مصاحبه سنتر استِیج الجزیره[۱] با جان میرشایمر
برگردان: شبنم کاظمی
جان میرشایمر، دانشمند سیاسی مشهور و پژوهشگر تأثیرگذار در روابط بین‌الملل، این روزها در کانون توجه قرار دارد. پروفسور میرشایمر که در بحث‌های عمومی پیرامون جنگ‌های غزه و اوکراین فعال است، امروز به برنامۀ «Centre Stage» پیوسته تا دربارۀ جنگ جاری در غزه و رویاهای اسرائیل در منطقه، همچنین دربارۀ انتخابات ریاست‌جمهوری ۲۰۲۴ ایالات‌متحده و میدان مین سیاست خارجی این کشور نظرات خود را بیان کند. پروفسور میرشایمر به برنامۀ «سنتر استیج» خوش آمدید.
باعث خوشوقتی است.
همه در حوزۀ علوم سیاسی شما را می‌شناسند. آیا سیاستمدارها واقعاً به حرف‌های شما گوش می‌دهند؟
فکر می‌کنم به‌ندرت کسی در غرب به حرف‌های من گوش می‌دهد. مخصوصاً در کشور خودم، ایالات‌متحده.
اگر این سیاستمدارها حرف‌های شما را گوش داده بودند، امروز کجا بودیم؟
خوب، فکر می‌کنم که اصلی‌ترین زمینه‌ای که من به آن وارد شدم، به این امید که شاید بتوانم تأثیری داشته باشم اما نداشتم، مسئلۀ اوکراین بود. من مدت طولانی دلیل آوردم که گسترش ناتو به اوکراین منجر به فاجعه می‌شود، چون کاملاً متوجه بودم که روس‌ها پیوستن اوکراین به ناتو را یک تهدید اساسی می‌بینند. از فوریه ۲۰۱۴ کاملاً واضح و با صدای بلند از ایالات‌متحده می‌خواستم که از تلاش برای پیوستن اوکراین به ناتو دست بکشد، اما ما برعکس عمل کردیم. به گسترش ناتو ادامه دادیم و نتیجۀ نهایی‌اش این بود که در فوریه ۲۰۲۲ جنگ آغاز شد. صادقانه بگویم، فکر می‌کنم اگر به حرف من گوش داده بودند و ناتو را گسترش نمی‌دادند، یا سعی نمی‌کردند ناتو را به اوکراین گسترش دهند، جلوی جنگ گرفته می‌شد.
شما یکی از سه مکتب اصلی نظریات روابط بین‌الملل پس از جنگ سرد بوده‌اید. نوعی رقابت بین نظریۀ واقع‌گرایی تهاجمی[۲] شما و نظریه‌های خوش‌بینانۀ فکویاما[۳] دربارۀ پیروزی نهاییِ لیبرال‌دموکرات‌ها و نظریۀ مشهور «برخورد تمدن‌ها» از هانتینگتون[۴] وجود دارد. تا قبل از رویدادهای اخیر، محققان استدلال می‌کردند که نظریه‌های شما بسیار منطقی به نظر می‌رسند، اما هنوز آزمایش نشده‌اند.
خوب، همان‌طور که می‌دانید، در دهۀ نود میلادی، به نظر می‌رسید که حق با فرانک فکویاما است. او استدلال کرده بود که «ما به پایان تاریخ رسیده‌ایم. سیاستِ قدرت‌های بزرگ، دیگر وجود ندارد و ما همه در خوشبختی زندگی خواهیم کرد.» درواقع، فرانک فکویاما در پایان مقاله‌اش «پایان تاریخ» گفت که بزرگ‌ترین مشکلی که در آینده با آن مواجهیم، خستگی و کسالت خواهد بود؛ اما این نظریۀ روابط بین‌الملل، که توضیح می‌دهد که در نهایت به یک جهان صلح‌آمیز خواهیم رسید، دیگر قابل اعتبار نیست.
سام هانتینگتون استدلال کرد که ما شاهد برخورد تمدن‌ها هستیم و یکی از ویژگی‌های محوری استدلال او، بحث اسلام در برابر غرب بود. زمان اتفاق ۱۱ سپتامبر، خیلی‌ها فکر می‌کردند که حق با هانتینگتون بوده. من این‌طور فکر نمی‌کردم. چون معتقدم مفهوم تمدن کافی به نظر نمی‌رسد. این مفهوم برای تحلیل روابط بین‌الملل کافی و آن‌قدر که باید قوی نیست. من معتقدم قوی‌ترین ایدئولوژی در جهان ناسیونالیسم است. جهان پر از دولت‌های ملی است. دولت‌های ملی تجسم ناسیونالیسم و ملی‌گرایی هستند. به نظر من، اینکه فکر کنیم «این تمدن‌ها هستند که واقعاً اهمیت دارند و جنگ‌ها بین تمدن‌ها اتفاق می‌افتد، نه بین دولت‌های تمدن‌های مختلف» اشتباه است.
