گفت‌وگو با حسن محدثی
دین، محور نخستین آموزش‌هایی بود که وارد ایران شد. مکتبخانه‌ها، تنها دغدغه‌شان آموزش دین بود و بعدها در مدارس نوین نیز آموزش دین همیشه حضور داشته است. این آموزش هم مطالبه خانواده‌ها و هم حکومت‌ها بوده است، چراکه فضای کلی جامعه ایران دینی بود. آموزش دین، بنا بود رسالت دیگری را نیز بر دوش داشته باشد؛ اخلاقی‌تر شدن زیست اجتماعی مردم. برای ارزیابی تأثیر این آموزش‌ها بر جامعه با حسن محدثی، جامعه‌شناس و مدیر پیشین انجمن جامعه‌شناسی دین، گفت‌وگو کردیم.
مجتبی قاجار
مهدی فخرزاده
آیا آموزش دین در مدارس توانسته به اخلاقی‌تر شدن جامعه کمک کند؟
متأسفانه پاسخ من خیر است. نه‌تنها این‌طور نبوده، بلکه برعکس بوده و اثر منفی داشته. تعلیم و تربیت دینی را باید جزئی از کل تعلیم و تربیت دانست و آنچه به‌عنوان نهاد آموزش و پرورش می‌گذرد. این نهاد مشکلات جدی دارد و چندین ایراد مبنایی به نهاد آموزش و پرورش در ایران وارد است. به‌عنوان نمونه، یکی اینکه آموزش‌ها ربطی به زندگی ندارد و به درد حل مسائل جاری زندگی نمی‌خورد و مجموعه‌ای است از دانش محفوظاتی که به ما داده شد و به بچه‌ها هم داده می‌شود. این دانش برای حل‌وفصل مسائل جدید زندگی مفید نیست و اتفاقاً برعکس فرد را به جهانی انتزاعی می‌برد که نسبتی با جهان واقعی روزمره ندارد. برای نمونه ما در حوزه پزشکی مشکلی به نام سرطان سینه داریم که تلفات زیادی هم دارد، اما دختران ما خودمعاینه‌گری را در مدرسه نمی‌آموزند. دانش زندگی دانشی است که فرد آن را برای حل مسائل روزمره نیاز دارد و آموزش و پرورش باید برای این نوع آموزش تلاش می‌کرد. پیش‌تر این آموزش در ساختار خانواده تا حدودی منتقل می‌شد، اما با تغییراتی که ساختار خانواده داشته این مسئولیت بر عهده آموزش و پرورش می‌توانست باشد. در بسیاری از جوامع، نظام تعلیم و تربیت روی انتقال مهارت‌های زیستن روزمره به افراد تمرکز دارد. این بخشی از ایرادهای وارده به نظام آموزش ماست، اما بحث ما اینجا آموزش دین است و من نقدهایی نیز در این حوزه دارم: نخست اینکه ما فقط از اسلام صحبت می‌کنیم و کودک ایرانی هیچ فهمی از ادیان دیگر پیدا نمی‌کند. او در سنین بالا خواهد فهمید که پیروان ادیان دیگر هم در ایران هستند و مسلمان‌ها هم یکدست نیستند و سنی و شیعه و زیدیه دارند که اتفاقاً شاید در شهر یا استان هم‌جوار هم زندگی می‌کنند؛ یعنی اطلس دینی ایران به کودکان ما آموزش داده نمی‌شود؛ دین را به نام اسلام می‌شناسیم و آن هم اسلامی که رسمی است و گویا فقط یک صدا در این عالم هست. اولین بار خود من وقتی درباره اهل سنت درک روشنی پیدا کردم که در سربازی هم‌سنگر من سنی بود.
