جان میرشایمر و جفری ساکس در نشست All-In 2024
چرا رقابت امریکا و چین قرن بیست و یکم را شکل خواهد داد؟
ترجمه: شبنم کاظمی
در نشست All-In 2024 جان میرشایمر و جفری ساکس به بررسی عمیق رقابت فزاینده ایالاتمتحده و چین میپردازند و نیروهای محرکه پشت این جنگ قدرت جهانی و پیامدهای آن برای آینده را بررسی میکنند.
– پروفسور میرشایمر، وقتی صحبت قدرت میشود، افراد دیگری هم در جهان هستند که برای انباشت قدرت تلاش میکنند. در حال حاضر، ما در یک جهان چندقطبی زندگی میکنیم و برخی از این افراد نیتهای شرورانهای دارند. آنها دموکراسی ندارند. اینکه به مردم افغانستان بگوییم باید تکامل پیدا کنید و به دموکراسی کاملی که ما داریم برسید، عملی نیست. همه موافقیم که این غیرواقعی و احمقانه است. نظر شما درباره اتحاد کشورهای آزاد جهان برای جلوگیری از حمله دیکتاتورها به کشورهای دیگر چیست؟ آیا این کار شرافتمندانه است؟ آیا استفاده خوبی از قدرت و چارچوب مناسبی برای تحول امریکا ست؟
میرشایمر: نه. من اینطور فکر نمیکنم. من فکر میکنم ایالاتمتحده باید نگران منافع ملی خود باشد. در برخی موارد، ممکن است در راستای منافع ملی لازم باشد با یک دیکتاتور همسو شود. اگر به جنگ جهانی دوم برگردیم، در ۸ دسامبر ۱۹۴۱، شما قطعاً با همپیمان شدن با استالین و اتحاد جماهیر شوروی علیه آدولف هیتلر در آلمان نازی موافق خواهید بود. گاهی اوقات باید چنین سازشهایی انجام داد. همانطور که قبلاً گفتهام، من دموکراسی لیبرال را دوست دارم و هیچ مشکلی با همسویی با دموکراسی لیبرال ندارم، اما شروع میکنید که اینطور فکر کنید، در نهایت به مهندسی اجتماعی در سراسر جهان تمایل پیدا میکنید و این مشکلات زیادی به وجود میآورد.
– پیشنهاد من این بود که وقتی دیکتاتوریها به کشورهای دیگر حمله میکنند، ما اقدام کنیم تا شاید از آنها دفاع کنیم.
میرشایمر: بستگی دارد. منظور شما این است که وقتی روسیه به اوکراین حمله میکند میخواهید به نمایندگی از اوکراین علیه روسیه وارد جنگ شوید. آیا شما از این موضوع حمایت میکنید؟
– نه. من میگویم ما باید تمام تلاش خود را برای دیپلماسی انجام دهیم، اما اگر آنها به کشورهای آزاد دیگر حمله کنند، فکر میکنم لازم است که کشورهای آزاد جهان متحد شوند و بگویند «به دیکتاتورها اجازه نمیدهیم این کار را انجام دهند».
ساکس: من میتوانم وارد بحث شوم؟ میتوانم چند چیز را روشن کنم؟ ببینید، اول از همه، تقریباً همیشه ما به این دلیل مداخله میکنیم که وضعیت را یک وضعیت قدرت برای ایالاتمتحده میبینیم؛ بنابراین چه اوکراین باشد یا سوریه یا لیبی یا جاهای دیگر، حتی اگر بگوییم قصد دفاع از چیزی را داریم، باور کنید قصدمان دفاع از چیزی نیست، بلکه موضوع درک قدرت و منافع ایالاتمتحده و اهداف هژمونی جهانی ایالاتمتحده است. اگر مناقشه اوکراین را کمی عمیقتر تحلیل کنیم، میفهمیم این درگیری در مورد حمله پوتین به اوکراین نیست. چیزی کاملاً متفاوت است که مربوط است به نمایش قدرت ایالاتمتحده در اتحاد جماهیر شوروی سابق. دوم اینکه، اگر ما تصمیم بگیریم که نقش پلیس را بازی کنیم، نمیتوانید تصور کنید برای توجیه اقدامات خود چه مزخرفات ریاکارانهای به کار میبندیم. ما از توجیهات ریاکارانه استفاده کردیم و گفتیم داریم از مردم بنغازی دفاع میکنیم تا لیبی را بمباران کنیم و معمر قذافی را بکشیم . چرا این کار را کردیم؟ خوب، من متخصص و کارشناس آن منطقه هستم و میتوانم بگویم چون سارکوزی قذافی را دوست نداشت. دلیل محکمتری وجود ندارد، جز اینکه هیلاری بمباران کردن را دوست داشت و اوباما هم متقاعد شده بود که «چون وزیر امور خارجه گفته با ناتو پیش بروید، پس ما باید مأموریت ناتو پیش برویم». این هیچ ارتباطی با لیبی نداشت و باعث ایجاد پانزده سال آشوب شد و شورای امنیت سازمان ملل را فریب داد. چون مثل همه کارهایی که تا به حال کردهایم، بر اساس پیشفرضهای غلط بود. همین کار را با تلاش برای سرنگونی سوریه انجام دادیم و همین کار را با توطئه برای سرنگونی ویکتور یانوکویچ در اوکراین در فوریه ۲۰۱۴ انجام دادیم؛ بنابراین مشکل من با این استدلال این است که ما آدمهای خوبی نیستیم. ما سعی نمیکنیم دنیا را نجات دهیم. ما سعی نمیکنیم دموکراسیها بسازیم.