بنابراین نظریۀ شما دربارۀ جنگ اسرائیل، غزه و لبنان چه جایگاهی دارد؟ اکنون چگونه این تعارض را تحلیل می‌کنید؟
فلسطینی‌ها داخل اسرائیل بزرگ‌تر[۵] زندگی می‌کنند. درست است؟ دولت فلسطینی وجود ندارد که با دولت اسرائیل بجنگد. نظریۀ من بیشتر بر تعارض بین دولت‌ها تمرکز دارد و عمدتاً بر تعارض‌های بین قدرت‌های بزرگ اعمال می‌شود. در بحث خاورمیانه، دربارۀ قدرت‌های بزرگ صحبت نمی‌کنیم. در درگیری فلسطین و اسرائیل، حتی دربارۀ تعارض بین دو دولت صحبت نمی‌کنیم. انتفاضۀ اول سال ۱۹۸۷ اتفاق افتاد، و انتفاضۀ دوم سال ۲۰۰۰. اتفاق‌های ۷ اکتبر هم فقط تجلی دیگری از این تعارض بین فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها داخل اسرائیل بزرگ‌تر است.
دیگر به راه‌حل دو دولت اعتقاد ندارید؟
سال‌ها پیش فکر کردم که راه‌حل دو دولت امکان‌پذیر است.
چه چیزی آن چشم‌انداز را برای فلسطینی‌ها نابود کرد؟
به نظر من اسرائیلی‌ها از همان اول هم هرگز علاقه‌ای به راه‌حل دو دولت نداشتند؛ یعنی عقیدۀ جمعی در غرب، مخصوصاً در ایالات‌متحده این است که اسرائیلی‌ها بارها با سخاوت به فلسطینی‌ها پیشنهاد داده‌اند که دولتی مستقل داشته باشند؛ و هر بار فلسطینی‌ها این پیشنهاد سخاوتمندانه را رد کرده‌اند. فکر می‌کنم این بی‌معنی است. واقعاً درست نیست. اسرائیلی‌ها هرگز به فلسطینی‌ها دولتی برای خودشان پیشنهاد نداده‌اند که قابل قبول باشد و هرگز علاقه‌ای هم به این کار نداشتند. امروز ما در نقطه‌ای هستیم که دیگر عملاً غیرقابل تصور است که اسرائیل دولت مستقلی به فلسطینی‌ها بدهد.
به نظر من در واقع فقط دو امکان در این زمینه وجود دارد. یکی، ادامۀ آپارتاید اسرائیل یا پاک‌سازی قومی فلسطینی‌ها در غزه و کرانۀ باختری است. این روند از سال ۱۹۴۸ با نکبه[۶] آغاز شد. پاک‌سازی بزرگ دوم در سال ۱۹۶۷ اتفاق افتاد؛ و اکنون هم برخی فعالیت‌های پاک‌سازی‌ها در حال انجام است. هرچند که اسرائیلی‌ها نتوانسته‌اند تعداد زیادی از فلسطینی‌ها را از غزه یا کرانۀ باختری خارج کنند؛ و امیدوارم که نتوانند این کار را انجام دهند.
چطور فردی در دولت امریکا می‌تواند این نسل‌کشی را مشاهده کند، این تصاویر وحشتناک را ببیند و همچنان به سیاست‌های منفعل و تقریباً حمایتی امریکا نسبت به اسرائیل ادامه دهد؟
خودم هم تعجب می‌کنم. امریکایی‌ها تحت فشار زیادی از سمت لابی اسرائیل هستند تا به هر قیمتی از اسرائیل حمایت کنند؛ بنابراین وقتی اسرائیل مرتکب نسل‌کشی شود، مانند کاری که در غزه می‌کند، هیچ شکی نیست که لابی تمام تلاشش را می‌کند تا سیاستمدارها و تصمیم‌گیرنده‌ها را تحت فشار قرار دهد. به‌شدت تلاش می‌کند تا به‌طور کامل از اسرائیل حمایت کنند و بیشتر آن‌ها دارند همین کار را می‌کنند. من واقعاً تعجب می‌کنم از اینکه می‌بینم افراد کمی ایستاده‌اند و گفته‌اند که این کار اسرائیل غیرقابل قبول است و باید متوقف شود. کسی مثل سامانتا پاور[۷] را در نظر بگیرید که رئیس آژانس توسعۀ بین‌المللی ایالات‌متحده است. او به‌عنوان پژوهشگر در زمینۀ نسل‌کشی شهرت پیدا کرده و در کتابش به وضوح اعلام کرده که از نسل‌کشی‌ها وحشت کرده و وقتی می‌بیند که ایالات‌متحده در گذشته به اندازۀ کافی برای جلوگیری یا متوقف کردن نسل‌کشی‌ها اقدام نکرده، وحشت می‌کند[۸]. او اکنون در دولت بایدن موقعیت بسیار برجسته‌ای دارد و هیچ اعتراضی نسبت به آنچه در غزه در حال وقوع است، نمی‌کند. شما انتظار دارید انسان‌هایی که چنین وقایعی را مشاهده می‌کنند، بایستند و بگویند بس است؟
دولت امریکا چطور توجیه می‌کند که حامی یک نسل‌کشی است؟ این موضوع از نظر سیاسی چگونه برای ایالات‌متحده توجیه‌پذیر است؟
بسیاری از مردم از واژۀ نسل‌کشی استفاده نمی‌کنند. بسیاری بر این باورند که آنچه در حال وقوع است، واقعاً نسل‌کشی نیست. بسیاری فقط سر خود را در برف فرو می‌کنند و نمی‌خواهند شرارتی را که در غزه در حال وقوع است، ببینند و بنابراین دهانشان را بسته نگه می‌دارند.
