گفتوگو با فرشاد مؤمنی/احمد هاشمی
دکتر فرشاد مؤمنی اقتصاددانی شناختهشده است. وی همواره از هر جایگاهی که او را از موقعیت «منتقد مستقل» دور کند فاصله گرفته است. به همین دلیل است که شنیدن نظرات او در این شرایط حساس ارزشمند است. او راه برونرفت از بحرانهای کنونی را «ارتقای بنیه تولید ملی و بهبود رابطه مردم و حکومت» میداند و بر ایده «موازنه عدمی» مدرس-مصدق تأکید میکند.
س: آقای هاشمی رفسنجانی در مصاحبهای که پس از جنگ در یک ویژهنامهای با وزارت ارشاد داشت گفت اگر تجربه الآن را داشتم نمیگذاشتم کار جنگ به اینجا برسد. میبینیم یکسری ناکارآمدیها و مشکلات هم درواقع الآن وجود دارد که با تدابیری میشد مانع از وقوع این اتفاقها شد. مسائل مختلفی ازجمله نفوذ را مطرح میکنند و اینکه از تجربه یکسری از نخبگان استفاده نمیکنند. باید ببینیم برنامهریزی کوتاهمدت و برنامهریزی بلندمدت ما چیست؟
من فکر میکنم نقطه شروع مناسب برای بحث، برجسته کردن مسئله یادگیری است. در ادبیات جدید توسعه، متفکران بزرگی کل ماجرای توسعه را با یادگیری توضیح میدهند. خلاصه بحث این است که میگویند اگر ما وقوف روششناختی داشته باشیم به اینکه انسانها همگی در قالبهای جمعی و فردی خود با دو پدیده بنیادی روبهرو هستند: یکی، نقص اطلاعات؛ و یکی عدم تقارن اطلاعات و این دو مسئله باعث بروز نااطمینانی و فریبخوردگی میشود؛ یعنی نقص اطلاعات منشأ نااطمینانی است. عدم تقارن اطلاعات برای فردی که اطلاعات بیشتر دارد انگیزه ایجاد میکند که از اطلاعات بیشترش سوءاستفاده کند. به اعتبار این دو مشخصه میگویند همه افراد و جوامع در معرض بروز خطا و اشتباه هستند و از این نظر هیچ تفاوتی بین آنها نیست. پس چرا کارنامهها متفاوت هستند؟ در پاسخ گفته میشود: آری همه انسانها در قالبهای جمعی و فردی در معرض تصمیمگیریهای غلط و اشتباه هستند، اما بنیه یادگیری متفاوت آنها، عنصر اصلی تفاوت کارنامههاست. من فکر میکنم از این دریچه، هم به مردم عزیزمان و بهویژه توسعهخواهان و عدالتخواهان ایرانی و هم به مسئولان گرامی کشور، خیلی کمک خواهیم کرد.
ما به دلایل بیشماری بهویژه در نظام تصمیمگیریهای اساسی خود با بحران یادگیری روبهرو هستیم؛ یعنی در طی قرون و اعصار و بهطور مشخص در طی چند دهه اخیر ما شاهد این هستیم که بیشمار آزمون و خطا صورت گرفته است و از دل این بیشمار آزمون و خطا، کشور هزینهها و خسارتهای خیلی سنگینی پرداخته است، اما قادر به یادگیری از خطاهای خود نبوده است و به همین دلیل هم دائماً خطاهای پرهزینه تکرار میشود. مثلاً اگر شما از این دریچه نگاه کنید، میبینید طی ۴۵۰ سال گذشته ایران همواره در هنگامه منازعههای هژمونیک بین قدرتهای بزرگ برای دفع شر قدرت خارجی مستقر به یک قدرت خارجی دیگر متوسل شده است و قدرت قبلی را بیرون رانده است، ولی توسط قدرت بعدی دچار بلاهایی شده است که هیچ حد و حدودی برای آن قابل تصور نیست. یک نمونه بیرون راندن پرتغالیها به کمک انگلیسیها بود. این مسئله بهکرات اتفاق افتاده است و همین امروز هم در دستور کار نظام تصمیمگیری کشور است. گویی ایران و تصمیمگیران آن، همین امروز متولد شدهاند و هیچ ردی از یادگیری تجربههای گذشته وجود ندارد.
س: بهجز دوران مرحوم مصدق.
بهجز دورههای خیلی کوتاه. ما در قرن بیستم جزء موارد تقریباً نادر هستیم که یک کشور در عرض یک قرن سه جنبش اجتماعی فراگیر برای برونرفت از دورههای باطل توسعهنیافتگی را تجربه کرده است. در هر سه مورد، دستاوردهای خارقالعادهای پدیدار شده است، ولی این دستاوردها پایدار نبوده است. ما بهجای اینکه روی چرایی ناپایداری این دستاوردها متمرکز شویم ذهنمان معطوف به چیزهای دیگری شده است. دستاوردهای مقطعی آن سه جنبش اجتماعی فراگیر خارقالعاده توسعهخواهانه؛ یعنی جنبش مشروطه، نهضت ملی شدن نفت و انقلاب اسلامی خارقالعاده بوده است و هرکدام از آنها به رکوردهایی دست یافتهاند که تا امروز دیگر تکرار نشده است، ولی ما بهجای اینکه بگوییم چرا مشروطه در عرض کمتر از دو دهه به ضد خود تبدیل شد و از دل جنبش مشروطهخواهی یک استبداد سرکوبگر خشن نظامی جایگزین شد تمام انرژی خود را صرف این میکنیم که مشروطه چه بود و مشروعه چه بود؟ این مسئله در تجربه ملی شدن نفت حتی پا را از آن هم فراتر میگذارد و تعداد آن آدرسهای غلط و فریبکارانه زیادتر هم میشود. پشت اینها یک مسائلی وجود دارد. مثلاً در این مورد اخیر اصل کودتاچیها، خود قدرتهای بزرگ کودتا، وجود کودتاگر را قبول دارند، ولی یک طیفی در ایران هرکدام با انگیزههایی و بدون اینکه متوجه باشند چگونه دارند به تطهیر استبداد و استعمار میپردازند. در قالب این دعواهای حیدری و نعمتی اصل کودتا را زیر سؤال میبرند. ما روی کانونهای اصلی که برای ما یادگیریهای هویت جمعی یافته و اطلاعبخش فراهم کند متمرکز نمیشویم.
