میزگرد نقد و بررسی کتاب و نظریه «کنش‌گران مرزی» با حضور احمد میدری، مقصود فراستخواه و سمیه توحیدلو
کنش‌گران مرزی، عنوان آخرین کتاب دکتر مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس، دین‌پژوه و عضو هیئت‌علمی مؤسسه برنامه‌ریزی آموزش عالی است. این کتاب که محصول چند سال تأمل‌ورزی فراستخواه است و ایده مرکزی آن در این سال‌ها در فضای فکری توسط این اندیشمند مطرح و پرورانده شده است، بر بازیابی و معرفی نوع کمتر شناخته‌شده‌ای از عاملان توسعه و بهروزی ایران تأکید دارد که در حد فاصل دولت و جامعه کوشیده‌اند صدای جامعه را در خط‌مشی‌ها و سیاست‌های حکومت‌های وقت بازتابدهند و از منابع و امکان‌های قدرت برای تقویت جامعه تسهیلگری کنند. جلد اول این کتاب که در بهمن ۱۴۰۱ منتشر شده و بازه زمانی ۱۱۷۰ تا ۱۲۷۰ه.ش را پوشش می‌دهد در مدت کوتاهی به چاپ چهارم رسیده است. در میزگرد پیش‌رو ایده‌های محوری کنش‌گران مرزی را با حضور نویسنده به بحث و نقادی احمد میدری، اقتصاددان و سیاستمدار ایرانی و سمیه توحیدلو، جامعه‌شناس و عضو هیئت‌مدیره انجمن جامعه‌شناسی ایران، نهاده‌ایم. توحیدلو پنج پرسش و نقد مندرج در این پرسش‌ها را مطرح کرده و بر این باور است کنش‌گران مرزی در این بخش از پژوهش فراستخواه چولگی به سمت قدرت و کنش‌گران دولتی دارند و این امر می‌تواند زمینه‌ساز توجیه فرصت‌طلبی باشد. میدری نیز بحث خود را با پرسش از اینکه کنش‌گران مرزی چه کسانی نیستند، آغاز می‌کند و بر این نکته تأکید دارد که کنشگر مرزی در صدد تقویت هم‌زمان جامعه و حکومت است. فراستخواه ضمن گفت‌وگو با حاضران در میزگرد به تبیین تفاوت کنش‌گری مرزی از حداقل چهار تیپ کنش دیگر پرداخته است: کنش انجمنی (تخصصی)، کنش سمنی، کنش مدنی و کنش حرفهای و صنفی. از منظر فراستخواه کنش‌گران مدنی به‌دلیل محدودیت‌های متراکم در ایران می‌خواهند سریع به دموکراسی برسند، اما کنشگر مرزی دموکراسی عمیق می‌خواهد. فرستخواه دوازده محور مقایسه‌ای میان کنشگر مدنی و مرزی در این میزگرد را تشریح شده است. مشروح این میزگرد در ادامه تقدیم خوانندگان می‌شود.