ما کمیتهای داشتیم، متشکل از همه چهرههای مشهوری که میتوان نام برد، اما همگی نئومحافظهکاهاری دیوانه، هرچند مشهوری بودند. کمیته مردم چچن! فکر میکنید آنها اصلاً میدانستند چچن کجاست یا اهمیتی به چچن میدادند؟! این فقط برایشان فرصتی بود تا به روسیه ضربه بزنند، روسیه را تضعیف کنند و از یک حرکت جهادگرایی داخل روسیه حمایت کنند. این یک بازی است. جان میرشایمر بهتر از هر کسی در جهان این بازی را توصیف کرده. این بازی قدرت است. نه دفاع کردن از چیزهای واقعی. اگر میخواهید از چیزهای واقعی دفاع کنید، بروید به شورای امنیت سازمان ملل و کشورهای دیگر را متقاعد کنید، چون کشورهای دیگر دیوانه نیستند و نمیخواهند هرج و مرج در جهان ایجاد شود، اما ما بازیهای خودمان را میکنیم. آنها میگفتند عراق یک بازی است که البته قبل از ورود ما یک بازی بود. آن روز کالین پاول نمیتوانست دهانش را جز برای دروغ گفتن باز کند؛ بنابراین اگر در این مورد جدی هستید، پس باید به شورای امنیت سازمان ملل بروید و آنها را متقاعد کنید. بعد دیگر بر عهده ما نیست. بلکه یک مسئله امنیت جمعی خواهد بود.
– پروفسور میرشایمر، با توجه به موضع جفری که ما برای حفظ اعتبار خود اعمال قدرت میکنیم و دیکتاتوریها را تضعیف میکنیم-اگر درست خلاصه کرده باشم- به نظر شما به هر حال این استراتژی خوبی برای تضعیف دیکتاتورها که ممکن است بخواهند به کشورهای دیگر حمله کنند، نیست؟ آیا چارچوبی وجود دارد که در آن دموکراسی و زندگی آزاد مردم در جهان رو به کاهش رفته باشد؟ آیا این کار شرافتمندانه نیست؟ نمیتوان توجیهی برای آن پیدا کرد؟ نمیگویم که من چنین توجیهی دارم، فقط سعی دارم موضوع را از جنبههای دیگر بررسی کنم. آیا تضعیف دیکتاتورها و مستبدها استراتژی خوبی است؟
میرشایمر: بستگی دارد.
– خوب، بیایید درباره این دو مورد صحبت کنیم. اول شی جین پینگ. فکر میکنم شما هم میخواستید درباره او صحبت کنید؛ و بعد اوکراین و پوتین. آیا این افراد ارزش تلاش برای مهار یا حتی تضعیف را دارند؟
میرشایمر: خوب، در رابطه با چین، من کاملاً موافق مهار چین هستم. من به تغییر رژیم و تلاش برای تبدیل چین به یک دموکراسی علاقهای ندارم. این اتفاق نخواهد افتاد. ما واقعاً سعی کردیم و فکر میکنم پیگیری سیاست تعامل با چین احمقانه بود. در مورد روسیه فکر نمیکنم این کشور تهدید جدی برای ایالاتمتحده باشد و واقعاً فکر میکنم ایالاتمتحده باید روابط خوبی با پوتین داشته باشد. فشار آوردن به پوتین برای نزدیک شدن به چینیها بهشدت یک سیاست احمقانه است. در جهان سه قدرت بزرگ وجود دارد: ایالاتمتحده؛ چین؛ و روسیه. چین رقیبی همسطح ایالاتمتحده و بزرگترین تهدید جدی برای ایالاتمتحده است. بین این سه قدرت بزرگ روسیه ضعیفترین است و تهدید جدی برای ما نیست. در بازی سیاست توازن قدرت، اگر بهعنوان ایالاتمتحده به مهار چین علاقه دارید، روسیه باید در سمت شما باشد، اما در واقع کاری که ما کردیم این است که روسیه را به آغوش چینیها هل دادیم. این سیاست بهشدت احمقانه است. علاوه بر این، با گرفتار شدن در اوکراین و اکنون گرفتار شدن در خاورمیانه، بسیار دشوار شده است که ما بتوانیم به آسیا برگردیم تا با چین که تهدید اصلی ماست مقابله کنیم.