در مورد انقلاب اسلامی مسئله نسبت به آن دو تجربه قبلی، چندین بار پیچیدهتر میشود. مثلاً در ماجرای ۱۴۰۱ من مشاهده میکردم که دستهایی در ساختار قدرت ایران اینگونه مسائل را برای توجیه اعمال خشونت علیه مردم صورتبندی میکنند. میگفتند حکومت پهلوی سقوط کرد، چون به سراغ سرکوب نرفت، درحالیکه اگر هر کسی الفبای تجربه تاریخی ما را بداند گواهی میدهد که محمدرضا شاه تا جایی که فکر میکرد سرکوب راهحل است تا سرحد توانش این کار را انجام داد و حتی از تشکیل رسمی حکومت نظامی هم ابایی نکرد، یعنی تا انتهای خط خشونت رفت و وقتی که دید خشونت فایدهای ندارد گردنش را کج کرد و گفت: من پیام انقلابتان را شنیدم و پاسخ مردم هم این بود که خیلی دیر شنیدی. یا مثال دیگر اینکه الآن زبان طیف سلطنتطلبها که به خاطر ضعفها و نواقصی که در عملکرد دوران جمهوری اسلامی وجود داشته است مقداری دراز شده است و مسئله گوادلوپ را مطرح میکنند و این گونه برای ما تصویر میکنند که گویی محمدرضا شاه یک قهرمان ضد امپریالیستی بوده و چون در برابر آنها گردنکشی کرده است همانهایی که این پدر و پسر را آوردند اینها را کنار گذاشتند و دیگری را به جای او آوردند، درحالیکه هر کس با الفبا آشنا باشد میداند که ماجرای گوادلوپ نقطه پایانی بر بیسابقهترین و بینظیرترین حمایتها از رژیم پهلوی بود. علیرغم همه آن سرکوبها و فسادها و ظلمهایی که داشت در گوادلوپ گفتند شدت اجماع مردمی علیه حکومت پهلوی به اندازهای است که هر قدر هم که ما پشتیبانی و هزینه کنیم دیگر دستاوردی از آن حاصل نخواهد شد و ما فقط باید هزینه بپردازیم. اینها چیزهایی است که در حافظه تاریخی نسل ما وجود دارد. فردای ۱۷ شهریور، هوآ گئوفنگ نخستوزیر حکومت انقلابی چین از رژیم پهلوی حمایت کرد. قبل از او پادگورنی و کارتر هم آمده بودند و همینطور رهبران انگلیس و فرانسه و آلمان غربی آن روزها؛ یعنی همه اینها از آغاز سرکوبها آمدند و همه نوع حمایتی هم کردند. اگر روایت خاطرات سفرای انگلستان و امریکا در ایران را در آن دوره ملاحظه میکنید، میبینید که این پیوند و ارتباط و هماهنگی تا آخرین روزهای پیش از سقوط پهلوی وجود داشته است. تمام اینها نادیده گرفته میشود. تمام مجاهدتهای مردم و تلاشهای مبارزان نادیده گرفته میشود و بعد ما یک عامل بیرونی را فقط برای تطهیر و تبرئه گروه خاصی که امتحانشان را پس دادهاند مطلق میکنیم، درحالیکه مستندات همه کارهایی که کردهاند وجود دارد.
س: با مرور این برهههای تاریخی درباره عملکرد امروز به چه نتایجی میرسیم. چه راهکارهایی وجود دارد که نقاط ضعف اصلاح شود.
یکی از حیاتیترین مسائل درباره این جنگ دوازدهروزه، این است که ما قادر باشیم عالمانه هم نقاط قوت و هم نقاط ضعف خود را ببینیم. در مورد متجاوز هم باید همینطوری باشیم. ببینید حتی بعضی وقتها یک روایتهایی درباره ضعفهای بیحدوحصر متجاوز گفته میشود. به نظر من هر کس که از موضع حسن نیت بخواهد دشمن متجاوز را غیرواقعی حقیر نشان دهد همانقدر به منافع ملی ما خیانت کرده است که بخواهد درباره قدرت آنها بزرگنمایی کند. ما باید عالمانه، هم خود را درست ببینیم و نقاط قوت و ضعف خود را شناسایی کنیم و هم آنها را درست ببینیم. اینکه بیاییم بهصورت گزینشی برجستهترین نقاط قوت خود و برجستهترین نقاط ضعف حریف را مدام تکرار کنیم و خود را متوهم کنیم جز بسترسازی برای تکرار خطاها و تهدید امنیت ملی و تمامیت ارضی کشور دستاوردی نخواهیم داشت.
بهواسطه وقوف روششناختی به نقص اطلاعات و عدم تقارن اطلاعات متوجه میشویم که درباره ثبت و ضبط این تجربه هم با جنگ روایتها روبهرو هستیم. همه میدانند که در این جنگ روایتها، تعداد و تنوع روایتها و دستکاریهایی که در مورد واقعیتها وجود دارد باب یادگیریهای عالمانه را به اندازه خود مسدود میکند؛ بنابراین خیلی به واقعبینی نیازمندیم. من الآن نمیخواهم نقاط ضعف و قوت خودمان را فهرست کنم، ولی میخواهم این را بگویم که شدت آسیبپذیری ما از مسئله نفوذ که مسئلهای است که تقریباً همه افرادی که به این پدیده نگاه کردهاند با شگفتی از آن یاد میکنند زیاد است؛ بنابراین اگر ما در صورتبندی و روایت این حادثه، این آسیب وحشتناک و به طرز غیرقابلباور خسارتزا را نادیده بگیریم معلوم است که داریم به منافع ملیمان خیانت میکنیم، چون درواقع راه را برای اینکه آسیبپذیری هم چنان به قوت خود باقی باشد باز میگذاریم. عین این مسئله در مورد توان موشکی ما مطرح است. آن چیزی که تردیدی دربارهاش وجود ندارد این است که توان موشکی ایران با وجود عقبافتادگی فنّاورانه وحشتناک ما در زمینه تجهیزاتی که در مقایسه با حریف استفاده میکردیم یک واقعیت مسلّم است، اما اگر در مورد این هم اغراق کنیم و نقاط ضعف و آسیبهای دیگر این زمینه یعنی کیفیت تجهیزات نظامی را شناسایی نکنیم این هم یک نوع خودزنی تلقی میشود. بحث بر سر این نیست که ما بیاییم مثلاً نقاط ضعفمان را در رسانههای فراگیر و همگانی خود جار بزنیم، ولی اینگونه نباشد که در سطوح اندیشهای هم نوعی سانسور یا خودسانسوری یا دستکاری واقعیت اتفاق بیفتد.