چشم‌انداز ایران: چند سالی است دکتر فراستخواه تز کنش‌گران مرزی در فضای عمومی را مطرح کرده است تا اینکه پارسال منجر به انتشار جلد اول کتاب کنش‌گران مرزی شد و استقبال خوبی از کتاب صورت گرفت و چند روزی است چاپ چهارم به بازار آمده است. برای بحث و گفت‌وگو درباره این کتاب و به‌طورکلی تز کنش‌گران مرزی این میزگرد را ترتیب دادیم. در ابتدا برای آغاز و مدخلی برای گفت‌وگو از دکتر میدری و دکتر توحیدلو این سؤال را مطرح می‌کنیم که مهم‌ترین و محوری‌ترین نکته‌ای که در تز کنش‌گران مرزی مورد توجه شما قرار گرفت و برایتان نوآورانه بوده، چه بوده و از سوی دیگر مهم‌ترین نقدی که می‌توان به این تز وارد کرد چیست؟
توحیدلو: از ویژگی‌های دکتر فراستخواه این است که هر بار پای صحبت‌ها و متن‌های ایشان می‌نشینم دقت نظر ایشان برایم آموختنی است. کتاب کنش‌گران مرزی برایم از چند جهت جذاب بود: نخست از زاویه روشی است. نوع ورود به مسئله تاریخ مهم است؛ دکتر فراستخواه در چند صفحه مقدمه خیلی جدی بحث روش را بیان کرده و صفحات درخشانی از کتاب را نوشته است. برای من به‌عنوان کسی که موضوعات را از منظر تاریخی می‌بینم و اینکه چگونه به تاریخ نگاه کرده و از آن سؤال کنیم برایم مقوله مهمی است، این مقدمه مفید بود. در حوزه تاریخ اصطلاحی هست که هر چه بخواهی می‌توانی از انبان تاریخ دربیاوری. آن‌قدر در حوزه تاریخ موضوعات مختلف و حتی جمع نقیضین هست که هر چه از آن طلب کنید می‌توانید از آن دریافت کنید، ولی این زاویه که شما سؤالی کنید و برای سؤالتان شرط بگذارید کمتر در مطالعات تاریخی رایج است. در این کتاب نظریه‌های مربوط به فقدان، عقب‌ماندگی تاریخی و… در پرانتز نهاده شده و به‌اصطلاح اپوخه شده تا از منظر روایت دیگری به موضوع پرداخته شود. در این کتاب این اتفاق رخ داده و به همین دلیل از دل آن امیدواری و جسارت بیرون می‌آید که در ادامه به آن می‌پردازم.
ویژگی دوم کتاب، جسارت مفهوم‌پردازی و واژه‌سازی دکتر فراستخواه است. شما تا نامی بر چیزی نگذارید، هویت نمی‌گیرد. ایشان با مفهوم‌پردازی دقیق به موضوع مورد بحثشان هویت دادند. واژگان زیادی درباره وسط‌بازی، بینانیت، درمیان‌بودگی را در ادبیات رایج می‌بینید، اما امکان هویت دادن به مفهوم‌پردازی دقیق کمک می‌کند. مفهوم‌پردازی فقط ساختن واژه نیست. اینکه واژه از کجا آمده و چه اتصالاتی دارد هم مهم است. وقتی مخاطب عام کتاب را می‌خواند و شانزده نظریه را بررسی می‌کند می‌تواند هویت مفهوم کنش‌گران مرزی را درک کند و اتصالش به دستگاه‌های نظری و روشی را دریابد.
و درنهایت به‌لحاظ محتوایی ازآنجاکه خود مؤلف بارها یک عبارت را در ابتدا، میانه و انتها تکرار می‌کند: «کنش‌گران مرزی کسانی هستند که بین دیوان دولت و ایوان جامعه در تردد هستند». از این تکرار می‌توان دریافت کرد که چه‌چیز این مفهوم برای مؤلف مهم است. اینکه کنش‌گران مرزی چه فرآیندی داشته‌اند و چگونه شکل گرفتهاند مهم است. این مفهوم دفعتی خلق نشده و در پی گفت‌وگو و نقادی شکل گرفته و مؤلف در عین گفت‌وگو با تاریخ، با خود این مفهوم نیز گفت‌وگو کرده است.
طرح و پردازش این مفهوم در زمان‌های مختلف مهم است. انتشار این کتاب در شرایط فعلی جسارت می‌خواست؛ یعنی در شرایطی که هر نوع بینانیتی مورد سؤال است و گویی روی مرزهای حق و باطل حرکت می‌کنیم و باید تکلیف‌ها مشخص شود! سخن گفتن از «کنش‌گران مرزی» جسارت می‌خواهد. از سویی این نظریه به افرادی امیدواری می‌دهد که فکر می‌کنند به‌عنوان یک کنشگر باید کاری انجام دهند. برای کسانی که فکر می‌کنند در شرایط فعلی خیلی روش‌ها به بن‌بست رسیده و به دنبال «چه باید کرد هستند؟» برای پاسخ به این چه باید کرد هزینه هم دادند، این کتاب امیدی می‌دهد مبنی بر اینکه در تاریک‌ترین زمان‌ها هم همیشه امکان انداختن یک نور حتی به‌اندازه یک نفر است. از سوی دیگر کسانی که ماندند و اثر گذاشتند و اسمشان از خلال سالیان متمادی به ماندگاری شناخته می‌شود، به ما این را نشان می‌دهد که باید بدانید تاریخ چه چیزهایی را برجسته می‌کند. اصرار در کتاب مبنی بر اینکه کنش‌گران مرزی هزینه کنش‌گری را پرداختند و در تاریخ ماندند، از کارکردهای مطالعه کتاب به‌لحاظ عملی است.