مورد دیگر این است که آموزه‌های دینی در ایران بیشتر مبتنی بر الگوهایی است که مبالغه‌شده و دست‌نیافتنی هستند و گویی با واقعیت زندگی روزمره نمی‌توان آن‌ها را پیاده کرد. مثلاً هیچ‌وقت گفته نشد امامان ما غلام، کنیز و زن‌های متعدد داشته‌اند. فقط الگوهای مبالغه‌شده معرفی شد که گویا در آسمان زندگی می‌کنند و درگیر مسائل جاری زندگی نیستند. ما بعدها خودمان فهمیدیم آن‌طور که در کتاب‌های درسی گفته شد نبود. مثلاً هیچ‌وقت ندانستیم معاویه بعد از صلح امام حسن برای امام کنیز و پول فرستاده است. این‌ها با داده‌های واقعی تاریخی همخوان نبود.
آیا می‌توانیم بگوییم این تصویر، می‌تواند جامعه را دچار تحقیر و خودکم‌بینی کند؟ اگر این‌گونه باشد نه‌تنها با آن آزادگی که در دین وعده داده شده مغایر است که موجب خودکم‌بینی است.
بله. در برابر این چهره‌های آسمانی، ما آدم‌های حقیر و درگیر نیازها هستیم که باید خودمان را به آن الگوی آسمانی نزدیک کنیم. به‌جز تحقیر، این الگوها نقش ازخودبیگانه‌کننده ایفا می‌کنند؛ یعنی من انسانی هستم که با هزار ضعف انسانی خودم درگیرم و نمی‌توانم به آن الگوها نزدیک بشوم و مدام خودم را با آن‌ها مقایسه می‌کنم چرا مثل حضرت علی رفتار نکردم! یک جریانی از سرزنش و ملامتگری در من زاده می‌شود و من را از خود واقعی خودم دور می‌کند. آن‌ها در وضعیتی آسمانی هستند که من هم باید از زمین به آن‌ها برسم. اگر مرد باشم باید به حضرت علی برسم و اگر زن هستم باید به حضرت فاطمه نزدیک شوم. این نوع تربیت دینی به خودسرزنشگری و خودتحقیری افراد جامعه منجر می‌شود و با عزت‌نفس انسانی مغایرت دارد.
یک مسئله دیگر در تعلیم و تربیت دینی این است که نگاه، نگاه آخرت‌گرایانه است؛ یعنی از ما می‌خواهند این جهان را رها کنیم برای جهان دیگر. ما باید از امیال، تمنیات و خواسته این‌جهانی‌مان عبور کنیم برای اینکه قرار است در جهان دیگر به بهشت برویم تا همین امیال را در آنجا پاسخ بدهیم. آنجا برای مردان انواع و اقسام حور و برای زنان غلمان است. اگر این تمایلات بد هستند باید در آن جهان هم بد باشند؛ این منطق اصلاً مفهوم نیست.
مشکل دیگر در آموزش دینی، مفهومی به نام «جهاد با نفس» است. در بنیاد انسان‌شناسی این دیدگاه ما دوپاره هستیم: یک پاره جاویدان و ماندگار به نام روح؛ و یک پاره پلید و پست به نام تن یا نفس. تمام ادبیات، عرفان، تفکر دینی و فلسفه اسلامی ما انسان را دوپاره می‌بیند. این دیدگاه در تعلیم و تربیت ما وارد شده و ما مدام باید جنبه جسمانی خودمان را برای پرورش جنبه روحانی سرکوب کنیم و علیه خودمان شورش کنیم. در ادبیات قرآنی اصلاً چنین دیدگاهی مطرح نیست و انسان در قرآن موجودی یکپارچه است و اتفاقاً باید به نیازهای خودش پاسخ بدهد و این نیازها را خداوند در ما آفریده و نعماتی هم برای پاسخگویی به این نیازها آفریده و اتفاقاً هم می‌فرماید: «کلوا و اشربوا و لاتسرفوا»؛ یعنی از امکانات این جهان به‌خوبی استفاده کن، اما این کار را اخلاقی انجام بده نه اینکه خودت را سرکوب کنی. نتیجه این رویکرد فرهنگ انقیاد و تزویر است؛ فرهنگی که از یک طرف می‌گوید جسم و نیازهای جسمانی را نبین و از آنجا که این نیازها را داریم ناچار از تظاهر هستیم و در خلوت «آن کار دیگر» صورت می‌گیرد چون نیازها حاضر هستند. چون در مسیر سرکوب هم حرکت می‌کنیم عطش بیشتری هم برای پاسخ به این نیازها داریم. این تزویر در محتوای آموزشی ما هم وارد شده، چون متون ما بر این مبنا شکل گرفته‌اند. جالب این است که وقتی با نگاه روان‌شناسی هم وارد شویم و هرم مازلو را ببنیم سلسله‌مراتب نیازها می‌گویند باید به نیازهای مادی پاسخ بدهی تا بتوانی از آن‌ها فراتر بروی.