س: تصور بر این است که در دوران جنگ به هر حال یک پروپاگاندایی برای جمع کردن مردم یا امید دادن به مردم انجام میشود، ولی آن چیزی که شما میفرمایید محاسبهای است که قرار است بشود. مثلاً ما چند موشک زدیم؟ چند مورد آنها به هدف خورده است؟ به کجا خورده است؟ چند مورد رهگیری شده است؟ چقدر هزینه شده است؟ به نظر شما یعنی این نمودارها و اعداد در سطح کلان وجود ندارد؟
برداشت من این است که ما در این زمینه مطلقاً با شفافیت روبهرو نیستیم. در تمام دنیا، مثلاً همین الآن امریکا بیشترین سرمایهگذاری نظامی را در بین کل کشورهای دنیا انجام میدهد، ولی روی تکتک این پروژههایی که به توان نظامی منجر میشود ده جور کنترل توسط نهادهای تخصصی مستقل اعمال میشود. حرف من این است که این توان موشکی در هر حدی که اعلام شده، چه از ناحیه ما و چه از ناحیه بیرون کشور، همه اذعان دارند که نقش بسیار تعیینکننده داشته است. در اینکه این بالاخره یک دستاورد قابل اعتناست من شخصاً تردید ندارم، ولی بحث بر سر بهایی است که بابت آن پرداخته میشود؛ و گزینههای احیاناً بهتری که وجود دارد و نادیده گرفته میشود. من به یاد دارم بعد از اینکه انقلاب اسلامی پیروز شد تقریباً به کل کشورهای منطقه ما احساس تزلزل و بحران مشروعیت دست داده بود. مثلاً آن موقع در دهه ۱۹۸۰ استراتژی دولت عربستان سعودی، تمرکز روی خودکفایی گندم شد و با توجه به اینکه علیرغم شرایط جنگی هر سال مقدار قابلاعتنایی گندم وارد میکردیم، اینها بیایند بگویند مثلاً ما بااینکه کویر و برهوت کامل هستیم، اما یک چنین دستاوردی را ظاهر کردیم. در اقتصاد سیاسی بینالمللی در دهه ۱۹۸۰ بهطعنه میگفتند عربستان سعودی، طلا میکارد گندم درو میکند؛ یعنی گرچه این دستاورد بهصورت موقتی برای تبلیغات آنها بسیار فایده داشت و همچنین برای آنها سطوحی از مشروعیت هم ایجاد کرد، اما بحث بر سر این بود که بهایی که بابت آن پرداخته میشد هیچ تناسبی با آن دستاورد نداشت و اینها اجازه ندادند که هیچ بررسی هم انجام گیرد که آیا نمیشد که از رویههای دیگر با هزینه کمتر و دستاورد بیشتر استفاده کرد؟
حرف من این است که در مورد توانمندیهای نظامی هم اینکه ما قادر به رهگیری یا پدافند مؤثر نبودیم این یک پسافتادگی فنّاورانه خیلی جدی را به نمایش میگذارد؛ یعنی اینکه آنها بهصورت هدفگیریشده هر جایی و هر کسی را که دلشان خواست زدند. من میگویم هم این ضعف را ببینیم هم آن قوت را ببینیم و هم هزینههای تأکید بر آن یکی و غفلت از وجوه دیگر را هم باید حتماً بررسی کنیم. اگر این اتفاق نیفتد، کشورمان خیلی لطمه خواهد دید.
نکته دیگری که به نظر من خیلی حائز اهمیت است و متأسفانه من ندیدم که لااقل در این چند هفته اخیر توجه بایستهای به این مسئله شود، این است که برداشت من از اقتصاد سیاسی بینالمللی این است که اگر ما این تجاوز را صرفاً تجاوز اسرائیل به ایران بدانیم راه غلطی رفتهایم. به نظر من آنچه در این منطقه و در کل جهان، از نقطه عطف ۲۰۱۵ به اینطرف جریان دارد اگر در کادر منازعه هژمونیک بین امریکا و چین دیده نشود، بخش بزرگی از واقعیت را نادیده گرفته است. در آن نقطه عطفی که اشاره کردم گزارش استراتژی امنیت دفاعی امریکا بهصراحت یک تحول در رویکرد امریکا به مسائل جهان را روایت کرده است که مثلاً در آن تحول ده نکته کلیدی وجود دارد. حیاتیترین آنها این است که از این لحظه به بعد هیچچیز برای امریکا فوریتر و حادتر از مهار چین نیست و این ماجراهایی دارد که واقعاً هرکدام از آنها را باید یکبهیک و در جای خود دید تا بتوانیم یک درک واقعبینانه از این مسئله داشته باشیم. من میگویم هر کس که الفبای استراتژی را میداند به این مسئله آگاهی دارد که مثلاً یکی از نشریههایی که تقریباً در آن همه مسائل کلیدی استراتژیک امریکا پختوپز اندیشهای میشود مجله فارن افرز است. اگر درست به یاد داشته باشم این مجله در شماره آخر سال ۲۰۲۴ یک مقاله دارد که در آن میگوید پیوندهای بین چین، روسیه، کره شمالی و ایران دارد از نظر ایجاد هزینه برای حفظ موقعیت هژمونیک امریکا از حدود متعارف فراتر میرود. در آنجا با جزئیات توضیح داده است ما باید برای رویارویی با اینها تمرینهایی انجام دهیم و بعد در کادر آن تمرینها میگوید این ایده مطرح است که مناسبترین حلقه برای شروع، ضعیفترین حلقه است، بعد با استدلالهایی -که شما توجه به این استدلالها را میتوانید در شیوه طراحی این تجاوز، با جزئیات مشاهده کنید- میگوید که باید از ضعیفترین حلقه این مجموعه وارد شویم. بعد میگوید برآوردهای ما نشان میدهد که ضعیفترین حلقه ایران است؛ بنابراین ما باید از این دریچه وارد شویم.