پرسش‌هایی در مواجهه با این کتاب مطرح است. ما وقتی از جامعه و دولت حرف می‌زنیم و دنبال این هستیم که کنش‌گران مرزی را بین این ساحت‌ها ببینیم – هرچند در کتاب پنج ساحت شامل دولت، دین، بازار، نهادهای اجتماعی و مردم مطرح کرده و مرزهای مختلفی را در کتاب به تصویر کشیدید، اما اینکه مرز دقیقاً چیست سؤال اولیه من بود؟ برداشت من از فرمایش شما جایی بود که جامعه به دولت می‌پیوندد. این نقطه غیرشفاف است. کنشگرانِ در جامعه و دولتمردانی که در پیوند با جامعه هستند چگونه به هم می‌رسند؟ در کتاب، مرزها مدام در حال جابه‌جا شدن هستند؛ گاهی بین دنیای قدیم و جدید مرز است؛ جایی بین دین و سنت با تجدد؛ فضاهای مختلف و افراد مختلف دیگر هم به‌عنوان محل تشخیص مرز مطرح می‌شوند. من برداشتم از مرز، محل تقاطع جامعه با دولت است؛ یعنی جایی که نیروهای اجتماعی می‌توانند بر سیاست‌گذاری اثر بگذارند.
پرسش بعدی این است که اگر سطوح فضاهای مرزی پنج‌گانه که در کتاب مشخص کردید و یک سمت دولت و سمت دیگر جامعه است را در نظر بگیریم، برخی سطوح مرزی (سطوح اول و دوم) نزدیک‌تر به جامعه و برخی (سطوح چهارم و پنجم) نزدیک به دولت هستند. حال اگر شرایطی پیش بیاید که این درمیان‌بودگی منحصر به طیف چهار و پنج شود و در میانه قرار نگیرد، اینجا نقش کنش‌گری مرزی چگونه است؟ این سطوح مرزی با توجه به شرایط امروزی چگونه است؟ برداشت من از کتاب چولگی سطوح کنش مرزی به‌سوی قدرت بود (تأکید بیشتر روی سطوح چهار و پنج). هرچند در انتهای کتاب بحث چسبندگی به قدرت را به‌عنوان یکی از محدودیت‌های کنش‌گران مرزی مطرح کردید، اما این بینانیت کجای این سطوح می‌تواند باشد؟ اگر کنشگر مرزی به سمت یکی از این دو سر طیف گرایش یابد، چطور می‌تواند ادعای نمایندگی سوی دیگر را بکند؟
سؤال دیگر من درباره کتاب این است تمایز مفهومی کنش‌گران اجتماعی با مثلاً کنشگر دولتی چیست؟ فرق کنشگر مرزی دولتی با حکمران خوب چیست؟ کنشگر اجتماعی که پایه ظهور و بروزش را در جامعه بگذارد چه کسی است و چه تمایزی با کنشگر مرزی دارد؟ اگر این دو (کنشگر دولتی و اجتماعی) از هم جدا شوند کسی که در این میان قرار است رفت‌وبرگشت کند چگونه متمایز می‌شود؟ گاهی در تعریف شما از کنش‌گران مرزی به نظر می‌آمد که کنشگر مرزی همان حکمران خوب است؛ مثل عباس میرزا که اساساً در میانه نیست.
