گفت‌وگو با علیرضا بهشتی شیرازی
لطفاً مختصری درباره وضعیت فعلی نشر در حال حاضر بفرمایید.
وضعیت نشر ما در حالت کلی برخی نکات مثبت دارد که باید به آن توجه کرد. پیش از انقلاب در سال، سه هزار عنوان کتاب چاپ می‌شد. طبق آمار نفوس و مسکن سال ۱۳۵۵ افراد تحصیلکرده حدود ۲۵۰ هزار نفر بوده است. فارغ‌التحصیلان پشتوانه صنعت نشر هستند؛ البته همه آنها به اهل کتاب تبدیل نمی‌شوند اما درصدی از آنها ستون‌های اصلی جامعه کتاب‌خوان را تشکیل می‌دهند و هرقدر که تعداد این افراد بیشتر باشد این پایه بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود. اخیراً شنیدم که ما حدود چهارده میلیون فارغ‌التحصیل دانشگاه داریم. ۲۷ سال پیش، زمانی که ما کار نشر را آغاز کردیم نمی‌شد تصور کرد کتاب نویسنده برجسته‌ای مانند دکتر سروش ۵۰۰ هزار نسخه به فروش برسد، اما الآن این امر ممکن است؛ یعنی در سبک زندگی تغییر به وجود آمده و پایه افزایش پیدا کرده است. این مسئله را می‌توان در عناوین نشر هم دید، البته که همین تعدد عناوین خودش از مشکلات هم هست. در سال گذشته چیزی حدود ۱۰۰ هزار عنوان کتاب منتشر شد. این تعداد برای کشور ما تعداد بسیار بالایی است. چندی پیش که وزارت ارشاد بودم، می‌گفتند ISBN می‌گوید آنجا چه خبر است که شما این‌قدر به ما گزارش انتشار کتاب می‌دهید. هفت یا هشت سال پیش بود در تلویزیون شنیدم که نماینده فرهنگی ترکیه با افتخار می‌گفت ما سه هزار عنوان کتاب در سال منتشر می‌کنیم.
شما این را به‌عنوان پیشرفت مطرح می‌کنید یا مشکل؟
به‌عنوان واقعیتی که وجود دارد مطرح می‌کنم. به‌نظر می‌رسد یکی از مشکلات صنعت نشر ما همین تعداد بالای نشر کتاب در سال است. به‌واقع ما هنوز ظرفیت فرهنگی تولید ۱۰۰ هزار عنوان کتاب در سال را نداریم که نیمی از آن کتاب‌اولی باشد. کتاب‌های جدیدی که در دنیا به زبان انگلیسی منتشر می‌شود چیزی حدود ۱۰۰ هزار عنوان است و کتاب‌های چاپ مجدد چیزی حدود ۱ میلیون عنوان. این آمار برای بیست سال پیش است و فکر نمی‌کنم تغییری کرده باشد؛ یعنی ظرفیت فرهنگی جهانِ انگلیسی‌زبان با وجود آنکه این زبان لغت علم و زبان مراودات بین‌الملی است بیش از این نیست. ما بعید می‌دانم ظرفیت فرهنگی تولید ۴۰ یا ۵۰ هزار عنوان جدید در سال را نداریم، یعنی این مقدار نویسنده و مترجمی که کارش شایسته نشر باشد را احتمالاً نداریم و مقدار زیادی از این آمار شاید شامل کتاب‌سازی باشد.