س: در چنین شرایطی چه راهی پیشروی ما قرار دارد؟
به نظر من اینکه حتی مقامات رسمی مثل مشاور رهبری به تلویزیون تشریف میآورد و به صراحت میگوید این یک چیزی در استاندارد یک کودتای فراملی علیه جمهوری اسلامی بوده که در آن سطوحی از هماهنگی میان امریکا و تروئیکای اروپایی و اسرائیل و کشورهای دیگر وجود داشته است بهدرستی میگوید این بخشی از یک سناریو بزرگتر است. من مطرح کردن این جنبه را از این زاویه خیلی حائز اهمیت میدانم که درواقع از نظر من، ما راهحل اصولی مواجهه با این شرایط را هم از دل این توجه میتوانیم به دست بیاوریم. این راهحل اصولی به گمان من، ایده موازنه عدمی یا موازنه منفی بود که توسط سید حسن مدرس و محمد مصدق صورتبندی مفهومی و نظری شده است و به نظر من در کل بحثهای راهبردی ایران این یکی از بزرگترین حلقههای مفقوده است. پرسش بنیادی مدرس و مصدق این بود که در هنگامه منازعه هژمونیک بین قدرتهای بزرگ راه چاره ایران چیست. بعد اینها سناریوها را یکبهیک بررسی کرده و میگویندآیا راه چاره ما انزواجویی است؟ پاسخ میدهند که انزواجویی برای ایران نه ممکن است و نه مطلوب، سپس مسئله عدم بیطرفی مطرح میشود و بعد گواه میآورند که ما هم در جنگ جهانی دوم و هم در جنگ جهانی اول گفتیم ما بیطرف هستیم کاری به کار اینها نداریم، اما هرگز بیطرفی از سوی هیچکدام از قدرتها، به هیچ وجه رعایت نشد. بعد میگویند راه مواجهه دیگر این است که ما بیاییم در کنار یکی از این قدرتها قرار بگیریم و با قدرت دیگر رویارویی کنیم. استراتژی موازنه عدمی میگوید این هم کارساز نیست. بعد مرحوم محمد مصدق در آنجا به عالیترین شکل این را توضیح داده است. چهار محور برای آن در نظر گرفته است و میگوید ما هرگاه برای رویارویی با قدرتهای دیگر، به یک قدرتی اتکا کردیم آن قدرتی که به او متکی بودیم دماری از روزگار ما درآورده است که در هیچیک از گزینههای رقیب دیگر، برای آن نظیری وجود نداشت. میگویند پس این هم راهحل نیست. پاسخ اینها این است که میگویند ما باید مشارکت فعال و از موضع عزت و قدرت در اوضاع و احوال داخلی و منطقهای و جهانی در دستور کار قرار دهیم. بعد میگویند برای اینکه چنین چیزی امکانپذیر شود آن ستون فقرات عنصری که چنین قابلیتی را برای ما پدیدار میکند چیست؟ پاسخ این بوده است: بنیه تولید فنّاورانه در حیطه اقتصاد و شفافسازی و مبتنی بر اعتماد کردن رابطه مردم با حکومت در عرصه سیاسی. به نظر من این قاعده و این صورتبندی هم مسائل امروز ما را خیلی عالی توضیح میدهد و هم قابلاعتناترین راهحل برای این مسئله است، چون وقتی منازعه هژمونیک اتفاق میافتد شما میبینید به تعبیر فارن افرز اینها فقط به سراغ حلقههای ضعیف میروند. این حلقههای ضعیف جایی است که رابطه بین مردم و حکومت و همچنین بنیه تولید ملی هم ضعیف شده است. به نظر من، ما از کانال این دو محور بهشدت نیازمند یک بازنگری بنیادی در استراتژیهای خود هستیم.
فرض کنید در این جنگ روایتهایی که وجود دارد روی عنصر وابستگی فنّاورانه که حیاتیترین عنصر این مسئله است در ساحتهای پژوهش و سیاستگذاری و تصمیمگیر و تخصیص منابع کمترین اعتنا شده است. شما اگر از این دریچه نگاه کنید، میبینید که شاید یکی از درخشانترین کارهایی که در این زمینه صورت گرفته است کتاب سیاست خارجی امریکا و شاه اثر مارک گازیوروسکی است. گازیوروسکی در این کتاب بهصورت ابتکاری آمده است یک شاخصی به نام شاخص دستنشاندگی طراحی کرده است. بعد با آن شاخص تمام فعل و انفعالات ۱۵۰ ساله منتهی به سقوط محمدرضا شاه را بررسی کرده و در تمام موارد این عنصر را نشان داده است که هرگاه وابستگی فنّاورانه و بهتبع آن وابستگی سیاسی و فرهنگی و اندیشهای در ایران از حدود متعارفی فراتر رفته است جامعه ایران شکننده، متزلزل و بیثبات شده است. بعد یکی از دادههایی که مطرح میکند این است که میگوید من در مورد واردات مصرفی که شکنندگی آوری آن قابلانکار نیست صحبت نمیکنم، بلکه درباره وابستگیهای مربوط به میزان اتکا به مواد اولیه و کالاهای واسطه آن ماشینآلات خارجی صحبت میکنم. بعد در آنجا میگوید شما بیایید سقوط رژیم پهلوی را از این دریچه نگاه کنید که کل اتکای اقتصاد ایران به واردات مواد اولیه و کالاهای واسطه ماشینآلات در سال ۱۳۴۲ کمتر از ۲۰۰ میلیون دلار بوده است و در سال ۱۳۵۶ به حدود ۱۰ میلیارد دلار، یعنی به ۵۰ برابر طی ۱۵ سال رسیده است. در این زمینه آمارهایی که درباره میزان اتکا به واردات مصرفی مطرح میکنند بهواسطه شدت شکنندگی بیشترش، از این هم تکاندهندهتر است. عرض من این است که ما برای اینکه در مورد این مسئله حساس شویم با انبوهی از موانع ذهنی و نهادی روبهرو هستیم. اگر شما همین الآن بخواهید بگویید حساسیت به سازوکارهای اعمال سلطه در قرن بیستویکم جزء حیاتیترین امور ایران است بخش بزرگی از جامعه نخبگان اندیشهای ممکن است در این زمینه گارد بگیرند و شما را متهم به توطئهاندیشی کنند. خیلی جالب است که متفکر خیلی بزرگی به نام هاجون چانگ که استاد کرسی اقتصاد توسعه دانشگاه کمبریج است، ایشان کرهای است و تقریباً همه جایزههای پیش از بردن جایزه نوبل را هم دریافت کرده است؛ یعنی اصلاً دور از ذهن نیست که بهزودی جایزه نوبلی به او هم تعلق بگیرد، ایشان با یک پژوهشگر ایتالیایی به نام آندره اونی در سال ۲۰۲۰ یک مقاله مشترکی را منتشر کردند. بحث آنها در آنجا این بود که اگر کسی منکر مسئله سلطه و وابستگی شود خیلی بیشتر مایه تعجب است تا اینکه بخواهد به این مسئله توجه کند. بعد میگوید شما نگاه کنید از ربع پایانی قرن هجدهم که نخستین موج انقلاب صنعتی اتفاق افتاده است بیشترین مداخلهها توسط قدرتهای بزرگ در زمینه پیشگیری از ارتقای بنیه تولید فنّاورانه بقیه کشورها بوده است. بعد در آنجا توضیح میدهد که برای پیش بردن این هدف حتی از اینکه ابتدا بدنامیهای تجاوز نظامی را بپذیرند هم ابایی نداشتند. بعد مثلاً تجاوز نظامی انگلستان به هند را بهعنوان نمونه میآورد بعد میگوید فرمولی که قدرتهای بزرگ از آن زمان تا به امروز در کل کشورهای تحت سلطه خود دارند دنبال میکنند این است که جلوی ارتقای بنیه تولید فنّاورانه را بگیرند.