مسئله دیگر این است که کنشگر، کنش و شیء مرزی در کتاب تلفیق شده است. به نظر می‌آید آنجا که کنشگر مرزی مدنظر است افرادی هستند که در یک نهاد مثل جامعه هستند و با نهاد دیگری مانند قدرت گفت‌وگو می‌کنند، ولی وقتی وارد عملکرد و اشیا می‌شویم این معنادار نیست. تدقیق این‌ها می‌توانست فضای مفهومی و نظری را برای ما بهتر کند.
سؤال پایانی من این است که ما وقتی از فضای مرزی حرف می‌زنیم دو نهاد دولت و جامعه داریم، اما جامعه را با نهادهایی مختلف می‌شناسیم و اگر قرار باشد رابطه بین دولت و جامعه را ببینیم، به‌غیر از افراد، نهادهای درون جامعه مهم است که یکی از نهادهای مهم آن نهاد دین است و یکی از جاهای خالی این کتاب نسبت بین نهاد دین و دولت است. در دوره مشروطه طبقه‌بندی‌های مختلف بیشتر مبتنی بر تعیین نسبت با نهاد دین است. تمایز بین شیخ فضل‌الله، طباطبایی، محلاتی و آخوندزاده بر اساس نهاد دین است و این‌هاست که مشروطه و قانون و متمم و مفاهیم دیگر دوره را می‌سازد؛ بنابراین نهاد دین مهم است. تمایزی که نائینی، آخوند و محلاتی دارند در مفهوم‌پردازی‌های مدرن بسیار متفاوت است؛ پس نهاد دین در جامعه پررنگ می‌شود و ازقضا ارتباطش با نهاد دولت یا قدرت هم مهم است. چند نهاد دیگر هم هست. نهاد بازار تا حدودی در کتاب دیده می‌شود، اما جز امین‌الضرب و پسرش بازتاب پررنگی در کتاب ندارد. نهاد دیگر هم صنوف است. طبیعتاً در جامعه‌ای که مدرن نیست و نهاد مدنی شکل نگرفته است و قدرت‌های محدود دارد جمع‌ها و گروه‌های اجتماعی را داریم. این نهادها در کتاب کمرنگ بوده‌اند. مجلس تجار، شورای معارف، کتابخانه ملی، لژ فراماسونری، انجمن میکده و آدمیت این‌ها مبدع حرکت‌ها بودند و این‌ها در نهاد جامعه و در ارتباط با دولت بودند و در کتاب دیده نشده و به‌جای آن شاهزاده و صدراعظم دیده شده است.
میدری: پیشنهاد می‌کنم به این سؤال بپردازیم که کنشگر مرزی چه کسی «نیست»؟ اگر کسی در دولت کار کند و خدمات زیادی هم انجام بدهد، اما باعث نشود که در جامعه چیزی رخ بدهد این کنشگر مرزی است؟ آن کنشگر در جامعه چه کاری باید بکند تا بگوییم کنشگر مرزی است؟ فرض کنید کسی که آمده پیشخوان دولت را راه انداخته یا پلیس+۱۰ را ایجاد کرده، طبعاً خدمت کرده است، آیا کنشگر مرزی هست یا نه؟ پاسخ من به این سؤال این است که کنشگر مرزی فردی است که به دنبال تقویت جامعه مدنی و دولت است. در سوی جامعه مدنی، خواهان تقویت صدای مردم، سازمان‌دهی بیشتر نیروهای مردمی و خودبسندگی مدنی است و در سوی دولت، به دنبال تقویت کارکردهای ضروری دولت، مانند امنیت داخلی و خارجی و نظام قضایی بهتر است، مثلاً شرایط صدور مجوز برای انجمن خبرنگاران و نهادهای کارگری را تسهیل کرده است یا سامانه شکایت برای شهرداری را راه‌اندازی کرده است که این هم باعث تقویت صدای مردم شده و هم ناکارآمدی‌های شهرداری را کاهش داده است. به نظر می‌رسد کنشگر مرزی به هر دو حوزه جامعه و دولت خدمت انجام می‌دهد.