بنابراین، روایت کردن به لحاظ فنی بازیگر بزرگی است و نقش مهمی دارد.
هیچ شکی نیست که روایت اهمیت دارد. این استدلال که ایرانی‌ها عروسک‌گردان‌های اصلی و علت اصلی تمام این مشکلات هستند، به نظرم بی‌معنی است. ایرانی‌ها علت اصلی این مشکل نیستند. اسرائیلی‌ها علت اصلی این مشکل هستند؛ اما روایتی در غرب وجود دارد که برعکس این ادعا را مطرح می‌کند و ایرانی‌ها را مقصر می‌داند. تعارضی بین فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها وجود دارد و یک مبارزۀ ناعادلانه است. درست است؟ اسرائیلی‌ها گودزیلا هستند و فلسطینی‌ها بامبی[۹].
اسرائیل منطقه را به کجا می‌برد؟
اسرائیل رؤیای این را دارد که منطقه را بازسازی کند. می‌خواهد آپارتاید اسرائیل را با پاک‌سازی فلسطینی‌ها پایان دهد. قصد دارد حزب‌الله را شکست دهد و به‌عنوان یک تهدید آن را حذف کند؛ و دربارۀ ایران، ایران هم خنثی خواهد شد، و ایالات‌متحده نقش کلیدی در انجام این کار خواهد داشت. اسرائیلی‌ها کاملاً متوجه‌اند که در موقعیتی نیستند که بتوانند آسیب زیادی به ایران وارد کنند یا ایران را خنثی کنند، اما از نظر آن‌ها ایالات‌متحده می‌تواند این کار را انجام دهد. ایالات‌متحده می‌تواند با برنامه هسته‌ای ایران مقابله کند.
اسرائیل مدام به دنبال اعمال قدرت خود در منطقه است، اما دربارۀ افزایش امنیت خود هم صحبت می‌کند. با این حال، رویدادهای گذشته نشان داده‌اند که امنیتش کاهش یافته است. چگونه می‌توان این توازن بین قدرت و تمایل به امنیت از جانب اسرائیل را توجیه کرد؟
اسرائیل از نظر ایدئولوژیک به اسرائیل بزرگ‌تر متعهد است. اسرائیلی‌ها معتقدند که کرانۀ باختری و نوار غزه متعلق به آن‌هاست و این سرزمین مقدس است. همچنین آن‌ها متوجه‌اند که فلسطینی‌ها برایشان یک مشکل هستند. فلسطینی‌ها مانع ایجاد یک دولت یهودی همگن شامل غزه و کرانۀ باختری هستند؛ بنابراین اسرائیلی‌ها فکر می‌کنند که از نظر ایدئولوژیک حق دارند فلسطینی‌ها را از آن سرزمین حذف کنند؛ و دربارۀ امنیت هم استدلالی دارند که با آن استدلال ایدئولوژیک همخوانی دارد.
وقتی جوان بودم و برای اولین بار شروع به مطالعۀ تعارض عرب-اسرائیلی کردم، اسرائیلی‌ها جنگ‌هایی علیه مصری‌ها، سوری‌ها و اردنی‌ها داشتند. این‌ها جنگ‌های متعارف بودند و اسرائیلی‌ها در آن جنگ‌ها بسیار ماهر بودند. نیازی به کمک زیادی از ایالات‌متحده یا هر کشور دیگری برای پیروزی در آن جنگ‌ها نداشتند. اگر به دنیایی فکر کنید که اسرائیل امروز در آن زندگی می‌کند، دیگر نگران جنگ متعارف علیه مصر یا جنگ متعارف علیه سوریه نخواهید بود. اسرائیلی‌ها دارند علیه گروه‌های مقاومتی مانند حماس و حزب‌الله که مسلح به موشک و راکت هستند، می‌جنگند. علیه ایران می‌جنگند، اما نه در یک جنگ متعارف؛ بلکه با موشک و راکت و پهپادهایی که از ایران می‌آید مقابله می‌کنند. اکنون اسرائیلی‌ها در موقعیتی هستند که باید به‌شدت بر ایالات‌متحده تکیه کنند.