ساکس: میتوانم بگویم دوسوم حرفهای شما درست است؟
– یعنی از نمرهاش کم میکنید؟!
ساکس: فقط میخواستم یک نکته اضافه کنم. چین هم تهدید نیست. واقعاً تهدید نیست. چین یک بازار است. غذای عالی، فرهنگ عالی، مردم فوقالعاده با تمدنی ده برابر قدیمیتر از ما. چین تهدید نیست.
– بهعنوان یک اقتصاددان، آیا میتوانید درباره تأثیر درگیری سرد یا گرم با چین از منظر اقتصادی با توجه به رابطه تجاری صحبت کنید؟
ساکس: بله. اول اینکه چنین درگیریای اقتصاد کالیفرنیا را نابود خواهد کرد، اقتصادی که شماها ایجاد کردهاید را کاملاً نابود خواهد کرد. اقتصاد کالیفرنیا بزرگترین ذینفع ظهور چین در کل جهان بوده است؛ بنابراین این کار دیوانگی است. شاید اگر نگران کارگری در اوهایو باشد که شغل خاصی در خط مونتاژ خاصی دارد، بتوانید ضد چین باشید، اما اگر مسئله شما صنعت فنّاوری، کالیفرنیا، صلح و آینده باشد، باید طرفدار چین باشید. همین.
– پس چرا در کل جهان فکر میکنند که ما در وضعیت جنگ با چین هستیم؟ نهتنها در سطح حزبی، بلکه تقریباً در هر طیفی که بتوانید تصور کنید.
ساکس: فکر میکنم جان دقیقاً درست گفت. در سال ۲۰۰۱، او بهتر از هر کس دیگری در کل جهان پیشبینی کرد. گفت وقتی چین بزرگ شود، ما با مشکل مواجه خواهیم شد، چون آنها بزرگ هستند؛ بنابراین دشمن هستند. آنها دشمن آرزوهای ایالاتمتحده برای هژمونی جهانی هستند. این نظریه جان است و بهعنوان توصیفی از سیاست خارجی امریکا که ما طرفدار قدرت هستیم درست است.
میرشایمر: من میتوانم درباره این موضوع صحبت کنم؟
– بله. بله. جالب است که شما و جف به نتایج مشابهی درباره اوکراین رسیدهاید، اما نظرات متفاوتی درباره چین دارید. درست است؟ جف یک اقتصاددان است و فکر میکنم دنیا را در مجموع مثبت و بر اساس پتانسیل تجارت و اقتصاد میبیند، درحالیکه شما دنیا را بیشتر مثل یک بازی «مجموع-صفر» بر اساس توازن قدرت میبینید. لطفاً توضیح بدهید این تفاوت برای چیست؟
میرشایمر: خوب، باید تأکید کنم همانطور که گفتید جف و من درباره بیشتر مسائل، از جمله اوکراین و اسرائیل و فلسطین توافق داریم، اما اساساً بر سر چین اختلافنظر داریم. بگذارید توضیح دهم که چرا فکر میکنم اینطور است و سپس جف میتواند بگوید چرا فکر میکند من اشتباه میکنم. مسئله مربوط به امنیت است. اینکه امنیت یا بقای کشور اولویت دارد، یا رفاه؟ اقتصاددانان و تصور میکنم بیشتر مردم واقعاً نگران رفاه حداکثری هستند. برای کسی مثل من که واقعگراست، آنچه اهمیت دارد حداکثر کردن چشماندازهای بقای دولت است.