اینجا دو اتفاق می‌افتد: یکی اینکه شبکه توزیع ما متناسب با میزان نشر رشد نکرده است. الآن بزرگ‌ترین کتاب‌فروشی ما «باغ کتاب» و «شهر کتاب مرکز» است. شهر کتاب مرکز می‌گوید در حدود ۱۰۰ عنوان کتاب دارد اما من فکر می‌کنم، حتی آنجا هم ظرفیت و توانایی ارائه بیش از ۲۰ هزار عنوان را نداشته باشد. یک کتاب‌فروشی معمولی توانایی ارائه چیزی حدود ۳ تا ۴ هزار عنوان کتاب را دارد. با توجه به این تعداد کتاب منتشر شده وقتی اثر به کتاب‌فروشی می‌رسد ممکن است کتاب‌فروشی آن را پس بزند، حتی اگر تقاضای کتاب را داشته باشد اما می‌گوید جا ندارم. پس کتاب عرضه نمی‌شود. سال ۷۰ که ما این کار را شروع کردیم با اینکه انتشارات نوپایی بودیم ۳۰۰ جلد از کتاب را اجباری به پخشمان می‌دادیم و او هم نمی‌گفت چرا و کتاب‌ها را بین کتاب‌فروشی‌ها توزیع می‌کرد. کتاب‌فروشی‌ها هم تحویل می‌گرفتند و حتی خوشحال می‌شدند چون این همه کتاب در بازار نبود.
مسئله بعدی این است که تعداد زیادی از همین ۴۰ هزار عنوان کتاب جدید به دلیل نبود ظرفیت فرهنگی کارهای خالی از محتواست. من قبول ندارم که می‌گویند مردم اهل خواندن کتاب نیستند. اهل کتاب به دنبال خواندن کتاب‌های خوب هستند، بلکه اگر اهل کتاب باشید می‌دانید که آدم به هنگام تمام شدن کتاب خوب غصه‌دار می‌شود که چگونه کتاب خوب دیگری پیدا خواهد کرد. این‌ها کتاب‌های خوب را به دیگران هم معرفی می‌کنند، منتهی آن‌قدر به کسانی که اهل کتاب هستند کتاب بی‌محتوا داده شده که آنها در خرید کتاب جدید مخصوصاً‌با این قیمت‌های سرسام‌آور احتیاط می‌کنند و منتظر می‌مانند تا اول کس دیگری آن را بخواند و مطالعه‌اش را به آنها توصیه کند.
به نظر شما دلیل این امر (تعداد بیش از اندازه زیاد عناوین) چیست؟
مثلاً برای ناشران یک‌سری قواعد گذاشته‌ایم که ناشر اگر بخواهد مجوز دائم بگیرد یا حتی برای داشتن جا در نمایشگاه کتاب باید یک تعدادی کتاب داشته باشد. بعد از آن خود ناشر هم برای اینکه گردش کار داشته باشد باید حجم عملیات را بالا ببرد تا بتواند هزینه‌هایش را پوشش دهد. الآن با چاپ دیجیتال کار بسیار راحت شده است اما قدیم که ما می‌خواستیم کتابی را چاپ کنیم بسیار تأمل می‌کردیم، برای اینکه باید برای مثلاً تعداد ۲۵ عنوان کتاب در سال و هرکدام بین ۱۰۰۰ تا ۱۵۰۰ نسخه سرمایه‌گذاری کلانی می‌کردیم که به نتیجه مطمئن نبودیم، اما با چاپ دیجیتال می‌توان ۲۰ عدد هم چاپ کرد. البته واقع مطلب این است که فروش زیر ۳۰۰ نسخه ضرر است اما ناشر می‌گوید حالا کتاب را بدهم که پرونده ارشاد را پر کنم و جای نمایشگاه را بگیرم، شاید کتاب بعد از انتشار گرفت.
وقتی شما برای کتابی بیش از ۱۵۰ نسخه فروش ندارید برای ناشر ارزش ندارد که حتی خودش کتاب را بخواند، چه رسد به اینکه کتاب ویراستاری درست شود. بدین ترتیب مسئله درون یک دور باطل می‌افتد، یعنی کیفیت کتاب مرتباً نازل‌تر می‌شود و همین‌طور در سرپایینی، پایین‌تر می‌رود.