اگر کسی بخواهد در جامعه کاری انجام دهد، ولی به سمت تضعیف دولت برود، این هم کنش‌گری مرزی نیست. به‌طور مثال کسی که بانک‌های خصوصی را راه انداخته است -در شرایطی که ما بانک مرکزی‌ای داریم که نمی‌تواند روی این بانک‌ها نظارت کند- اینجا بخش خصوصی رشد کرده، اما قدرت دولت را تضعیف کرده و به منافع بخش عظیمی از جامعه هم ضربه زده است. ممکن است فردی نهادهای صنفی را تقویت کند، اما این نهادها حقوق یک گروه را به زیان بقیه افراد جامعه، تقویت کنند. گاهی نهادهای صنفی حقوق مجموعه یا گروه متنوعی را نمایندگی می‌کنند؛ مثل اتاق بازرگانی که حقوق طیف وسیعی از جامعه شامل صنعتگران، فعالان اقتصادی مالی، بازرگانان، کشاورزان را مدنظر دارد، ولی در مقابل، به‌طور مثال کانون صنفی‌ای تأسیس می‌شود که صرفاً به دنبال توزیع منابع بیشتر به نفع اعضای خود و به زیان سایر گروه‌هاست. این کنش نیز نمی‌تواند در قالب کنش‌گری مرزی جای بگیرد.
کنشگر مرزی باید بتواند کارآمدی دولت و تقویت جامعه را با هم پیش ببرد. کارآمدی دولت هم باید تصریح شود که چیست. کارآمدی چند ویژگی دارد: نخست اینکه، قدرت مالیات‌ستانی افزایش یابد و حاکمیت قانون برقرار شود؛ از سوی دیگر دولت بتواند نقش هماهنگی منافع متعارض را داشته باشد. بار مقررات زائد را کاهش دهد. دولت باید نظم و امنیت داخلی را هم برقرار کند. برای تقویت جامعه شاخص‌ها از منظر اقتصاددانان این است که تعداد سازمان‌های مدنی چقدر است. چقدر سازمان‌های فراگیر به وجود آمده است. به‌طور مثال در سوئد در بحران ۱۹۲۹ سازمان‌های مدنی فراگیر و نه بخشی، پیشگام حل بحران بودند؛ برخلاف اینکه کشاورز، دامدار و بازرگان جداگانه به دولت فشار آورند، اتحادیه‌های فراگیر با هماهنگی درونی مزیت را برای کل کشور ایجاد کردند و این شیوه به خروج از بحران ۱۹۲۹ در سوئد کمک کرد. به همین دلیل رشد سوسیال‌دموکراسی آنجا سرعت بهتری داشته است؛ بنابراین برای حل تعارض‌های درونی در جامعه به سازمان‌های فراگیر نیاز است. پس کنشگر مرزی؛ یعنی کسی که هر دو حرکت را انجام دهد. با این تعریف، روشنفکران و نیروهای فعال در جریان مشروطه که تمام بحثشان بر سر توزیع قدرت است، نه تقویت جامعه و دولت، کنشگر مرزی نیستند. این نیروها به دنبال این هستند که جامعه مدنی را از طریق بازتوزیع قدرت از دولت و نه توانمندسازی توأم تقویت کنند. برداشت من این است که این‌ها کنشگر مرزی نیستند. سؤال محوری من تا اینجا این است که کنشگر مرزی چه کسی نیست؟