مورد دیگر این است که محتوای آموزش دینی به کودکان نوعی فرهنگ اسطوره‌ای را دنبال می‌کند. کودک ایرانی با تئوری‌ها و مباحث علمی آشنا می‌شود. او امروز به رسانه دسترسی دارد و می‌تواند مستندهایی درباره دانش‌های جدید ببیند. در نگاه علمی به او ربط علّی پدیده‌ها را آموزش می‌دهیم و از سوی دیگر قصه‌هایی نقل می‌کنیم که با آن رابطه علت و معلولی همخوانی ندارد و حتی ضد آن است. این کودک دچار ناهمسازی شناختی می‌شود و نمی‌تواند با داستان دینی کنار بیاید. یک بچه کلاس پنجم ابتدایی از من پرسید که چطور حضرت یونس در شکم نهنگ افتاد؟ مگر نهنگ دندان ندارد؟ مگر حضرت یونس نفس نمی‌کشیده؟ اکسیژن را چطور به دست آورده؟ این بچه برنامه مستند علمی دیده و نهنگ را می‌شناسد و من چطور برای او توضیح بدهم که حضرت یونس وارد شکم نهنگ شد و آنجا زنده ماند و بعد دوباره بیرون آمد و به حیات خودش ادامه داد؟
بخش زیادی از روایت‌های دینی چنین اسطوره‌پردازی‌هایی دارد. آیا می‌شود داستان دینی گفت و کودک دچار تعارض نشود؟ هر داستانی از دین بالاخره این ماجراها را در خود دارد.
صد درصد. ما نباید چنین قصه‌ای را برای یک کودک در متون درسی بگذاریم تا دچار ناهمسازی شناختی بشود. وقتی کودک با این سؤال مواجه شد باید پاسخی به او داد که ناهمسازی را رفع کند. من واکنش پسر خودم را به این آموزش‌ها می‌دیدم و ناچار بودم به او بگویم این حرف‌ها را بخوان و امتحان بده و تا دیپلم بگیرد تنش داشتیم. برای آنکه در آن سن و سال توضیح آن موضوع برای او زود بود و قابل فهم نبود.
روان‌شناسی به ما آموزش می‌دهد که کودکان به لحاظ رشد عقلانی مسیری دارند. این تئوری پیاژه است که بسیاری هم به تأسی از آن تئوری‌های دیگری را درباره رشد انسان مطرح کرده‌اند. او تقریباً مشخص می‌کند که انسان در هر مراحل از رشد سنی چه حد رشد عقلانی پیدا می‌کنند. مثلاً تا یک سنی مفاهیم انتزاعی را نمی‌فهمد. از یک سنی به بعد مستعد می‌شود که مفاهیم انتزاعی را فهم کند. مثلاً یک بچه هفت‌ساله نمی‌داند عشق چیست، زیرا عشق هنوز جزو امکانات شناختی او نیست. اگر تئوری پیاژه را بپذیریم باید در تعلیم و تربیت دینی محتوایی را ارائه کنیم که با سطح تفکر و رشد شناختی کودک همخوانی داشته باشد. کودک در مرحله خردسالی آماده قصه‌های دینی است که بتواند شخصیت‌های بزرگ را از مجرای قصه‌ها بشناسد، اما در سطوح بعدی باید متناسب با رشد عقلانی مسائل پیچیده‌تر برای او بازگو شود. اتفاقی که در حوزه تعلیم و تربیت دینی ما افتاده این است که برای همه سنین حرف‌های مشابهی زده می‌شود. نمی‌توانیم بحث‌های فلسفی را برای نوجوان دوره راهنمایی مطرح کنیم و شاید مناسب دانشگاه باشد. اساساً متون تعلیمات دینی مدارس بر این اساس ساماندهی نشده‌اند. تقریباً هر خوراکی در آن‌ها هست که این اشکال اساسی است. خوراک دینی متناسب با هر مخاطبی باید متفاوت باشد. مخاطب شناسی در ارائه مطالب دینی ما وجود ندارد.