نقد شما به آن قوانینی است که وزارت ارشاد وضع کرده است؟
خیر. در هر حال منظورم این بود که چیزی لازم است که این حلقه را بشکند. چون تیراژ پایین آمده، دیگر ویراستاری وجود ندارد و مشتری هم احساس می‌کند کتاب جالب نیست؛ اما وقتی که کتابی خوب کار می‌شود می‌بیند گاهی تا ۵۰۰ هزار نسخه فروش می‌رود. الآن از این نوع کتاب‌های پرفروش هم داریم و این نشان از علاقه به مطالعه برخی کتب خاص دارد. بحران مزمن نشر، مسئله توزیع است و اینکه سامانه کاملی برای توزیع کتاب در کشور وجود ندارد. داشتن یک بازار ۸۰ میلیونی برای هر صنعتی در کشور خودش یک سرمایه بزرگ تلقی می‌شود. منتها ما در بازار نشر با ۵ میلیون نفر از این بازار هم تماس نداریم. ظاهراً فقط سیصد کتاب‌فروشی در سطح کشور هست، یعنی هرکدام از این کتاب‌فروشی‌ها اگر با ده هزار نفر در تماس باشند ۳ میلیون نفر می‌شود. از همین ۳۰۰ کتاب‌فروشی کار صد تای آنها جدی نیست. در خود تهران که نقطه مرکزی است از انقلاب به پایین معدود کتاب‌فروشی‌های قدیمی در ناصرخسرو وجود دارد. جنوب شهر با آن جمعیت عظیم کتاب‌فروشی مهمی ندارد. دوستمان آقای میرزایی که شهر کتاب ابن‌سینا را در شهرک غرب دارد با تصور زیاد بودن جمعیت، شهر کتاب میدان رازی را هم تأسیس کرد، اما دائماً یارانه پرداخت می‌کند، زیرا ضرر می‌دهد. در شهرستان‌ها اوضاع بدتر است. از شهر کتاب همدان با من تماس داشتند و دو سال بعد از انتشار یکی از آثار پرفروش دکتر زیباکلام می‌گفتند اصلا از چاپ این اثر مطلع نشده‌اند.
مسئله دیگر شرایطی است که ارشاد باید برای تأمین حمایت‌های خود در نظر بگیرد. در اقتصاد ثابت می‌شود که دادن یارانه به بخش‌های اقتصادی تنها در صورتی اثر مثبت از خود به جا می‌گذارد زمان‌دار باشن. اگر در صنعتی مانند صنعت خودرو در ایران، خودروسازان فکر کنند تا قیامت دولت از آنها حمایت خواهد کرد، این حمایت اثر معکوس خواهد داشت؛ اما اگر حمایت زمان‌دار باشد و مثلاً بدانیم فقط برای یک بازه مشخص و مثلاً سه سال خواهد بود سعی می‌کنیم از این حمایت‌ها استفاده کرده و خودمان را در معرض رقابت قرار دهیم. اگر نتوانستیم از حمایت‌ها استفاده کنیم طبیعتاً حمایت‌ها قطع خواهد شد. صنعت کتاب ما مانند صنعت خودرو حمایت‌پذیر است و این سبب می‌شود که ۱۴ هزار ناشر داشته باشیم و مدام تکثیر شویم. اگر کتاب خوب تولید شود، مشتری خوب برای آن خواهد بود. البته اکنون با توجه به تعداد سرسام‌آور کتاب ایجاد هر گونه تغییر بسیار سخت شده است؛ کسی که بتواند در این شرایط پرفشار دوام بیاورد برنده است. هستند کتاب‌های خوبی که نویسنده سرشناس و محتوای خوب دارند اما چون نویسنده منزوی بوده و تبلیغاتی برای آنها نشده، کتاب دیده نشده و نفروخته است.
این حمایت‌ها در یک دوره‌ای بسیار زیاد بود. الآن کمی کمتر شده است و به سمت یارانه دادن به خرید کتاب آمده‌اند که آن هم کم شده است. مشخصاً اینکه می‌گویند محدودیتی برای چاپ کتاب می‌گذارند تا مجوز تمدید یا مجوز حضور در نمایشگاه داده شود، به نظر شما خود این مشکل نیست؟ به این شکل ولع انتشار کتاب و مخصوصاً کتاب‌سازی زیاد می‌شود.