هیچ‌کس نمی‌خواهد اهمیت پشتیبانی نظامی و اقتصادی ایالات‌متحده از اسرائیل را در حال حاضر دست‌کم بگیرد. هیچ راهی وجود ندارد که اسرائیل بتواند بدون حمایت‌های زیاد ایالات‌متحده این جنگ‌ها را ادامه دهد. این وضعیت به‌طور بنیادی با وضعیتی که اسرائیل در دهه‌های ۵۰، ۶۰، ۷۰ و حتی ۸۰ داشت، متفاوت است.
کتاب اخیر شما عنوان بسیار جالبی دارد، «دولت‌ها چگونه فکر می‌کنند[۱۰]». ایران اکنون چگونه فکر می‌کند؟
نه ایران و نه ایالات‌متحده نمی‌خواهند با یکدیگر بجنگند. این اسرائیلی‌ها هستند که سعی دارند ایرانی‌ها و امریکایی‌ها را به جنگ بکشانند.
پس ایرانی‌ها عقلانی عمل می‌کنند؟
اوه، بله. من فکر می‌کنم ایرانی‌ها منطقی عمل می‌کنند. از دیدگاه ایرانی‌ها، راه هوشمندانه برای مقابله با اسرائیل راه غیرمستقیم است که شامل حمایت از حزب‌الله، حمایت از حماس، حمایت از حوثی‌ها در یمن و غیره است. همچنین حمایت از شبه‌نظامیان در عراق و سوریه. از دیدگاه ایرانی‌ها، مستقیم درگیر نمی‌شوید مگر اینکه کاملاً مجبور باشید. ایرانی‌ها تا ۱ اکتبر فکر می‌کردند که می‌توانند امریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها را راضی کنند و نوعی معامله با امریکا بکنند تا ایران به درگیری کشیده نشود. ۳۱ ژوئیه بود که اسرائیل رهبر فلسطینی را در تهران کشت و ایران تا ۱ اکتبر تلافی نکرد. این مدت‌زمان خیلی طولانی است و من فکر می‌کنم به این دلیل بود که ایرانی‌ها در این مدت دنبال راهی بودند که مجبور به تلافی نشوند. امریکایی‌ها به آن‌ها می‌گفتند که ما آتش‌بس در غزه را خواهیم گرفت؛ و هنگامی که آتش‌بس در غزه برقرار شود، شما، یعنی ایران، دیگر نیازی به تلافی علیه اسرائیل نخواهید داشت؛ اما دیدیم که امریکایی‌ها آتش‌بس را برقرار نکردند. اسرائیلی‌ها سراغ ترور نصرالله رفتند و ایرانی‌ها متوجه شدند که بس است؛ بنابراین ۱ اکتبر، با پرتاب بیش از ۱۸۰ موشک بالستیک به سمت اسرائیل تلافی کردند. اسرائیلی‌ها گفته‌اند که تلافی خواهند کرد و ایرانی‌ها هم گفته‌اند خوب، شما تلافی کنید، ما هم تلافی می‌کنیم؛ و اگر شما دوباره تلافی کنید، ما هم دوباره تلافی خواهیم کرد. ایرانی‌ها متوجه‌اند که باید به سمت تشدید تنش پیش بروند، زیرا راهی برای همکاری با امریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها برای خاتمه دادن به این درگیری وجود ندارد.
ایران تا کجا می‌تواند پیش برود؟ ابزارهایش چیست؟
ایرانی‌ها می‌توانند از موجودی موشک‌های بالستیک خود برای تخریب میدان‌های نفتی و پالایشگاه‌های نفت در منطقه استفاده کنند و جریان بخش زیادی از نفت خاورمیانه به سایر نقاط جهان را قطع کنند. این کار عواقب فاجعه‌باری برای اقتصاد جهانی خواهد داشت و صرف تهدید این موضوع ارزش بازدارندگی قابل‌توجهی دارد. همان‌طور که می‌دانید، ایرانی‌ها مواد هسته‌ای را تا ۶۰ درصد غنی کرده‌اند و برای آن‌ها بسیار آسان است که تا ۹۰ درصد غنی‌سازی پیش بروند. این امر به آن‌ها مواد شکافت‌پذیر کافی برای ساخت چند بمب خواهد داد.