آیا این مدل آموزش‌ها به کسالت‌بار شدن درس دینی در مدارس نمی‌انجامد؟
حتی در دانشگاه هم همین مشکل وجود دارد که ساعت درس معارف از خواب‌آورترین کلاس‌های دانشگاه است، درحالی‌که کلاس‌های تعلیم دینی می‌تواند از جذاب‌ترین کلاس‌ها باشد. با دانشجویان که صحبت می‌کنیم آن‌ها پرسش‌های دینی خیلی زیادی دارند و می‌شود محتوایی ارائه کرد که آن کلاس جذاب‌ترین کلاس برای آن‌ها باشد و به پرسش‌هایشان پاسخ داده شود. می‌شود بدون فریب دادن از دین جذاب و دوست‌داشتنی صحبت کرد و مخاطب پاسخ پرسش‌هایش را بگیرد. حالا نکته این است که الزامی ندارد این خوراک دینی حتماً به‌صورت متن ارائه شود؛ یعنی بتوانیم از امکانات چندرسانه‌ای هم استفاده کنیم، ولی در مدارس چون از لحاظ امکانات آموزشی فقیر هستند، فقط متن به آن‌ها داده می‌شود. سینما می‌تواند برای انتقال مفهوم دینی هم کمک‌کننده باشد یا سفرهایی که محتوایی متناسب در آن ارائه شود.
یک مسئله دیگر در سیستم آموزش ما این است که تصویر و تصوری از خدا ارائه می‌دهد که منتظر است لغزشی از طرف انسان‌ها تا آن‌ها را عذاب بدهد. تصویری خشن از مفاهیم دینی مانند عذاب و گناه و خدا در تعلیم دینی سنتی ما هست؛ خدای خشم و غضب.
محتوای دین سنتی همین است.
این اشکال اساسی است. ما مشغول پژوهش‌هایی درباره تحول دینداری در سطح دانشگاه هستیم که به نتایج جالبی هم رسیده‌ایم. ما با جوان‌هایی مصاحبه می‌کنیم و اغلب آن‌هایی که دیندار هستند تصورشان از گناه و خدا عوض شده است. خدای عذاب و غضب تبدیل به خدای شخصی شده که آدم‌ها با او دوست هستند و رابطه عاطفی دارند و گناه هم به معنای انجام ندادن احکام فرعی نیست.
نکته دیگر آموزش احکام است. آیا به کودک که هنوز تصوری از خدا ندارد باید احکام آموخت؟
آموزش دینی از همان ابتدا تکلیف‌محور است و می‌خواهد تکالیف دینی را به کودکان بیاموزد و از همان ابتدا بار سنگینی به کودکان تحمیل کند. الآن که مطالعه می‌کنیم می‌بینیم بچه‌ها تا سال مثلاً دهم یا یازدهم متوسطه نماز می‌خوانند و کم‌کم آداب عبادی کنار می‌روند. قبل از اینکه کودک به بلوغ فکری برسد حجم زیادی از باورها و تکالیف را بر سر او آوار می‌کنیم، درحالی‌که او امکان سنجش عقلانی این باورها را ندارد. آیا من با هر نظام اعتقادی، حق دارم نظام اعتقادی خودم را به فرزندم تحمیل کنم؟ این پرسش مهمی است و من با این کار مخالفم و معتقدم نباید نظام اعتقادی سنگینی را به کودکانی که به بلوغ فکری نرسیدند تحمیل کنیم. ما باید جنبه‌ای از دین را به او بیاموزیم که عام است. مثلاً دین به ما می‌آموزد مهربان باشیم. دین به ما می‌آموزد انضباط داشته باشیم. دین می‌آموزد در روابط اجتماعی به دیگران حرمت بگذاریم و حقوق آن‌ها را رعایت کنیم. این را ادیان دیگر هم می‌آموزند.