س: من میخواهم قدری به عقبتر برگردم، در مورد منازعه هژمونیک امریکا و چین. در این تجاوزی که به ما شد، ما از آن گروهی که ایران با آنها حلقه تشکیل داده است حمایت جدی ندیدیم. نظر شما این است که اگر ما بخواهیم به سراغ سیاست موازنه منفی برویم باید روابطمان را با غرب هم به همین شکل گسترش دهیم؟
مسئله حیاتی این است که ما اول باید منافع ملی خود و بایستههای اینکه بتوانیم یک جایگاه مستقل داشته باشیم را خوب بفهمیم که من در سادهترین عبارت روی آن دو ستون بنا کردم: یکی اهتمام بر ارتقای بنیه تولید ملی؛ و دیگری هم اینکه حکومت به هر چیزی تن در ندهد، الا چیزهایی که رابطه حکومت با مردم را مخدوش میکند و روابط مبتنی بر اعتماد را دچار اختلال میکند. خیلی مسئله حیاتی است. من میخواستم در ادامه سخنانم این را بگویم که مثلاً حیاتیترین عنصری که هم در مورد بنیه تولیدی و هم در مورد رابطه مردم و حکومت وجود دارد این است که میگویند مهمترین کارکرد مناسبات سلطه پیوندزدایی است. این پیوند میتواند پیوند اندیشهای باشد، میتواند پیوند عاطفی باشد، میتواند پیوند تاریخی باشد، میتواند پیوند اقتصادی باشد و میتواند پیوند سیاسی باشد. ما باید درباره مسئله پیوندزداییها حساس باشیم. یک ذخیره دانایی بزرگی در این زمینه وجود دارد، درحالیکه وقتی شما توجه گردانندگان اقتصاد و جامعه ایران را به آن مسائل حیاتی نگاه میکنید به طرز وحشتناکی نگران میشوید و من میگویم چون هنوز ظرفیتهای بزرگی در این زمینهها وجود دارد راه نجات ما از آن مسیر میگذرد.
عنوان گزارش توسعه جهانی سال ۲۰۱۱، امنیت برای توسعه است. در آنجا به این بحث پرداخته است که مهمترین عامل جنگهای داخلی و خارجی طی مثلاً صد سال گذشته چه بوده است. پاسخ این است: فقر در داخل و نابرابری در قدرت تولید فنّاورانه در مقایسه با خارجیها. میگوید این بزرگترین محرک بروز جنگهای داخلی و جنگهای بین کشوری بوده است. من میخواهم خدمت شما عرض کنم که واقعاً نظام تصمیمگیریهای اساسی ایران از دریچه فقر و نابرابری، از یک غفلت خانمانبرانداز رنج میبرد و این واقعاً برای یک جامعهای که از نظر اندیشهای خود را جزء عدلیه به حساب میآورد مایه شگفتی است؛ یعنی بزرگترین افتخارش این است که این عدل را جزء اصول دینش قرار داده است، ولی تا این میزان غفلت دارد. این حرف من را به صد نوع مختلف میشود مستندسازی کرد. مثلاً وزارت کار در سال ۱۴۰۰ گزارشی منتشر کرد که در آن گفته بود برای اولین بار در تاریخ اقتصادی معاصر ایران دوره زمانی مورد نیاز برای ۲ برابر شدن جمعیت فقیر در ایران، در نیمه دوم دهه ۱۳۹۰ به ۳ سال رسیده است. در مورد این مسئله میشود ساعتها صحبت کرد. اگر اصل مسئله به رسمیت شناخته شد آنوقت ریشهیابی آن خیلی حیاتی میشود، درحالیکه شما میبینید اصلاً به اینها اعتنا نمیشود.
برای اینکه گواه مستند دیگری برای شما مطرح کنم مرکز پژوهشهای مجلس در ۱۸ خرداد ۱۴۰۴ گزارشی درباره فقر چندبعدی در ایران منتشر کرده است. شما دادههایی که مطرح میکند را نگاه کنید بعد ببینید چگونه میشود در جایی که مثلاً ما به لحاظ فرهنگی-اجتماعی یکی از کانونهای عاطفهورزی با همنوع در طول تاریخ بودیم اینقدر به این مسئله بیاعتنایی شده است که حتی در یک گزارش رسمی میگوید بر اساس آخرین فهرست رسمی مناطق محروم، ۷۵ درصد از پهنه جغرافیایی کشور جزء مناطق محروم قرار گرفته است. وسعت ایران و این ضریب را در نظر بگیرید، بعد میگوید ما بعد از یک دورههای خیلی بد که با فقر خیلی شدید روبهرو بودیم.
در پنجساله منتهی به ۱۴۰۲، شاهد پدیده جدیدی هستیم و آنهم این است که سرعت محرومیتزدایی در ایران به جای اینکه شدت پیدا کند کندتر شده است. آنوقت میگوید این نرخ در جمعیت درگیر با محرومیت شدید -یعنی کسانی که اگر کل درآمدشان را صرف خوردوخوراک کنند بازهم نمیتوانند خود را از فقر غذایی نجات دهند- از ۷/۴ درصد کل جمعیت در ۱۴۰۱ به ۱/۶ درصد در ۱۴۰۲ رسیده است؛ البته من میخواهم به شما بگویم دادههایی که وزارت کار منتشر کرده یک مسئله بهغایت شدیدتر از این عددی است که در اینجا ذکر شده است و شما وقتی که مابازای جمعیتی این پدیده را نگاه میکنید به خودتان میلرزید؛ چه بهعنوان یک انسان که همنوع خود را دوست دارد، چه بهعنوان کسی که میداند چگونه فقر و نابرابری میتواند پیوندزداییهای خیلی خطرناک را در ایران از همه ابعاد تقویت کند. در ادامهاش میگوید این روندهای غیرمتعارف میگویند: پس ما عملاً با یک بیبرنامگی در حوزه محرومیتزدایی روبهرو هستیم.
ببینید این بیانیه یک حزب رادیکال مخالف حکومت نیست، این گزارش مرکز پژوهشهای مجلس است. میگوید ما در یک حیطهای که این ابعاد و گستره و عمق را دارد بیبرنامه هستیم. بعد میگوید بهعلاوه سیاستگذاریها در گذر زمان تناسبی با اولویتهای رفع محرومیت در کشور نداشته است و ما از این زاویه نیازمند یک بازنگری هستیم.