اگر ایران بمبی به دست آورد، دو پیامد ممکن وجود دارد که بسیار نگران‌کننده هستند. اول اینکه بدون شک شاهد گسترش بیشتر سلاح‌های هسته‌ای در خاورمیانه خواهیم بود. مثلاً سعودی‌ها گفته‌اند اگر ایران بمبی داشته باشد، ما هم بمب خواهیم داشت؛ و اگر ایران و عربستان سعودی بمب داشته باشند، من تصور می‌کنم ترک‌ها، عراقی‌ها و مصری‌ها نیز از عربستان عقب نخواهند ماند؛ بنابراین اگر ایران بمب هسته‌ای داشته باشد، احتمالاً شاهد گسترش زیاد هسته‌ای خواهیم بود. می‌توانید بحران بین یک ایران مسلح به سلاح هسته‌ای و یک اسرائیل مسلح به سلاح هسته‌ای را تصور کنید؟ واقعاً ترسناک است.
به اهمیت و وزن لابی اسرائیل در انتخابات ایالات‌متحده و سیاست خارجی ایالات‌متحده اشاره کردید. آیپک[۱۱] از رئیس‌جمهور آینده چه می‌خواهد؟ نتانیاهو از او چه می‌خواهد؟ و در نهایت هر یک از این دو نامزد چه کاری انجام خواهند داد؟
آنچه آیپک و لابی از ایالات‌متحده می‌خواهند، بدون توجه به اینکه رئیس‌جمهور کیست، حمایت بی‌قیدوشرط از اسرائیل است. آن‌ها می‌خواهند ایالات‌متحده از هر کاری که اسرائیل انجام می‌دهد، پشتیبانی کند. اسرائیل دقیقاً همین را می‌خواهد. اسرائیل می‌خواهد ایالات‌متحده از هر کاری که انجام می‌دهد، پشتیبانی کند. اگر اسرائیل نیاز به سلاح بیشتری داشته باشد، ایالات‌متحده باید آن سلاح‌ها را به اسرائیل بدهد. اگر نیاز به حمایت دیپلماتیک در سازمان ملل یا هر جای دیگری داشته باشد، ایالات‌متحده باید آن حمایت دیپلماتیک را فراهم کند؛ بنابراین اهداف اسرائیل و لابی اسرائیل یکی هستند. مهم نیست دونالد ترامپ انتخاب شود یا کامالا هریس؛ هر کسی رئیس‌جمهور شود بی‌قیدوشرط از اسرائیل حمایت خواهد کرد، زیرا قدرت لابی چنین اقتداری دارد.
به‌عنوان یک امریکایی، چه احساسی دارید از اینکه سیاست خارجی کشورتان واقعاً سیاست خودتان نیست؟
به دلیل رابطۀ ما با اسرائیل، ما، یعنی ایالات‌متحده امریکا، در این نسل‌کشی همدست هستیم؛ بنابراین فکر می‌کنم از نظر اخلاقی و همچنین از نظر استراتژیک حمایت بی‌قیدوشرط امریکا از اسرائیل بسیار نادرست است. حمایت از اسرائیل از لحاظ استراتژیک در جهت منافع امریکا نیست.
این مرا به سؤال قبلی بازمی‌گرداند، این عملکرد چطور برای ایالات‌متحده منطقی است؟ آیا امریکا در این زمینه منطقی عمل می‌کند؟
نه. نه. بسیار مهم است که درک کنیم کشورها همیشه عقلانی و منطقی عمل نمی‌کنند؛ و در مورد رابطۀ ایالات‌متحده با اسرائیل در طول زمان و به‌خصوص با توجه به رابطۀ ایالات‌متحده با اسرائیل در امروز، این نمونه‌ای از رفتار منطقی نیست. این رفتار استراتژیک نیست.
اگر فرصتی برای صحبت با رئیس‌جمهور بعدی ایالات‌متحده داشته باشید، چه پیشنهادی به او می‌دهید؟
خوب، من استدلال می‌کنم که ایالات‌متحده باید برای تغییر رابطه‌اش با اسرائیل به‌طور بنیادی تلاش‌های زیادی بکند. فکر می‌کنم زمانی که منافع اسرائیل با منافع امریکا هم‌راستا باشد، ایالات‌متحده باید از اسرائیل حمایت کند؛ و زمانی که این‌گونه نباشد، باید فشار زیادی بر اسرائیل وارد کنیم تا رفتار خود را تغییر دهد. فکر می‌کنم ایالات‌متحده قطعاً ابزار لازم را دارد تا به اسرائیل بگوید که دو انتخاب دارد: یک، می‌تواند یک اسرائیل بزرگ‌تر داشته باشد، اما آن اسرائیل بزرگ‌تر باید یک دموکراسی باشد. هر نفر، یک رأی. یا اینکه راه‌حل دو دولت را قبول کند که به معنای پایان دادن به پروژه‌های شهرک‌سازی، بازگرداندن شهرک‌نشینان به خط سبز[۱۲] اسرائیل و دادن یک دولت قابل قبول به فلسطینی‌ها باشد. این اولین کاری است که من انجام می‌دهم.