اگر کار علمی انجام نشود اثرات سوء خواهد داشت. من هنوز منطق و علت مجوز دائمی و مجوز موقت را نمی‌دانم. اگر اشتباه نکنم این کار زمان آقای مسجد جامعی انجام شد. ما به ایشان اعتماد داریم و احساس می‌کنیم حتماً توجیهی برای این کار داشته‌اند و باید علت را از ایشان پرسید و فرصت دفاع به مدیران بخش کتاب داد.
وضعیت نشر در کشورهای توسعه‌یافته چگونه است؟
در کشورهای پیشرفته، نشر یک صنعت بسیار توسعه‌یافته است. مثلاً پنگوئن یا روتلج را در نظر بگیرید که فروش میلیاردی دارند و ناشری در قامت ایران‌خودرو ما هستند. درباره پنگوئن مطلبی خواندم که گروهی با دوازده شاخه کاری دارند و ناشر هم هستند و نشرشان به شبکه تلویزیونی‌شان کمک مالی می‌کند و برای تبلیغات خودشان هم از آن استفاده می‌کند. نگاه کنید به کتاب هری پاتر. واقعاً یک ثروت است. یکی از دوستانم تعریف می‌کرد وقتی برلین رفته بود زمانی که از قطار پیاده شد گروهی به نام ارتش هری پاتر بودند و همان‌جا یک صحنه از هری پاتر را بازی کردند. این کتاب را اول یک ناشر کوچک چاپ کرده بود. بعداً پنگوئن متوجه ظرفیت آن شد و روی ادبیات خانم رولینگ کار کرد و بسیاری کارهای دیگر و هری پاتر شد کتابی که اکنون می‌بینید و اصلاً قابل‌مقایسه با ظرفیتی که ما اینجا داریم نیست. کاری که ویراستار آنجا انجام می‌دهد اگر ما بخواهیم اینجا انجام دهیم قیمت کتاب شاید چند ب‌شود. ویراستار درواقع نویسنده‌ای کمکی در کنار نویسنده اصلی است و به او نه فقط در درست‌نویسی، بلکه در همه چیز کمک می‌کند.
کاری که خارج از کشور انجام می‌شود با کاری که ما در نشر انجام می‌دهیم بسیار متفاوت است. بخش دیگر کار ناشران خارجی عملیات روابط عمومی است. مهم‌ترین بخش از فعالیت ناشران مهم در درجه اول فعلایت روابط عمومی است. ما اخیراً کتابی چاپ کردیم با عنوان کلیات اقتصاد. اصل این کتاب حدود ۱۵۰ دلار در چاپ اول قیمت داشت و ناشر فقط سه هزار نسخه از آن به علاوه امکانات عدیده دیگر برای اساتید اقتصاد در سراسر دانشگاه‌های امریکا فرستاده بود؛ یعنی ناشر برای یک کتابش به‌راحتی حدود ۴۵۰ هزار دلار خرج کتاب هدیه دادن می‌کند. توجه کنید که این کتاب یکی از کتاب‌های آنها در یکی از حوزه‌های علمی است. اگر دقیق نگاه کنیم صنعت نشر آنها مانند یکی از شرکت‌های مهمشان است.
منظورتان این است که صنعت نشر باید تخصصی شود؟
البته آنجا هم نشرهای کوچکی هم هستند که مانند ما کار می‌کنند و همه آنها در این سطح کلان کار نمی‌کنند.