به گواه ادبیات دینی و ادبیات توسعه ساعتها میشود در این زمینه صحبت کرد که فقر جامعه را با چه مخاطرات و چه شکنندگیهایی روبهرو میکند و نیروی محرکه اصلی فقر در دنیای معاصر هم نابرابریهای ناموجه است. این غربت اندیشه عدالت و سکوت حیرتانگیز درباره این نابرابریهای ناموجه دائماً در حال افزایش، واقعاً موضوعی است که برای خود ماجراهایی دارد. من میگویم حداقل به غیر از این، پنج متغیر دیگر هم وجود دارد که کارکرد همه اینها پیوندزدایی از جامعه ایران به شکلها مختلف است و هرکدام از این پیوندزداییها داخل را فقیرتر و عقبماندهتر و متزلزلتر و شکنندهتر میکند و طمع مداخلهگرهای خارجی را هم برمیانگیزد. هیچکدام از اینها نه در جامعه روشنفکری، نه در سطح رسانهها و نه در فرآیندهای تصمیمگیری و تخصیص منابع در دستور کار نیست. خیلی حیرتانگیز است.
یکی دیگر از اینها مسئله مشارکتزدایی از مردم در فرآیندهای ایفای نقش در سرنوشت سیاسی و اقتصادی مردم برای خود و جامعه آنهاست. من این را بارها ذکر کردم و واقعاً هرکدام از اینها نیازمند بحثهای تخصصی تفصیلی است. دادههای رسمی سرشماری، یعنی چیزی که تخمین هم در آن راه ندارد به ما میگوید طی نزدیک به چهار دهه گذشته همواره نزدیک به دوسوم کل جمعیت در سنین فعالیت ایران هیچ نقشی در تولید ملی ندارند. من میگویم به هر کس که الفبای استراتژی میداند بگویید اگر ابعاد مشارکتزدایی به خاطر سلطه مافیاها به خاطر سلطه اندیشههای وارداتی بحرانساز مثل اجرای برنامههای پیشنهادی صندوق بینالمللی پول و بانک جهانی و از این قبیل را ببینید متوجه میشوید که کار ما را به کجا رسانده است. بحث بر سر این است که با قرائنی میتوان نشان داد که اگر مشارکت سیاسی و اجتماعی ما بدتر از مشارکت اقتصادی نباشد بهتر از آن هم نیست. مثلاً از این زاویه کافی است شما به گزارش سهجلدی وضعیت اجتماعی کشور که وزارت کشور چند سال پیش منتشر کرده مراجعه کنید. در آنجا دادهها و تحلیلهایی مطرح میشود که اصلاً آدم حیرت میکند که این کشور چگونه میتواند برنامه کوتاهمدت به نام بودجه سالانه داشته باشد، برنامه میانمدت به نام برنامه توسعه داشته باشد، برنامه بلندمدت به نام سند چشمانداز داشته باشد، ولی تا این درجه نسبت به مسئله مشارکت مردم در سرنوشت اقتصادی و اجتماعی خود بیتوجه باشد این مسئله با یک ابعاد بسیار نگرانکنندهتری در پیوندزدایی که از کانال بیاعتنایی از بنیه تولید ملی قابل ردگیری است و باز تأکید من بر این است که واقعاً آدم حیرت میکند از اینکه چطور ممکن است چنین مسائلی نادیده گرفته میشوند. فقط برای اینکه یک ایدهای داشته باشید به اینکه اینها چه مسائلی است، با چه ضریب اهمیتی و با چه سطحی از اهمیت دارد با آن برخورد میشود باید بگویم که ما در اقتصاد سیاسی توسعه یک شاخصی به نام رابطه در مبادله داریم. این شاخص توان رقابت و توان مقاومت اقتصاد ملی را در برابر اقتصادهای بیرون از حیطه ملی به نمایش میگذارد. مثلاً مؤسسه پژوهشی وزارت صمت در گزارشهایی که درباره رابطه مبادله منتشر کرده است نکتههایی وجود دارد که خیلی تکاندهنده و مایه شگفتی است که اینهمه نهادهای نظارتی و مؤسسههای مطالعات استراتژیک که ما داریم در مورد چه موضوعی داشتند فکر میکردند که از چنین مسائلی غفلت ورزیدهاند.
در یکی از این گزارشها آمده سال ۱۳۶۷ بدترین سال عملکرد اقتصادی ایران در دهساله اول بعد از پیروزی انقلاب بوده است، هم بهواسطه سقوط قیمت نفت، هم بهواسطه اینکه استراتژی جنگی صدام حسین از نقطه عطف ۱۳۶۵ تا زمان پذیرش قطعنامه تغییر کرد و بهجای اینکه مناطق استراتژیک و نظامی را بزند روی انهدام ظرفیتهای تولیدی ایران متمرکز شد و مسئله خیلی مهم دیگر این است که ما در این دوره پدیده جنگ شهرها را هم داشتیم. بهواسطه این سه تا پدیده شوک برونزا علیرغم همه آن دستاوردهای خارقالعادهای که در ۱۰ ساله اول بعد از پیروزی انقلاب در حیطه اقتصاد حاصل شده است بدترین سال، سال ۱۳۶۷ بوده است. بعد در این گزارش وزارت صمت آمده است که شاخص رابطه مبادله در سال ۱۳۸۹ یعنی تقریباً بیش از بیست سال پس از پایان جنگ نسبت به ۱۳۸۷ حدود ۳۴ درصد سقوط کرده است؛ یعنی شما برای اینکه ببینید ما به چه مناسبات غیرمعطوف به توسعه و مافیاپرور و تشدیدکننده مناسبات مثلاً سوداگرانه و ربوی دامن زدیم، با اینکه مثلاً محاسبههایی که وجود دارد و مرکز پژوهشها و جاهای دیگر هم آن را منتشر کردهاند میگوید ۵/۸۲ درصد عایدات ارزی ناشی از خامفروشی در ایران متعلق به دوره پس از جنگ است؛ یعنی از زمان کشف نخستین چاه نفت تا پایان جنگ تقریباً ۵/۱۷ درصد از کل عایدات ارزی ما صفر است. ۵/۸۲ درصد مربوط به این دوره است؛ یعنی شما نسبت به دوره قبلی تنگنای ارزی و ریالی هم نداشتید، ولی با خود چه کار کردید؟ بعد میگوید دوباره در فاصله ۱۳۹۰ تا ۱۳۹۹ شاخص رابطه مبادله نسبت به وضعیت ۱۳۸۹، یک سقوط ۳۱ درصدی را تجربه کرده است. اگر واقعاً ترجمان این از دریچه اقتصاد سیاسی، از دریچه جامعهشناسی اقتصادی و از دریچه اقتصاد سیاسی بینالمللی زیر ذرهبین قرار بگیرد که این غفلت بزرگ با ایران چه کرده است واقعاً میشود یک گزارش چند صدصفحهای درباره این مسئله ارائه کرد.