در زبان روابط بینالملل، وقتی در یک سیستم قطبی زندگی میکنید؛ یعنی مقام بالاتری وجود ندارد است، هیچ نگهبان شبانهای وجود ندارد که بتواند بیاید و در صورت بروز مشکل شما را نجات دهد؛ و سیستم بینالمللی اینطور است. هیچ مقام بالاتری وجود ندارد. در چنین دنیای آنارشیستی، بهترین راه برای بقا این است که واقعاً قدرتمند باشید. من وقتی بچه بودم، در زمینهای بازی نیویورک میگفتیم که باید بزرگترین و شرورترین فرد در محله باشید. به این دلیل ساده که بهترین راه برای بقا همین است. اگر واقعاً قدرتمند باشید، کسی سر به سر شما نمیگذارد. ایالاتمتحده یک هژمون منطقهای است. تنها هژمون منطقهای در کره زمین است. ما بر نیمکره غربی تسلط داریم؛ و چین شروع کرده که با قدرت اقتصادی فزایندهاش، قدرت اقتصادی را به قدرت نظامی تبدیل کند و سعی دارد بر آسیا مسلط شود. چین میخواهد ما را از زنجیره جزایر اول و دوم بیرون براند. آنها میخواهند مثل ما در نیمکره غربی باشند؛ و من یک ذره هم چینیها را سرزنش نمیکنم. اگر من مشاور امنیت ملی در پکن بودم، به شی جینپینگ میگفتم که باید همین کار را انجام دهیم، اما از نظر امریکا، این غیرقابل قبول است. ما رقبای همسطح را تحمل نمیکنیم. ما نمیخواهیم یک هژمون منطقهای دیگر در کره زمین وجود داشته باشد. در قرن بیستم، چهار کشور وجود داشتند که تهدید میکردند که مانند ما هژمون منطقهای شوند: آلمان امپراتوری؛ ژاپن امپراتوری؛ آلمان نازی؛ و اتحاد جماهیر شوروی. ایالاتمتحده نقش کلیدی در فرستادن هر چهار کشور به زبالهدان تاریخ ایفا کرد. ما میخواهیم تنها هژمون منطقهای در جهان باقی بمانیم. ما یک قدرت بزرگ بیرحم هستیم. هرگز نباید این حقیقت را فراموش کنیم و نتیجه نهایی این است که شما شاهد رقابت امنیتی شدید بین چین و ایالاتمتحده خواهید بود که حول مفهوم امنیت و نه رفاه میچرخد؛ بنابراین چیزی که کمکم متوجهش میشوید، این است که این رقابت در تمام حوزهها بهویژه فنّاوریهای پیشرفته اتفاق میافتد. ما نمیخواهیم چینیها ما را در جنگ فنّاوریهای پیشرفته شکست دهند. از نظر اقتصادی با آنها رقابت میکنیم. از نظر نظامی با آنها رقابت میکنیم، به این دلیل که بهترین راه بقا برای ایالاتمتحده امریکا این است که تنها هژمون منطقهای در کره زمین باشد.
– بنابراین، جف فکر میکنم شما و جان توافق دارید که بازی روی میز، بازی جستوجوی قدرت است. فکر میکنم مفهوم سخنان جان این است که راههای هوشمندانه و احمقانهای برای جستوجوی قدرت وجود دارد. مهار چین یک راه هوشمندانه است. کاری که در اوکراین انجام میدهیم، یک راه احمقانه است. درحالیکه به نظر میرسد شما میگویید که همه رفتارهای قدرتطلبانه احمقانه هستند و ما باید از این بازی خارج شویم. آیا این همان چیزی است که شما به آن اشاره دارید؟
ساکس: شما درست میگویید، اما من آن را طور دیگری بیان میکنم. من کتاب بسیار خوبی از جان خواندم و از او نقلقول میکنم؛ اما بعداً خودش میتواند نقلقول را توضیح دهد. او نوشته که هژمونیهای منطقهای واقعاً یکدیگر را تهدید نمیکنند. چرا؟ چون اقیانوس بزرگی بین آنها وجود دارد. من بهشدت معتقدم چین تهدیدی برای ایالاتمتحده نیست و بهشدت معتقدم تنها تهدید در کل جهان برای ایالاتمتحده، با توجه به اقیانوسها، اندازه ما و نیروی نظامی ما، جنگ هستهای است. من بهشدت معتقدم به جنگ هستهای نزدیک هستیم، چون ذهنیتی داریم که ما را به سمت آن هدایت میکند. این ذهنیت که هر چیزی چالشی برای بقاست و بنابراین تشدید تنش همیشه رویکرد درستی است. نظر من این است کمی احتیاط میتواند کل زمین را نجات دهد؛ بنابراین چرا من اوکراین را دوست ندارم؟ چون هیچ دلیلی نمیبینم که ناتو باید در مرز روسیه با اوکراین باشد. من مشاور گورباچف و یلتسین بودهام و آنها خواهان صلح و همکاری بودند. تنها چیزی که نمیخواستند این بود که نیروی نظامی ایالاتمتحده در مرزشان باشد؛ بنابراین اگر ما مانند گذشته به فشار آوردن ادامه دهیم، به جنگ خواهیم رسید. جان بهتر از هر کسی توضیح داد که اکنون ما در جنگ هستیم. بلینکن گفته است خوب، اگر ایرانیها به روسیه موشک بدهند، ما هم موشکهایی به اوکراین میدهیم که تا عمق روسیه را هدف قرار دهد. این دستور کار خطرناکی است؛ و بیل برنز، رئیس سیا هفته گذشته حرف چرندی زد. او گفت مدیران سیا هرگز حقیقت را نمیگویند. اگر بگویند شغلشان را از دست میدهند و گفت: «نگران جنگ هستهای نباشید. نگران رجزخوانیها نباشید». مشاوره من به شما این است: «خیلی نگران جنگ هستهای باشید و احتیاط کنید». نیازی نیست نیروی نظامی ایالاتمتحده در مرز روسیه قرار بگیرد و مشاوره من درباره روسیه و مکزیک این است که اجازه ندهید چین یا روسیه در ریو گراند پایگاه نظامی بسازند. این ایده خوبی برای مکزیک نیست. ایده خوبی برای اوکراین نیست، برای روسیه و چین و برای ایالاتمتحده هم ایده خوبی نیست. ما باید کمی از هم فاصله بگیریم تا جنگ هستهای نداشته باشیم. به هر حال من یک کتاب خوب دیگر را هم توصیه میکنم و آن کتاب جنگ هستهای: یک سناریو نوشته آنی جیکوبسن است. خواندن آن فقط دو ساعت طول میکشد. در این کتاب جهان در دو ساعت به پایان میرسد و یک راهنمای بسیار قانعکننده است که میگوید یک بمب هستهای چه کار میتواند بکند؛ بنابراین مشاوره جدی من در این زمینه این است که اولاً، با توجه به اقیانوسهای بزرگ و بازدارندگی هستهای بزرگ و غیره چین تهدیدی برای امنیت ایالاتمتحده نیست. دوم اینکه، ما نیازی به نزدیک شدن به چین نداریم. منظورم از این چیست؟ ما نیازی به تحریک جنگ جهانی سوم بر سر تایوان نداریم. این یک مسئله پیچیده و طولانی است، اما خیلی احمقانه است که نوههای ما بخواهند جان خود را از دست بدهند و من هر روز از اینکه این بازی را انجام میدهیم، ناراحت هستم. ما سه توافقنامه با چین داریم که در آنها گفتهایم از چین دور خواهیم ماند و باید هم همینطور باشد. در این صورت چین هم دلیلی برای جنگ نخواهد داشت. بگذارید دوباره تأکید کنم. از من پرسیدند آیا خوب بود که چین را به WTO راه دهیم. گفتم البته. به هر حال به همه شما ثروت بخشید. امریکا را ثروتمند کرد. جهان را ثروتمند کرد، چین را هم ثروتمند کرد. این طبیعی است. اقتصاد یک بازی مجموع-صفر نیست. ما همه سر این موضوع توافق داریم. من معتقدم امنیت هم نباید یک بازی مجموع-صفر باشد. ما میتوانیم کمی از یکدیگر فاصله بگیریم. چین وقتش را صرف نگرانی درباره هژمون بودن ایالاتمتحده در نیمکره غربی نمیکند. آنها این کار را نمیکنند. این جزو بزرگترین منافع آنها نیست که قدرت امریکاییها را در نیمکره غربی تضعیف کنند.
میرشایمر: فقط خیلی سریع بگویم. بیشتر شما احتمالاً هرگز از خودتان نپرسیدهاید چرا ایالاتمتحده در سرتاسر کره زمین در امور هر کشوری دخالت میکند. بخشی از آن به دلیل قدرت زیادش است، اما به این دلیل هم هست که یک هژمون منطقهای است. به این معنی که تهدیدی در نیمکره غربی وجود ندارد؛ بنابراین ما آزاد هستیم که در حرکت باشیم. خطر بزرگ این است که اگر چین یک هژمون منطقهای شود و نیازی به نگرانی درباره مسائل امنیتی نداشته باشد، آنگاه مانند ما رفتار خواهد کرد، اما نکته من به شما، جف، این است که بیایید با جلوگیری از تبدیل آنها به یک هژمون منطقهای، مانع از وقوع چنین چیزی شویم. ما نمیخواهیم آنها آزادی حرکت داشته باشند. شما درباره ایجاد پایگاههای نظامی در مکزیک صحبت میکردید. این بزرگترین ترس ماست.
ساکس: اما ترس بزرگ من نیست. آنها هیچ علاقهای به انجام چنین کاری ندارند، چون نمیخواهند خودشان هم منفجر شوند.
– آنها ظاهراً علاقه زیادی به آفریقا، هند و روسیه دارند و در حال تجارت و ساخت نیروگاههای هستهای هستند و بدهیهایی زیادی برای تمام کشورها ایجاد میکنند.