و دومین کاری که انجام می‌دهم تلاش برای تغییر روابط با ایران است؛ زیرا این امر ثبات را در خاورمیانۀ بزرگ تقویت خواهد کرد. این به نفع ما، به نفع امریکاست که ثبات بیشتری در خاورمیانۀ وسیع‌تر داشته باشیم به‌علاوۀ اینکه به درگیری فلسطینی-اسرائیلی پایان دهیم.
فکر می‌کنید نتانیاهو منطقه و همراه با آن ایالات‌متحده را به کجا هدایت می‌کند؟
اینکه در حال حاضر در اسرائیل نتانیاهو در قدرت است یا شخص دیگری، اصلاً مهم نیست. اسرائیلی‌ها به‌شدت سختگیر هستند و تغییر نخواهند کرد. با گذشت زمان نسبت به مسئلۀ فلسطینی‌ها سختگیرتر هم خواهند شد. اسرائیل در چاله‌ای عمیق قرار دارد و کاری که می‌کند این است که به حفاری ادامه می‌دهد. باور بر این است که آن‌ها این مشکل را حل خواهند کرد. قرار است یک خاورمیانۀ جدید بسازند که در آن اسرائیل خوشبخت زندگی کند. من فکر نمی‌کنم این اتفاق بیفتد.
در همۀ این مسائل، فلسطینی‌ها چه نقشی دارند؟ دربارۀ ایران، ایالات‌متحده و اسرائیل صحبت کردیم. آیندۀ فلسطینی‌ها چگونه خواهد بود؟
خوب، تنها ابزاری که فلسطینی‌ها دارند شورش است؛ یعنی فلسطینی‌ها کار زیادی نمی‌توانند انجام دهند. می‌توانند مقاومت کنند. فلسطینی‌ها حمایت زیادی از خارج ندارند. حوثی‌ها و حزب‌الله علیه اسرائیل و ایالات‌متحده در دفاع از فلسطینی‌ها می‌جنگند. با این حال، فلسطینی‌ها در جهان متحدان زیادی ندارند و واقعاً در وضعیت وحشتناکی هستند؛ و به همین دلیل من بسیار نگران آیندۀ آن‌ها هستم. ما دربارۀ یک نسل‌کشی در غزه صحبت می‌کنیم. فقط به این فکر کنید: اسرائیلی‌ها مصمم هستند غزه را غیرقابل زندگی کنند. خوب، وقتی فلسطینی‌ها نه بتوانند در غزه زندگی کنند و نه بتوانند غزه را ترک کنند، یعنی در غزه خواهند مرد. البته، اسرائیلی‌ها تنها به پاک‌سازی غزه علاقه ندارند؛ به پاک‌سازی کرانۀ باختری نیز علاقه دارند؛ و فلسطینی‌ها در کرانۀ باختری هم مثل غزه تا حد زیادی بی‌دفاع هستند، به‌ویژه زمانی که با گودزیلا، یعنی ارتش دفاعی اسرائیل روبرو شوند؛ بنابراین فلسطینی‌ها در موقعیتی فوق‌العاده دشوار قرار دارند. من کلماتم را با احتیاط انتخاب می‌کنم؛ آن‌ها واقعاً در موقعیتی فوق‌العاده دشوار هستند.
و به نظر می‌رسد که موقعیت تنهایی باشد. کشورهای عربی چه کارهایی می‌توانند انجام دهند؟ اگر رهبران بخواهند از فلسطینی‌ها دفاع کنند و حداقل جان آن‌ها را حفظ کنند، چه کاری می‌توانند انجام دهند؟
مشکل این است که با توجه به توازن نظامی موجود در منطقه، کار زیادی از رهبران عرب برنمی‌آید. اردن چه کاری می‌تواند انجام دهد؟ علیه اسرائیل اعلام جنگ کند؟ برای نجات فلسطینی‌ها بیاید؟ واقعیت این است که اردن توانایی نظامی برای مداخله ندارد. علاوه بر این، کشوری مانند اردن، همین‌طور کشوری مثل مصر، برای بقا به‌شدت وابسته به کمک‌های اقتصادی امریکاست.