به نظر شما در دولت جدید آیا تغییری نسبت به سال‌های گذشته حاصل شده است؟
به نظرم باید انتظاراتمان را معقول کنیم. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که نهادهای زیادی در فرآیند کارها اثرگذار هستند. ممکن است وزارت ارشاد به شما مجوز کتابی را بدهد، اما یک نهاد اطلاعاتی شما را برای پاسخ در مورد چرایی چاپ کتاب بازخواست کند. اگر صادق باشیم وضعیت کمی بهتر است، اما خب، مجوزها کمی سلیقه‌ای شده است، به این دلیل که تعداد کتاب بسیار زیاد است و سلایق ممیزها بسیار متفاوت. چاره‌ای هم نیست. وقتی ۴۰ هزار عنوان جدید وجود دارد این مسئله اجتناب‌ناپذیر است.
آیا شما با موضوعی که قرار بود ممیزی دست خود ناشر بیفتد موافق بودید؟
بله من موافق بودم و تبلیغ زیادی هم کردم، اما ناشران دیگر موافق نبودند. فکر می‌کنم ما می‌توانیم کارهایی انجام دهیم که ممیز نمی‌تواند انجام دهد. به‌طور مثال از آقای هراری کتابی به بازار آمد که چند ناشر هم‌زمان آن را ترجمه کردند و برای ارشاد فرستادند و همه آنها معلق شدند. بعضاً مطالبی هست که در فضای موجود ایران نمی‌توان درباره آنها صحبت کرد. اگر کمی لطیف‌تر برخورد می‌شد این مشکلات قابل حل بود. هراری حرف‌های مهمی در کتابش داشت که ما نیاز داریم در جریان آنها قرار بگیریم. فرض کنید در یک جای کتاب اسم فلان مقام بیاید و همین خط قرمز باشد. ما به‌عنوان ناشر می‌دانیم که کافی است شخص را مجهول کرد، اما وقتی کتاب به ارشاد می‌رسد ممکن است قیچی بخورد و تمام. به همین دلیل اگر این کار به ما سپرده و در ابتدا بایدها و نبایدها گفته شود، همان‌طور که به ممیزها دستورالعملی مبنی بر مصوبات شورای فرهنگی و عمومی می‌دهند، نسبت به آنچه ما را متعهد می‌کند موظف می‌شویم که پاسخگو باشیم. وقتی به ناشری مجوز دائم می‌دهند باید آن‌قدر اعتماد وجود داشته باشد که این کار را انجام دهد. اگر این امکان به ناشر داده شود زمانی که شک پیش بیاید می‌توان به خود ممیزهای ارشاد رجوع کرد. شاید ناشری که در سال نود عنوان کتاب چاپ می‌کند فقط ده مورد آن به ممیزی نیاز داشته باشد. خود ناشر می‌تواند مسئولیت عناوین اختصاصی مانند معماری و جغرافیا را بپذیرد و به این شکل وزارت ارشاد به‌جای ممیزی ۴۰ هزار عنوان کتاب می‌تواند ۴ هزار کتاب را ممیزی کند؛ البته همکاران صنف ما موافق نبودند و نگران مسئولیت ناشی از واگذاری این اختیار بودند؛ اما به نظر من اگر به ما ابلاغ شود و معلوم باشد که چه چیزهایی نباید بیاید و ما در این فرآیند بتوانیم از کار خود دفاع کنیم، این طرح، طرح بدی نیست. وقتی معیار وجود داشته باشد این طرح هم به نفع ناشر است هم به نفع ارشاد.
بحث دیگری هم وجود دارد که در مورد ناشران دولتی است. در بعضی از حوزه‌های آموزشی مخصوصاً حوزه کودکان، ناشران دولتی بسیار بزرگی هستند که اتفاقاً جدی هم کار می‌کنند و حتی در این شرایط بد هم بسیار پرفروش هستند. نظر شما درباره حضور ناشران دولتی در فضای رقابتی چیست؟
درباره کتاب کودک اطلاعی ندارم، اما به نظرم ناشران بخش خصوصی موفق‌تر از ناشران دولتی هستند. یکی از مشکلات ما در گذشته با این نوع ناشران آن بود که مثلاً برای ترجمه قیمت بالایی می‌پرداختند که این مسئله اقتصاد نشر را تحت تأثیر قرار می‌داد. البته تجربه ثابت کرده است در کارهای فرهنگی پول بیش از حد خرج کردن باعث پایین آمدن کیفیت می‌شود.