فراستخواه: بهترین موهبت برای یک نویسنده مخصوصاً دانش‌آموزی مثل من این است که کتاب او خوانده شده و مورد نقد قرار گیرد. خانم دکتر فرمودند که یک ابهام در مورد مرز است. در مباحث نظریه سیستم‌ها آمده که مرز میان سیستم و محیط را مسئله مشخص می‌کند. در کلاس دانشگاه علامه طباطبایی در دهکده المپیک بحث سیستم بود، پنجره اتاق را باز کردم و صدای بزرگراه همت در کلاس پیچید. به دانشجویانم گفتم ببینید الآن که من پنجره را باز کردم، مرز بین خرده‌سیستم کلاس و محیط حمل‌ونقل شهری خود را نشان داد. نویز در یک سیستم آموزش عالی مسئله‌ای است که به ما کمک می‌کند مرز میان سیستم‌های دانشگاهی و طرح‌های توسعه شهری را متوجه شویم و بهبود ببخشیم. مرز یک خط مشخص بین یک دوتایی محض و انتزاعی مثلاً میان حق و باطل نیست، بلکه یک مفهوم فازی و خاکستری و یک پیوستار (continuum) و لغزنده است و حسب شرایط و موقعیت‌ها فرق می‌کند؛ یک امر پروبلماتیک است و بر اساس مسئله‌هاست. نمی‌شود گفت مرز میان دولت و جامعه «اینجا» است و نه جای دیگر، بلکه خیلی کشدار است و حَسَب مسائل مشخص می‌شود، حتی یک کنشگر می‌تواند در مرزهای مختلفی برحسب مسائلی که دنبال می‌کند تردد و کنش‌گری و خلاقیت داشته باشد. از همین‌جا به ملاحظه دوم می‌رسم. فرمودید کنشگر مرزی چگونه از کنشگر دولتی یا حکمران خوب متمایز می‌شود. من کنشگر مرزی را ذات‌گرایانه (essentialistic) نمی‌بینم که گویی کسی آنجا همواره کنشگر مرزی هست یا آدم دولت است. کنش مرزی از طریق اجرا و عملکرد (پرفورمنس)، شکل می‌گیرد. مثلاً آقای دکتر میدری می‌تواند در ساحتی یک کنشگر مدنی یا محلی مستقل باشد، اما یک جایی نیز عملکرد مرزی در پیش بگیرند و در یک موقعیت دیگر عملکرد دولتی محض داشته باشند. پس بیشتر اینجا اجرائیت معنا می‌یابد. روی دو کلمه کلیدی تأکید می‌کنم: یکی اجرائیت و جزئیات؛ و دیگری موقعیت و شرایط. اساساً نمی‌شود گفت کنشگر مرزی یک برچسب خوب یا بد برای افراد خاصی برای همیشه باشد! برای مثال علی‌اکبر سیاسی، وقتی انجمن جوان را تشکیل داد کنشگر مرزی نبود، این انجمن فعالیت‌های مستقل شهری، علمی و فرهنگی و هنری و مدنی داشت و سیاسی جوان به‌عنوان یک کنشگر مدنی فعالیت می‌کرد. بعد که رضاشاه به قدرت می‌رسد در گفت‌وگوهایش با علی‌اکبر سیاسی می‌گوید آنچه شما می‌گویید ما می‌کنیم. پس علی‌اکبر سیاسی برحسب شرایط و موقعیت‌ها خصوصاً در سنین بعد ایام خود، به‌تدریج یک کنشگر مرزی تمام‌عیار می‌شود.