روسیه در حال امضای توافق همکاری راهبردی با ایران است، مشابه توافقی که با کره شمالی امضا کرده. آن‌ها اعلام کردند که از سال ۲۰۲۲ پس از جنگ اوکراین، مشارکت ویژه‌ای با چین دارند. این مشارکت‌ها چه تغییری ایجاد می‌کند؟ چه تأثیری در منطقه آن هم در بحبوحۀ جنگ خواهد داشت؟
تهدید امریکا به آن ۴ کشور است که باعث شده آن‌ها با یکدیگر همکاری کنند. در خاورمیانه، دو کشوری که برای این منطقه بسیار مهم هستند، روسیه و ایران هستند؛ و آنچه می‌بینید این است که روس‌ها و ایرانی‌ها شروع به همکاری با یکدیگر کرده‌اند. ایالات‌متحده و روسیه هر دو در خاورمیانه درگیر هستند و روس‌ها ایالات‌متحده را دشمنی مرگبار می‌دانند، همان‌طور که باید بدانند. روس‌ها در واقع با ایالات‌متحده و اوکراین می‌جنگند؛ بنابراین روس‌ها می‌خواهند به ایرانی‌ها کمک کنند و من باور دارم که اکنون به ایرانی‌ها کمک می‌کنند.
و بسیار جالب خواهد بود که ببینیم اگر ایران تصمیم بگیرد سلاح‌های هسته‌ای را توسعه دهد، چه اتفاقی می‌افتد. اگر ایران شروع به حرکت در مسیر هسته‌ای کند، آیا روسیه مقاومت خواهد کرد و خواهد گفت: «نه! شما نمی‌توانید این کار را انجام دهید؟» در گذشته این اتفاق افتاده است. باید به یاد داشته باشید که روس‌ها نقش کلیدی در تشکیل برجام داشتند. برجام توافق کنترل تسلیحات بود که شامل ایران می‌شد و برنامه هسته‌ای ایران را کند کرد.
شما نظریۀ اصلی‌تان را در وب‌سایت خود به‌طور ساده توضیح داده‌اید. نقل‌قول می‌کنم: «من یک واقع‌گرا هستم، به این معنی که معتقدم قدرت‌های بزرگ بر سیستم بین‌المللی تسلط دارند و دائماً در رقابت امنیتی با یکدیگر هستند و این گاهی اوقات منجر به جنگ می‌شود.» شما اهل کشور قدرتمندی هستید که گاهی جنگ خود را در منطقۀ من (خاورمیانه) انجام می‌دهد. من اهل منطقه‌ای هستم که بیشتر جنگ‌ها عمدتاً در آنجا اتفاق می‌افتد. آیا سرنوشت مردم من در این منطقه همین است؟ چگونه می‌توانیم این را تغییر دهیم؟
خاورمیانه برای مدت طولانی به منطقه‌ای صلح‌آمیز تبدیل نخواهد شد. هشت روز قبل از ۷ اکتبر، جیک سالیوان[۱۳]، مشاور امنیت ملی رئیس‌جمهور بایدن گفت که هرگز خاورمیانه را این‌قدر آرام ندیده است. آنچه او نمی‌فهمید این بود که در لایه‌های زیر سطح، نیروهای آتش‌فشانی قدرتمندی وجود داشتند که فقط منتظر انفجار بودند؛ و از ۷ اکتبر شروع به انفجار کردند و ما از آن روز شاهد یک سری انفجارهای پی در پی بوده‌ایم.
جوانان چه؟ به نظر می‌رسد آن‌ها استانداردهای بالاتری نسبت به ما دارند، ارزش‌های اخلاقی بالاتر و احساس عدالت بیشتری نسبت به ما دارند. فکر می‌کنید که آن‌ها جهان را تغییر خواهند داد؟
فکر نمی‌کنم شکی وجود داشته باشد. وقتی به جوانان امروز نگاه می‌کنید، می‌بینید که بسیار بیشتر به حقوق بشر حساس هستند. نسبت به انجام کار درست از نظر اخلاقی، بسیار بیشتر حساس هستند. وقتی به آنچه در غرب در حال وقوع است، از نظر اعتراضات علیه سیاست‌های اسرائیل در غزه نگاه کنید، تصادفی نیست که جوانان پیشروی این اعتراضات بوده‌اند. در میان جوانان غربی نارضایتی و خشم بیشتری نسبت به اسرائیل وجود دارد تا در میان افراد مسن‌تر. مشکل این است که افراد مسن‌تر کنترل موقعیت‌های سیاست‌گذاری را در دست دارند و زمان زیادی طول خواهد کشید تا جوان‌ها به مقام‌های سیاست‌گذاری برسند. مشخص نیست که در غرب، نظر عمومی اهمیت زیادی برای نحوۀ عملکرد سیاستمداران دارد یا خیر. باید توجه کنید که اگر نظر عمومی در غرب تعیین‌کنندۀ نحوۀ برخورد رهبران با اسرائیل دربارۀ غزه و کرانۀ باختری بود، الآن سیاست کاملاً متفاوتی داشتیم؛ اما در سطح نخبگان، نخبگان تقریباً ۱۰۰ درصد متعهد به حمایت از اسرائیل هستند، مهم نیست چه اتفاقی بیفتد. زمان زیادی طول خواهد کشید تا آن جوان‌ها وارد موقعیت‌های سیاست‌گذاری شوند. ناراحت‌کننده است که بگوییم، اما آن‌ها هم وقتی به سمت پله‌های بالاتر حرکت می‌کنند تا وارد موقعیت‌های سیاست‌گذاری شوند، احتمالاً تحت تأثیر لابی قرار خواهند گرفت و دیدگاهشان را تغییر خواهند داد.