بیشتر مباحثی که در این حوزه درباره آن صحبت می‌شود یا بحث خود نشر یا بحث دولت و ارتباط این دو است. موضوعی که کمتر به آن پرداخته شده موضوع نویسنده است. انگار در جامعه تولید فکر در اولویت نیست و گاهی بنگاه‌های نشر بزرگ کتاب‌هایشان را از روی روابط انتخاب می‌کنند. آیا شما به ناشر به‌عنوان بخش خصوصی حق می‌دهید یک نشر بخش اعظم بازار را در دست گیرد یا اینکه باید ابزارهای ضدانحصار هم وجود داشته باشد؟
تولید فکر به نظر من یک‌پنجم کار نویسنده و چهارپنجم آن تبلیغ فکر است. نویسنده‌های موفق نویسنده‌هایی هستند که در گسترش و ترفیع کارشان درست عمل کنند و این‌ها قطعاً یک صنعت روابط عمومی کنار خودشان دارند. اگر نویسنده‌ای قسمت گسترش و ترفیع خودش را درست انجام دهد به نظر من هیچ نشری نمی‌تواند رفاقتی کار کند و کار خوب را حتماً چاپ خواهد کرد. منتها مسئله‌ای که وجود دارد قوی نبودن نویسنده‌ها در این بخش است، درواقع کودکی را که به وجود آوردند، رها می‌کنند و به فکر بزرگ کردن آن نیستند.
سرمایه اصلی هر نشری نویسنده آن است. گاهی ممکن است در این بخش هم بی‌اخلاقی شود؛ مثلاً نشری سرمایه‌گذاری کند و نویسنده‌ای را مطرح کند اما انتشاراتی دیگری با پیشنهاد درصد بیشتر او را به اصطلاح غر بزند. البته این‌طور نیست که همیشه نویسنده‌های مطرح این‌گونه عمل کنند چون بیشتر جنبه‌های جاه‌طلبی فرهنگی برایشان مهم است. اصل کار نشر تولید نویسنده است نه تولید کتاب. ناشران باید نویسنده را پیدا کنند، کارهایشان را ببینند و اصلاح کنند، نویسنده را راهنمایی و برای او تبلیغ کنند. اگر فرد موردنظر درست پیدا شود و مدام این مسئله رشد کند سال‌های بعد درخت تنومندی می‌شود که میوه خواهد داد. گاهی نشرهای بزرگ فکر می‌کنند که به اندازه کافی نویسنده دارند و تعداد بیشتر برایشان سرمایه‌بر خواهد بود. طبق شنیده‌ها از حدود ۱۴ هزار نشر حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ واحد به صورت جدی فعال هستند، به خاطر اینکه مابقی ۱۴ هزار نشر به این مسئله توجه نمی‌کنند که وظیفه آنها تولید کتاب نیست بلکه تولید نویسنده است؛ یعنی پیدا کردن نویسنده با استعداد و باقی مسائل.
آینده نشر کاغذی را چطور می‌بینید؟ فکر می‌کنید دیگر باید به سراغ نشر الکترونیک برویم؟
هنوز در ایران نشر الکترونیک جا نیفتاده است، اما شرکت‌های مختلفی روی آن کار می‌کنند. هنوز برای ما به‌عنوان ناشر، فروش الکترونیک بیش از دو یا سه درصد فروشمان نیست. یک زمانی در دنیا نشر الکترونیک فراگیر شد و پیش‌بینی کردند در سال‌های ۲۰۱۶ یا ۲۰۱۷ رشد چشمگیری خواهد داشت اما در واقعیت این رشد اتفاق نیفتاد، به صورتی که حتی بر قیمت کاغذ هم اثرگذار شد. به نظرم کتاب کاغذی هزاران سال بوده و همچنان هم خواهد بود.