س: کلید بحث در اینجا چیست؟
کلید بحث این است که سقوط رابطه مبادله با منافع مافیای واردات پیوند میخورد. حالا باز خود این از نظر اقتصاد سیاسی، یک دریچه دیگری است، چون میگویند تولید کل نظام حیات جمعی را دربر میگیرد، یعنی مثلاً فرض کنید ما در اقتصاد ایران مطالعاتی داریم که میگوید به ازای هر یک میلیارد دلار واردات کالاهای قابلتولید در کشور ۱۰۰ هزار فرصت شغلی در ایران نابود میشود. بحث بر سر این است که مثلاً گزارشهای رسمی انتشاریافته میگوید در دوره پس از جنگ که ما برنامه منحط تعدیل ساختاری را اجرا میکردیم در بعضی از سالها فقط ۳۰ میلیارد دلار واردات کالاهای قابلتولید در طول یک سال در کشور را داشتیم و اینکه ما داریم به خودمان چه کار میکنیم من میگویم این با کل نظام حیات جمعی مربوطه در ارتباط است.
شما از طریق تن دادن به مافیای واردات و هدیه کردن فرصتهای شغلی خود به قدرتهای قویتر از خود چه بحرانهایی در داخل از نظر فقر و نابرابری و سرخورده کردن جوانها پدیدار میکنی و با دست خود چه ظرفیتهایی برای آنها ایجاد میکنی؟
واقعاً شما به هرکدام از اینها نگاه کنید میبینید که برای خود ماجراهایی دارد. برای نمونه از این زاویه میتوانید بگویید ما باید از خودمان بپرسیم که چرا بیشترین سطح نرخهای بیکاری رسماً اعلامشده در ایران متعلق به سه گروه است: زنان، جوانان و دانشآموختگان دانشگاهها؛ یعنی شما هر قدر که به سطح دانایی خود اضافه میکنید چشمانداز دستیابی شما به یک فرصت شغلی مناسب کاهش پیدا میکند. اینکه من میگویم واقعاً نهادهای نظارتی ما دارند به چه چیزی نظارت میکنند، شما ببینید این چقدر عوارض چندوجهی دارد. بعد آنوقت من در طی ۱۰ سال گذشته بیش از ۱۰۰ بار حکومتگران گرامی را به این مسئله ارجاع دادم که آقا اگر شما به هر دلیل نمیخواهید به توصیههای مشفقانه کارشناسان صاحب صلاحیت مستقل توجه کنید بیایید شیوه لقمان حکیم را در پیش بگیرید. چون لقمان حکیم میگوید ادب را از بیادبان آموختم. من نظام تصمیمگیریهای اساسی کشور را به این کتاب هنر تحریمها ارجاع دادم. این کتاب توسط مسئول کلیدی نزدیک به پانزده سال تحریمهای ایران در امریکا نوشته شده است. در این کتاب میگوید تمام هم و غم ما بر این بوده است که مدیریت اقتصادی ایران را به سمت سیاستهای تورمزا و اشتغالزدا ترغیب کنیم و شما اگر نگاه کنید از پاس گلهایی که ما در این زمینه به تحریمکنندهها دادیم برای اینکه اهداف آنها محقق شود اصلاً حیرت میکنید. مثلاً ما از دریچه توسعه به مسئله اشتغال نگاه میکنیم میگوییم اگر اشتغال مولد وجود نداشته باشد این روی عزت نفس افراد تأثیر میگذارد، روی احساس تعلق آنها به محیط تأثیر میگذارد، روی نشاط و امید به آینده آنها تأثیر میگذارد، روی طرز نگاه آنها به رژیم حاکم تأثیر میگذارد، ولی شما ببینید نویسنده در این کتاب هنر تحریمها از چه دریچهای نگاه کرده است؟ او در این کتاب میگوید برای جمعیت باسواد و جوان اما بیکار، هزینه فرصت مشارکت در آشوبها به پایینترین میزان خود میرسد و همچنین میگوید چون استراتژی ما از طریق تحریم، استراتژی فروپاشی از درون است، سیاستهای اشتغالزدا بزرگترین خدمت را به این هدف ما میکند. بعد میگوید سیاستهای تورمزا هم حلقه تکمیلی این است، چون خانوارها درحالیکه با امواج فزاینده افزایش سطح عمومی قیمتها روبهرو هستند شغل نانآورهایشان را هم از دست میدهند.
من میخواهم به شما بگویم که اگر بشود از یک دریچه درست روی آن جهتگیریهای پیوندزدا در حیطه سیاست، اقتصاد و اجتماع متمرکز شویم، ببینید چقدر خوب میتوانیم هم بفهمیم چه کارهایی کردیم که به این روز افتادیم و هم سازوکارهای برونرفت آن را در چارچوب آن استراتژی خارقالعاده موازنه عدمی مدرس و مصدق دنبال کنیم. واقعاً شاید دهها مسئله دیگر هم در این زمینه بشود مطرح کرد. من نمیخواهم خوانندههای شما را دچار آشفتگی ذهنی کنم.
خواهرم و بنده سال گذشته کتابی تحت عنوان مرگهایی از سر ناامیدی و آینده سرمایهداری منتشر کردیم. نویسندگان این کتاب دو نفر هستند؛ یک زن و شوهر هستند که شوهر برنده جایزه نوبل است و همسرش هم همه جایزههای پیش از دریافت نوبل و را دریافت کرده است: انگس دیتون و آنه کیس. این دو آمدند در این کتاب یک چیزی را بررسی کردند که من میگویم وقتی که این برای اقتصاد و جامعه امریکا آن شکنندگیهایی که در این کتاب وصف شده است را ایجاد کرده است حالا شما نگاه کنید که چقدر میتواند بر یک اقتصاد رانتی توسعهنیافته اثرگذار باشد. نویسنده در آنجا میگوید ما مشاهده کردیم که در اثر یک غفلتی که در زمینه سیاست صنعتی انجام دادیم و به بنیه تولید فنّاورانه کماعتنایی کردیم یکدفعه سه نوع مرگ در امریکا به طرز غیرمتعارفی افزایش پیدا کرده است: مرگ از فرط اعتیاد به مواد مخدر، مرگ از فرط اعتیاد به الکل و مرگ از فرط تمایل به خودکشی. بعد با جزئیات توضیح میدهد که ریشه تمام اینها به برخورد سهلانگارانه ما در امریکا با پدیده اشتغال مولد فنّاورانه برمیگردد. جزئیاتی را مطرح کرده است که واقعاً فکر میکنم هر کسی که دل در گرو آینده ایران دارد وقتی این کتاب را میخواند حیرت میکند. کتاب میگوید این سه مورد مسائل اصلی است، ولی خیلی اتفاقات دیگر هم افتاده است. دهها مورد را ذکر کرده است. مثلاً میگوید در دورهای که کیفیت اشتغال سقوط کرده ما شاهد این هستیم که به شکل متناسب بر میزان تولد فرزندان خارج از قرارداد ازدواج افزوده شده است. کتاب میگوید ما همزمان با این میبینیم که تمایل شهروندان امریکا به شرکت در مناسک دینی کاهش پیدا کرده است، تمایل آنها به امور فرهنگی کاهش پیدا کرده است و از این قبیل.
