نفت، ما باید دموکراسی را از ده آغاز کنیم. ۸۰درصد جمعیت ما روستایی هستند و قانون ۲۰درصد کل محصول به نفع کشاورزان را وضع می‌کند. دکترمصدق می‌گفت که ما اگر دموکراسی را با شیوه تولید عجین نکنیم، دموکراسی پا نمی‌گیرد و باید با شیوه تولید همراه باشد. در شیوه تولید هم ۲۰درصد کل محصول در شورای ده می‌آید و جاده و قنات می‌سازند و جای مالک را می‌گیرند.
£متأسفانه بحث بومی‌کردن تا حدی فرصت‌طلبی است و باید حواسمان باشد. ما در بحث مشروطیت نگاه‌هایی داریم که دنبال مقصر هستند. برای نمونه در کتاب آقای ماشاالله آجودانی ـ که بسیار هم کتاب عالی است ـ از ابتدا تلاش می‌کند که بگوید روحانیون باعث شکست مشروطیت شدند. ازسوی دیگر روحانیون می‌خواهند بگویند روشنفکر غرب‌زده باعث شکست شده بحث من این است که اساساً مجموعه عواملی که وجود داشت همان کاریکاتوریزه کردن را در انقلاب مشروطه هم مطرح کرد. کسانی‌که مطرح می‌کردند، باور نداشتند. شما همین را در دوم خرداد هم می‌بینید.
¢هم استبداد را و هم دموکراسی را کاریکاتوریزه می‌کنند.
£بله، برای نمونه در همین طرح شورایاری که من طراحی کردم، دوباره می‌بینید که شورای شهر دوره اول تهران مایل به واگذاری قدرت نیست و طرح‌های مشارکتی را تقلیل‌گرایانه می‌نگرد. اولین بحث شورایاری گروه‌های کار محله‌ای بود. من بیش از ۲۰ گروه کار محله‌ای را مثال زدم که شامل گروه کار محله‌ای “النظافت من الایمان”، گروه کار محله‌ای “یا الله” یا نوآوری‌های جوانان بود. نخستین چیزی که شورای شهر تهران حذف کرد، گروه‌های کار بود و آنها را تبدیل به الگوی مشورتی کردند. من به آنها گفتم که چه احتیاجی است شما این همه هزینه کنید تا یک عده در محله بگویند چه مشکلاتی دارند. درحالی‌که به‌جای آن می‌توانید دو نفر دانشجو را بفرستید تمام مشکلات محله‌ها را بفهمند، اما چرا این کار را کردند؟ چون نمی‌خواستند قدرت خود را تکثیر کنند. واقعاً هم شورایاری غیرسیاسی بود، چرا که نهادهای شهروندی نمی‌تواند سیاسی باشد به خاطر این‌که مردم را تجزیه می‌کند. اما وقتی مثلاً ۶۰۰ انجمن شورایاری در تهران و ۱۰۰ انجمن در اصفهان بود، ده‌ها انجمن در شهری دیگر پا می‌گرفت و مردم حضوری نهادینه ـ آن هم غیرسیاسی ـ می‌یافتند. دیگر به‌سادگی نمی‌شد شورا را دور زد و تغییر ماهیت داد.
¢با تشکر از فرصتی که در اختیار ما و خوانندگان نشریه قرار دادید، امیدواریم در گفت‌وگوی بعدی ما را از دستاوردهایتان بهره‌مند سازید.