به نظر من خوب است محتوای دینی را ارائه کنیم که اخلاقی و عام‌گرایانه است. فرد تا پنجاه سالگی هم به این اصول احترام می‌گذارد. ما می‌توانیم از امام حسین (ع) برای کودک بگوییم. یک روایت این است که او از خانواده هاشمی و دشمن بنی‌امیه بود، روایت دیگر این است که انسانی آزاده بود که زیر بار ستم نرفت. این دو آموزش، دو نتیجه متفاوت دارد. متأسفانه در بخش زیادی از کتاب‌های دینی مدارس آموزش‌ها، سویه‌های فرقه‌ای دارد.
حتی تاریخ اسلام هم به‌طور دقیق آموزش نمی‌دهند. ما هیچ‌گاه نخواندیم که مثلاً پیامبر چند دختر داشت و این‌ها که بودند!
بله. کتاب مشرکی در خانواده پیامبر نشان داد اکثر مردم ایران نمی‌دانند پیامبر چند فرزند داشته است. پیامبر بزرگ‌ترین الگوی ماست و ما اعضای خانواده او را نمی‌شناسیم و نوع ارتباط پیامبر با آن‌ها را هم نمی‌دانیم. آیا این نمی‌تواند بخشی از آموزش دینی ما باشد؟ من معتقدم آموزش و پرورش به‌جای حقنه کردن یک‌سری اعتقادات و تکالیف، می‌تواند محتوای عام‌گرایانه بشری ارائه کند که برای انسان در هر کجای عالم و در هر سنی قابل استفاده و ارزشمند باشد. دیندار یا غیردیندار می‌توانند از این آموزش استفاده کنند. شخصیتی مثل گاندی امام حسین (ع) را الگو می‌داند.
در آموزشی که بر اساس دین رسمی است حقوق اقلیت‌ها هم دیده نمی‌شود.
برای همین هم می‌گویم به سراغ آموزش دین رسمی نرویم. چه اشکالی دارد که در کتاب دینی ما از آموزه‌های حضرت مسیح یا زرتشت باشد؟ در عین حال که ما با اصول اخلاقی عام آشنا می‌شویم با ادیان دیگر هم آشنا می‌شویم. من محتوای کتب مقدس را که مقایسه می‌کنم می‌بینم بسیاری از آیه‌ها در همه این کتب تکرار شده‌اند. با همسرم به یزد رفته بودیم و از اماکن مذهبی و مقدس زرتشتیان دیدن کردیم. بسیاری از آیات اوستا را خواندیم و از محتوای انسانی و جذاب آن‌ها متحیر شدیم، اما در کتب درسی ما نگاه فرقه‌ای حاکم است. محتوای عام‌گرایانه می‌تواند بشریت را پوشش بدهد و باعث تحکیم ادیان در ایران شود. ضمن اینکه این نگاه به کودک ما می‌آموزد که یک صدای واحد به نام دین است که درونش تنوع بسیار دارد. این رویکرد کودک را وسیع می‌کند و هرگاه او به مرحله‌ای از رشد اخلاقی رسید که توانست انتخاب کند، از میان راه‌های گوناگون راه خودش را پیدا می‌کند. امروز ما با نوجوانان و جوانانی روبه‌رو هستیم که آرام‌آرام عبادات را کنار می‌گذارند. من دانشجویی داشتم که می‌گفت سه سال آخر دبیرستان نمازخواندن به من تحمیل شده بود و برای همین آن سه سال از نماز نفرت داشتم، درحالی‌که قلمرو دین قلمرو اجبار نیست. او باید متناسب با شرایط سنش آموزشی می‌دیده که تحمیلی هم نباشد و به جایی نرسد که کم‌کم همه باورها را دور بیندازد. یک پایان‌نامه زیر نظر من درباره تعلیم و تربیت دینی کار شده و نتایج آن نشان می‌دهد اتفاقاً هم معلم‌های کلاس دینی و هم دانش‌آموزان کلاس‌های دینی از این کلاس بدشان می‌آید. در دنیای مدرن فرد با اندیشه‌های متفاوت آشنا می‌شود و اگر گذشته خوشایندتری از دین داشته باشد جهت‌گیری مثبت‌تری به‌سوی دین خواهد داشت. ما می‌بینیم بچه‌ها تحت تأثیر تبلیغات دینی تا سنی آداب عبادی را به‌جا می‌آورند و بعد کل آموزه‌های دین را رها می‌کنند.