اگر واقعاً چنین رابطهای در مورد ایران مطالعه شود ببینید چه چیزهایی را آشکار میکند و من میخواهم اشاره کنم در ذهن نظام تصمیمگیری اساسی اقتصادی ایران، هزینه فرصت تورمزایی و اشتغالزدایی به طرز تصورناپذیری سهلانگارانه نادیده گرفته شده است، درحالیکه اگر ما بخواهیم در آن چارچوب راهبردی که میراث اندیشهای مدرس و مصدق است قرار بگیریم، هیچ عنصری به اندازه رفاه شهروندان، مهار فقر و بیکاری برای آنها، برای حفظ استقلال ملی و حفظ امنیت ملی و برقرار شدن رابطه مبتنی بر تفاهم و اعتماد بین مردم و حکومت تعیینکننده نیست. اگر ما در مورد این تجربه به سمت هدف برویم این تجاوز را، تجاوزی در کادر منازعه هژمونیک ببینیم و بنابراین من شخصاً تعزیهگردان اصلی این ماجرا را امریکا و شخص ترامپ میدانم و بنابراین اگر از آن دریچه و با یک رویکرد راهبردی به مسئله نگاه کنیم آنوقت میتوانیم از طریق اصلاح رویههایی که در ایران به گسترش فقر، تعمیق نابرابری، گسترش و تعمیق بیسابقه فساد و سقوط بنیه تولید ملی است نگاه کنیم و یک بازآرایی سیستمی در ساختار نهادی را در دستور کار قرار دهیم. به نظر من فقط از دل این رویکرد است که برای ایران راه نجات باز میشود.
س: در دولت دکتر پزشکیان تلاشهایی در این زمینه صورت گرفته است، ازجمله تلاش برای جلب سرمایه اجتماعی از طریق شعار وفاق ملی.
از نظر من مثلاً دولت آقای پزشکیان مفهوم وفاق را که مفهوم بسیار ارزشمندی است در یک مورد بسیار بد و نادرست و در غیر از جای خود استفاده کرده است. چرا؟ چون شما ببینید مثلاً در سالهای ۱۴۰۰ تا ۱۴۰۲ ما از نظر گسترش و تعمیق نابرابریها، گسترش و تعمیق فساد و وارد آمدن بیسابقهترین فشارها بر هزینههای تأمین امنیت غذایی مردم را داشتیم تجربه میکردیم. در یک مناسباتی که ما مثلاً با سلطه مافیا و رباخوارها و دلالهای خارجی روبهرو هستیم. الآن هدف از بحث وفاق این است که ما نگاه انتقادی به آن شرایطی که ما را به این روز انداخته است نداشته باشیم. من این را یک خطای استراتژیک میدانم. ما باید وفاق را روی آن دو مؤلفهای که سید حسن مدرس و محمد مصدق مطرح کردند، یعنی ارتقای بنیه تولید ملی و بهبود رابطه مردم و حکومت تعریف کنیم. در اقتصاد سیاسی توسعه از این زاویه میگویند: وفاق ملی فرع بر توافق جمعی درباره مفهوم منافع ملی است.
اگر ما مناسباتی را از نظر ساختار نهادی تعریف کرده باشیم که افراد در مسیر حداکثر کردن منافع شخصی خود به منافع ملی لطمه وارد میکنند در این چارچوب وفاق نمیتواند معنایی داشته باشد. وفاق باید بر محور منافع ملی تعریف شود و اگر واقعاً بخواهید بستر معرفتی لازم برای برونرفت از این شرایط را فراهم کنید باید اولویت را به بازتعریف منافع ملی بدهید و تا زمانی که آن مفهوم را مبهم رها کردید وفاق بهعنوان شعار گرهی برای ایران باز نخواهد کرد، اگر نگوییم که گرههای خیلی سنگینتری را اضافه میکند. از این دریچه مثلاً تمام توسعهخواهان ایران را دعوت میکنم به اینکه فقط در سال ۱۴۰۳ دولت پزشکیان از نظر تسهیل واردات و تشدید فشار بر تولیدکنندهها که بسترساز همه آن ناهنجاریها و شکنندگیهاست چه کار کرده است؟ واقعاً هرکدام از اینها میتواند موضوع گزارشهای مستقلی باشد.
س: همینطور که ما میدانیم هیچ راهحل کوتاهمدتی وجود ندارد. شما هم در مورد زمینهها صحبت کردید و هم در مورد راهحلها. امیدواریم فرصت باشد و برای انجام این اصلاحات آنقدر دیر نشده باشد.
آنچه در کوتاهمدت به ضرورت حیاتی است متوقف کردن رویههای بحرانساز است. شوکدرمانی، سیاستهای تورمزا و اشتغالزدا و مهار پیشگیرانه فساد و بازنگری در سیاست واردات مهمترین این موارد است و سپس طراحی یک برنامه اصولی که باید مستقل به آن پرداخته شود.
آن نگرانی که شما مطرح میکنید خیلی جالب است، ولیکن آن بلوغی که مردم ایران نشان دادند برای این کودتای فراملی که علیه استقرار و تمامیت ارضی ایران تدارک دیده شده بود واقعاً مثل یک نعمت وصفناشدنی و یک سرمایه و یک تکیهگاه بزرگ هم برای امید و هم برای اینکه بفهمیم که آن شاقول تعیینکننده؛ یعنی حفظ روابط مبتنی بر اعتماد بین مردم و حکومت چقدر تعیینکننده است، دارد کار میکند. ما باید شاهد این باشیم که عزیزان شکر این نعمت را به جا بیاورند.