ساکس: بیایید دربارهاش بحث کنیم.
میرشایمر: اما این به خاطر این است که آنها هنوز یک هژمون منطقهای نشدهاند.
ساکس: بله. اگر سعی کنید مانع از تبدیل آنها به یک هژمون منطقهای شوید، در نهایت جنگ جهانی سوم اتفاق میافتد. چون همانطور که خودتان گفتید این ممکن است قطعاً به جنگ منجر شود. من نمیخواهم فقط به دلیل اینکه شاید روزی آنها متفاوت رفتار کنند، جنگ شروع شود. این نظریه خوبی برای من نیست.
– جان، آیا میتوانیم چین را مهار کنیم و مانع از تبدیل آنها به یک هژمون منطقهای شویم، بدون اینکه مستقیماً از تایوان دفاع کنیم؟ منظورم این است آیا همین جا جایی نیست که واقعاً باید وارد عمل شویم؟
میرشایمر: نه، فقط تایوان نیست؛ یعنی میتوان گفت که سه نقطه بحرانی در شرق آسیا وجود دارد که باید مراقب آنها باشیم: ۱- تایوان؛ ۲- دریای جنوبی چین؛ و ۳- دریای شرقی چین. فکر میکنم تایوان جایی نیست که احتمال وقوع درگیری بیشتر است. میتوانم توضیح دهم چرا فکر میکنم تایوان در حال حاضر یا در آینده طولانی مشکل جدی نیست. دریای جنوبی چین مکان بسیار خطرناکی است. ما ممکن است حتی اگر از تایوان دفاع نکنیم، وارد جنگ شویم؛ بنابراین تایوان نباید بیش از حد مورد تأکید قرار بگیرد. من با جف موافقم که ما قطعاً نمیخواهیم جنگی داشته باشیم و قطعاً نمیخواهیم جنگ هستهای داشته باشیم. او کاملاً درست میگوید که اگر جنگی بین چین و ایالاتمتحده آغاز شود، خطر جنگ هستهای وجود دارد. بسیاری از ما دوران جنگ سرد را به یاد داریم و جنگ هستهای در آن دوران همیشه یک خطر بزرگ بود، اما استدلال من این است که این اجتنابناپذیر است. چون در دنیایی که شما رتبه بالاتری ندارید و نگران بقای خود هستید، مانند هر دولتی در سیستم بهشدت میخواهید قدرتمند باشید و این بدان معناست که باید بر آنچه قابل دسترسی است تسلط یابید.
– یک بازیکن در این صفحه شطرنج وجود دارد که هنوز به میدان نیامده است. شاید بتوانیم آینده را پیشبینی کنیم. میدانید، وقتی درباره دریای جنوبی چین صحبت میکنید، کره جنوبی، ژاپن و استرالیا همه آن بازیکنان بزرگ در آنجا، چند صد میلیون نفر هستند، اما جمعیت چین در حال کاهش است. ظاهراً شی جینپینگ در زمینه تجارت خودویرانگری میکند. به نظر میرسد سیاست مهار به خاطر مشکلاتی که چین برای خودش ایجاد کرده، خوب کار میکند، اما کشوری که سریعترین رشد را دارد، سریعترین اقتصاد در حال رشد را دارد و سریعتر از همه توسعه پیدا میکند، هند است که ظاهراً رویکرد بسیار عملگرایانهای دارد. آنها از پوتین نفت ارزان میخرند و با دیدگاه خودشان برای خودشان کشور مستقلی هستند. آیا بهتر نیست که در ده تا بیست سال آینده اولویت خودمان و نقش هند در این مورد را تعیین کنیم؟ نظر شما در این باره چیست؟
میرشایمر: خوب، ما قطعاً هند را بهعنوان یک همپیمان میبینیم. درست است؟ هند بخشی از اتحاد چهارگانهای است که ما در شرق آسیا ایجاد کردهایم و شامل استرالیا، ژاپن، ایالاتمتحده و هند میشود. هند به طرز هوشمندانهای روابط خوبی با روسیه ایجاد و حفظ کرده است. هندیها مثل جف و من، درک میکنند که روسها تهدید بزرگی نیستند، اما از دیدگاه هند، تهدید واقعی چین است. دو مکان وجود دارد که هند به چین اهمیت میدهد: یکی در مرز هند و چین در هیمالیاست که آنها واقعاً با هم درگیریهایی داشتهاند و خطر واقعی جنگ وجود دارد؛ و مکان دوم که نه در حال حاضر بلکه با گذشت زمان شاید حتی خطرناکتر باشد، اقیانوس هند است، چون چینیها در حال تقلید از ایالاتمتحده هستند. آنها نهتنها میخواهند یک هژمون منطقهای باشند، بلکه میخواهند توانایی نمایش قدرت خود را توسعه دهند؛ بنابراین چینیها در حال ساخت یک نیروی دریایی آبی هستند که میتواند از شرق آسیا خارج شود، از تنگه مالاکا عبور کند و از اقیانوس هند به خلیج فارس برود. وقتی درباره عبور از اقیانوس هند حرف میزنید، هندیها وحشتزده میشوند. این زمانی است که امریکاییها و هندیها با هم متحد میشوند.