نتیجه سال‌ها آموزش دین در ایران این شده که ما امروز جامعه چندان اخلاق‌مداری نیستیم و اتفاقاً در مقایسه با بسیاری از جوامع غیردینی، مشکلات فراوانی داریم. آیا بهتر نیست به‌جای آموزش دین، اساساً اخلاق و محیط زیست و مسائلی از این دست آموزش داده شود؟
در میراث دینی خودمان نکات بسیاری در مورد حفظ محیط زیست و آسیب نزدن به حیوانات داریم. احادیث بسیاری هم از پیامبر و نوع رفتار ایشان با حیوانات داریم. در دنیا هم بحث دین سبز از زاویه زیست‌محیطی مطرح شده است که چطور در میراث دینی نگاه محیط زیست‌گرایانه وجود دارد و این‌ها قابل‌آموزش هستند، اما قرار نیست هرچه در مدرسه تعلیم داده می‌شود در جامعه به رفتار اجتماعی تبدیل می‌شود. بخشی از ماجرا زیر نظر آموزش و پرورش است و بخشی هم به ساختارهای اجتماعی ما و جنبه‌های دیگر زندگی برمی‌گردد. اخلاق فقط به تدریس در مدرسه نیست بلکه باید شرایط اخلاقی زیستن در جامعه هم فراهم شود. مثلاً چطور از یک آدم گرسنه و فقیر توقع رعایت اصول اخلاقی را داریم؟
شاید ساختار متعارض آموزش در خانه و مدرسه و جامعه و رسانه همه آموزش‌ها را بی‌اثر کند.
اتفاقاً نقد دیگر هم همین است که بین جهان مدرسه و خانه شکاف عظیمی وجود دارد. خیلی عجیب است که کودک در خانه ماهواره می‌بیند و در مدرسه محتوایی را آموزش می‌بیند که همخوانی با آگاهی‌هایی که او در رسانه‌ها دیده ندارد. مثلاً کودک همه مسائل مربوط به روابط جنسی را در موبایل دیده و در کلاس‌های مدرسه به‌گونه‌ای سخن گفته می‌شود که گویا چیزی به نام میل جنسی وجود ندارد. این شکاف مسئله‌آفرین است و اعتبار مدرسه و محتوای آموزشی مدرسه برای کودک زیر سؤال می‌رود.
موضوع دیگر این است که وقتی داریم دین را آموزش می‌دهیم باید با محرک‌های عملی و محیطی دلپذیری همراه باشد. خود من شاهد بودم که بچه ابتدایی ساعت ۳۰: ۷ به مدرسه رفته و خانم معلم با چادر و هیبت سیاه بالا ایستاده و نیم ساعت آن‌ها را سرپا نگه داشت تا درباره فضایل حضرت علی (ع) برای آن‌ها صحبت کند. این شکنجه از مجرای دین است. اگر می‌خواهیم آموزش تأثیرگذار بدهیم، باید با محرک جذاب باشد و این‌ها بایدهای ابتدایی آموزش است که رعایت نمی‌کنیم. بعد هم حرافی راجع به دین جواب نمی‌دهد و باید یکی دو نکته لابه‌لای محرک‌های جذاب مطرح شود تا پذیرش بیشتر شود.
مدل ارزشیابی درس دینی هم خودش مشکل‌آفرین است. شاید نباید این درس را با نمره ارزیابی کرد.
این مشکلی است که درباره خیلی از دروس هست و در این مورد هم باید تجدیدنظر کرد و ارزشیابی به‌گونه‌ای شود که درس دینی به تکلیف تبدیل نشود.■