متشکرم پروفسور جان میرشایمر.
خواهش می‌کنم.
[۱] Centre Stage برنامه‌ای است که توسط الجزیره، شبکهٔ تلویزیونی دولتی مستقر در دوحه قطر تولید می‌شود و بر فرهنگ و هنر تمرکز دارد.
[۲] در این نظریه میرشایمر معتقد است که دولت‌ها بازیگرانی منطقی هستند که توسط میل به قدرت و امنیت هدایت می‌شوند. او معتقد است که درگیری‌ها اجتناب‌ناپذیر است، زیرا دولت‌ها برای تسلط رقابت می‌کنند و این منجر به ناامنی و درگیری دائمی بین ملت‌ها می‌شود.
[۳] Francis Fukuyama در نظریهٔ «پایان تاریخ» استدلال می‌کند که لیبرال دموکراسی مؤثرترین نظام سیاسی است و در نهایت بر سایر اشکال حکومت غلبه خواهد کرد.
[۴] Samuel Huntington در نظریهٔ «برخورد تمدن‌ها» استدلال می‌کند که تنش‌های پس از جنگ سرد، ناشی از تفاوت‌های فرهنگی بین تمدن‌ها، به ویژه بین فرهنگ‌های غربی و غیرغربی خواهد بود.
[۵] Greater Israel مفهومی است که به ایدهٔ گسترش قلمرو دولت اسرائیل برای احاطه کردن مناطقی اشاره دارد که از نظر تاریخی یا کتاب مقدس برای یهودی‌ها مهم تلقی می‌شوند.
[۶] نکبه با پاک‌سازی قومی سیستماتیک در جنگ سال ۱۹۴۸ مشخص می‌شود که نه تنها شامل آوارگی اجباری، بلکه سرکوب فرهنگی و تخریب جامعهٔ فلسطین نیز می‌شود.
[۷] Samantha Power دیپلمات، نویسنده و آکادمیسین بانفوذ آمریکایی که در حال حاضر به عنوان مدیر آژانس توسعهٔ بین‌المللی ایالات‌متحده (USAID) فعالیت می‌کند.
[۸] سامانتا پاور در کتابش «مسئله‌ای از جهنم: آمریکا و عصر نسل‌کشی» که در سال ۲۰۰۲ منتشر و برندهٔ جایزه پولیتزر شد، وحشت خود را در مورد نسل کشی‌ها و عدم کفایت پاسخ‌های ایالات‌متحده بیان کرد.
[۹] Bambi در یکی از فیلم‌های دیزنی، گوزن مهربانی است که نماد آسیب‌پذیری و بی‌گناهی شناخته می‌شود. میرشایمر در بحث‌های خود پیرامون تعارض اسرائیل و فلسطین اغلب از قیاس گودزیلا و بامبی استفاده می‌کند.
[۱۰] آخرین کتاب جان میرشایمر با عنوان «دولت‌ها چگونه فکر می‌کنند: عقلانیت سیاست خارجی» که با همکاری سباستین روزاتو نوشته و در سال ۲۰۲۳ منتشر شده است.
[۱۱] The American Israel Public Affairs Committee (AIPAC) کمیتهٔ روابط عمومی آمریکا-اسرائیل یا آیپک، یک گروه مهم لابی دوحزبی در ایالات‌متحده است که از روابط قوی بین ایالات‌متحده و اسرائیل حمایت می‌کند. مأموریت اصلی آیپک که در سال ۱۹۵۱ تأسیس شد، تأثیرگذاری بر سیاست خارجی ایالات‌متحده برای حمایت از اسرائیل، با تمرکز بر کمک نظامی، حمایت دیپلماتیک و ابتکارات قانونی است که منافع اسرائیل را ارتقا می‌دهد.
[۱۲] The Green Line خط سبز به خط مرزی اشاره دارد که در سال ۱۹۴۹ به عنوان بخشی از توافقنامهٔ آتش بس که به جنگ ۱۹۴۸ اعراب و اسرائیل پایان داد، ایجاد شد. اسم این خط به خاطر جوهر سبز رنگی است که برای علامت‌گذاری روی نقشه‌ها در طول مذاکرات استفاده می‌شد.
[۱۳] Jake Sullivan