ساکس: خوب، بیایید از دیدگاه مهندسی به این موضوع فکر کنیم. چرا چینیها در حال توسعه نیروی دریایی هستند؟ بالای چهل سال است که من مقالاتی درباره تمام راههای باریک و تنگههای دریای جنوبی چین، دریای شرقی چین و اقیانوس هند علیه چین خواندهام. این نقطهضعف سیاست ماست. به تنگه مالاکا نگاه کنید. ببینید چه کارهایی میتوانیم انجام دهیم. آیا میتوانیم زیردریاییهای چینی را از اقیانوس آرام، زنجیره جزایر اول و غیره دور نگه داریم؟ آنها واکنش نشان میدهند. آنها ثروتمند هستند. نیروی دریایی خواهند ساخت تا بتوانند نفت خود را که اقتصادشان بر آن پایهگذاری شده تأمین کنند. نمیتوانیم با آنها کمی منطقی باشیم و فکر کنیم که چطور نقطهضعفی نداشته باشیم؟ تا مجبور نباشیم جنگ هستهای را تحمل کنیم که واقعاً روزگار ما را خراب خواهد کرد؟ مسئله این است. میتوانیم کمی فکر کنیم. میتوانیم از دیدگاه آنها و از دیدگاه خودمان بفهمیم. عدم تعارض. به هر حال، من معتقد نیستم که هند یک همپیمان است. هند یک ابرقدرت است و منافع متمایز خودش را دارد. من شخصاً هند را بسیار دوست دارم و سیاستهایشان را تحسین میکنم، اما نمیتواند همپیمان ایالاتمتحده باشد و این ایده که هند بخواهد با ایالاتمتحده علیه چین متحد شود، فقط خوابی است که افرادی در واشنگتن میبینند. این افراد باید پاسپورت بگیرند و بیایند بیرون و ببینند در دنیا چه خبر است. اینها دانشجویان من در واشنگتن هستند که به استادشان گوش ندادهاند و مردود شدهاند.
– جفری، آیفونهای ما الآن در هند تولید میشود. ما تولید آیفون را منتقل کردهایم. شما استاد اقتصاد هستید و دیدید که اپل از چین خارج شده است. ژاپن نیز افراد را برای ترک چین و رفتن به ویتنام و هند تأمین مالی میکند. انگار وقتی روابطمان را با چین کم میکنیم، آنها دوباره به میز مذاکره بازمیگردند. دیدیم که شی جینپینگ همه سرمایهگذاران خطرپذیر و سرمایهگذاریها را از چین بیرون کرد و همه استارتاپهای آموزشی را حذف کرد و دو یا سه سال بعد در سانفرانسیسکو از همه ما خواست تا پول بیشتری سرمایهگذاری کنیم.
ساکس: فکر کنم شما گفتید که سیاست تجاری شی جینپینگ خودویرانگر یا چیزی شبیه به آن است.
– مشکلاتی که چین برای خودش ایجاد کرده است.
ساکس: بگذارید توضیح دهم این مشکلات چه هستند: مشکلات سیاست عمدی ایالاتمتحده برای جلوگیری از فروش کالا به چین و جلوگیری از خرید کالاها توسط چین است. این خودویرانگری نیست. این تصمیمی بود که حدود سال ۲۰۱۴ برای مهار چین گرفته شد و از آن زمان بهطور سیستماتیک اعمال شده است؛ و جای تعجب نیست که بایدن تمام اقداماتی را که ترامپ انجام داد حفظ کرده و حتی به آن اضافه کرده است. حالا ترامپ میگوید من همه کارهایی را که بایدن حفظ کرده و حتی بیشتر انجام خواهم داد. این خودویرانگری نیست. ایالاتمتحده بازار را به روی چین بسته است. درست است؟ این هوشمندانه است؟ نه، هوشمندانه نیست. این کار به احیای مشاغل تولیدی در امریکا کمک میکند؟ نه. ممکن است کمی آنها را جابهجا کند. ممکن است کارها را کمتر کارآمد کند. ممکن است همه کمی بیشتر پول از دست بدهند یا نتوانند به اندازه کافی پول درآورند، اما آیا این به هیچیک از مشکلات اقتصادی ایالاتمتحده پاسخ خواهد داد؟ هرگز.
میرشایمر: من فقط میخواهم یک سؤال از جف بپرسم. استدلال من این است که جهان همینطور کار میکند و همینطور است. وقتی من توضیح میدهم که جهان واقعاً اینطور کار میکند، چه جوابی میدهید؟
ساکس: فکر میکنم شما بهتر از هر کسی که خواندهام یا میشناسم نحوه کار سیاست خارجی ایالاتمتحده را توصیف کردهاید. من فکر میکنم این احتمالاً ما را به انفجار خواهد کشاند. نه به خاطر جان، بلکه به خاطر اینکه او توصیف دقیقی از رویکردی بهشدت نادرست ارائه داده که همان قدرتطلبی است، حتی اگر بهعنوان یک هژمون منطقهای مصونیت داشته باشید، اگر یک هژمون منطقهای دیگر همان کاری را انجام دهد که شما انجام میدهید، هرگز ایمن نخواهید بود. نمیتوانید چنین اجازهای بدهید؛ بنابراین باید در هر نقطهای از جهان دخالت میکنید. مهم است که بگوییم این را در عصر هستهای امتحان کنید. شما شانس دومی ندارید؛ بنابراین برای من مهمترین واقعیت زندگی ما این است که اکنون در جنگی مستقیم با روسیه هستیم. جنگ مستقیم، نه جنگ نیابتی، جنگ مستقیم با روسیه که ۶۰۰۰ کلاهک هستهای دارد. نمیتوانم چیزی احمقانهتر از این تصور کنم جز اینکه میدانم چطور مرحلهبهمرحله وارد این آشفتگی شدیم. فکر کردیم باید دخالت کنیم تا جایی که ناتو را در گرجستان، در قفقاز و اوکراین مستقر کنیم. ما این کارها را کردیم، چون همیشه باید دخالت کنیم، چون نمیتوانستیم بگذاریم اوضاع خوب بماند. اگر همین کار را با چین انجام دهیم، جنگ شروع میشود، اما نه مثل جنگ کریمه یا جنگ جهانی اول یا جنگ جهانی دوم. این نظر من است و نظریه خوبی است. چون خیلی از چیزها را توضیح میدهد، اما لعنتیها! اگر میتوانید چت جیپیتی یا اوپتیموس بسازید، از جنگ هستهای هم میتوانید جلوگیری کنید؛ بنابراین فقط کمی بهتر عمل کنید و نگویید اجتنابناپذیر است.
– خوب، فقط یک دقیقه وقت داریم و میخواهم آن را به جان بدهم. قبل از اینکه از این موضوع خارج شویم، کتاب شما تراژدی سیاستهای قدرت بزرگ نام دارد. شما به وضوح جنبه تراژیک اینکه چگونه رقابت قدرتهای بزرگ میتواند به فاجعه منجر شود را درک کردهاید. جف میگوید ما اکنون در عصر هستهای هستیم و این به جنگ هستهای منجر خواهد شد. آیا ما محکومیم که در این مسیر باشیم یا راهی برای خروج از آن وجود دارد؟
میرشایمر: من در قلبم با جف موافقم، اما در ذهنم با جف موافق نیستم. کاش حق با جف بود؛ اما من باور ندارم حق با او باشد. اگر بخواهم به سؤال شما جواب صریحی بدهم، معتقدم راهی برای برونرفت وجود ندارد. ما در یک قفس آهنی هستیم. این نحوه کار سیاست بینالملل است و به خاطر اینکه شما در یک سیستم آنارشیستی هستید، هرگز نمیتوانید مطمئن باشید که یک دولت واقعاً قدرتمند در سیستم به دنبال شما نخواهد آمد و قرنها تحقیر ملی بر شما تحمیل نخواهد کرد؛ بنابراین بهسختی تلاش میکنید تا جلوی آن را بگیرید و به هزینه یک قدرت دیگر خودتان قدرت کسب کنید و این به انواع مشکلات منجر میشود. آیا میتوان از جنگ جلوگیری کرد؟ من دوست دارم بین رقابت امنیتی که فکر میکنم اجتنابناپذیر است و جنگ تمایز قائل شوم. رقابت امنیتی به جنگ تبدیل میشود. فکر میکنم میتوان از جنگ جلوگیری کرد و خوشبختانه در این زمینه در دوران جنگ سرد موفق بودیم و امیدوارم در رقابت ایالاتمتحده و چین در آینده هم موفق باشیم.
• لینک گفتوگو: https://www.youtube.com/watch?v=sMOG_uYdqoU
• تاریخ: ۲۴ دسامبر ۲۰۲۴(۴ دی ۱۴۰۳)