اما اینکه خانم دکتر عزیز نقد کردند که چرا مرزها مدام در حال جابه‌جا شدن هستند به نظر این‌جانب مرزهای میان جامعه با دولت چنان‌که گفتم برحسب مسائل و شرایط جابه‌جا می‌شوند و نیز اشاره کردند در کتاب، گاهی مرز میان جامعه با دولت است و گاه میان دنیای جدید و قدیم یا میان سنت و تجدد. باید بگویم برای این است که دولت در ایران به‌طور خودفرموده نماینده دنیای قدیم و سنت و دین می‌شد و نظام قدرتش را بر این‌ها متکی می‌ساخت؛ بنابراین کنش‌گران مرزی نیز می‌کوشیدند در مرزهای دنیای جدید ایرانی و تجربه‌های مدرن جهانی با قالب‌های قدیمی و سنتی و دینی دولت در ایران تعامل و تقلای مرزی داشته باشند
یک ایراد هم به «شیء مرزی» داشتید. بله توضیح داده‌ام که فقط ما نیستیم با اشیا کار می‌کنیم. اشیا نیز با ما کارهایی می‌کنند. در کتاب بحثم را با نظریه کنشگر شبکه actor-network theory مقایسه کردم. اشیای فنی مانند دستگاه چاپ یا حتی اشیای باستانی و نیز مثلاً تلگراف، برحسب ارتباط با شبکه کنش‌گران و actant ها و بر اساس ارتباط «انسان-شیء-انسان» یا «اشیا-مردمان-اشیا»؛ فضاها و عملکردهای مرزی تازه‌ای شکل می‌دهند و این‌چنین بود که مطبوعات مدنی راه می‌افتند یا تاریخ جدید ایرانی ساخته می‌شود یا مشروطه را انقلاب تلگراف‌ها می‌نامیم. هم‌اکنون اینترنت در ایران هم کنش مدنی (در شبکه‌های اجتماعی مجازی) وهم کنش مرزی (در سطوح کارشناسی و اداری و مدیریتی دولت) دارد و درمجموع می‌بینیم جامعه آن‌قدرها در برابر دولت دست‌بسته و اسیر نیست، مدام نه‌تنها مقابل دولت مقاومت می‌کند، در دولت چکه نیز می‌کند و برای دولت مسئله و چالش ایجاد می‌کند. از سوی دیگر نکته مهمی گفتید که جای چیزهای مثل دین و بازار خالی است؛ البته مقداری بحث شده و در ادامه در دوره مشروطه و پس از آن بحث بیشتر می‌شود صنوف عمدتاً پس از انقلاب مشروطه و پهلوی اول شکل می‌گیرد و به‌ویژه بعد از انقلاب ۱۳۵۷ این نهادها توسعه می‌یابد و به‌طور طبیعی در این مجلد کتاب کمتر جای بحث داشت.
دکتر میدری عزیز ملاحظات باارزشی داشتند و برای من و خواننده تأمل ایجاد می‌کند؛ اینکه کنشگر مرزی چه کسی نیست؟ در پاسخ گفتم کنش مرزی خیلی سیال است و باید به آن فازی نگاه کرد؛ این‌طوری نیست که منطق دوتایی داشته باشد؛ یعنی «یا هست یا نیست» یا کسی کنشگر مرزی هست یا نیست؛ این‌طوری نیست. اصولاً دوتایی‌ها معمولاً ما را در معرض مغالطات و اشتباهات منطقی قرار می‌دهند. یک تأکید من در مبحث کنشگر مرزی این بود و هست که ساحت کنش بسیار وسیع و متنوع است
به‌طور مثال، نهاد علم و دانشگاه را در نظر بگیریم: اعضای هیئت‌علمی علاوه بر کارهای معمول وظیفه‌ای، چندین نوع کنش می‌توانند داشته باشند. چهار نمونه را ذکر می‌کنم: نخست کنش انجمنی و تخصصی. انجمن‌ها جماعات علمی تولید می‌کند و مرجعیت علمی را از طریق مقالات شکل می‌دهد. در آن‌ها تأکید بر حقیقت‌گرایی است و وفاداری به حقیقت علمی. نتیجه کار این انجمن‌ها نشر دانش است؛ دوم کنش سمنی دانشگاهیان است، یعنی سازمان مردم‌نهاد تشکیل می‌دهند و در جامعه کار می‌کنند و اینجا به‌جای جماعات علمی، جماعات یادگیری از طریق عمل ایجاد می‌کند؛ مثلاً با کودکان کار یا زنان سرپرست خانوار کار می‌کنند و از طریق عمل یاد می‌گیرند که چگونه مسائل آن‌ها را حل کنند. در سازمان مردم‌نهاد تأکید بر انسان‌گرایی است. نتیجه این کار نیکوکاری دانش می‌شود و دانش را به‌سوی فعالیت‌های خیریه، انسان‌دوستانه و خیر عمومی می‌برد؛ سوم، کنش مدنی و محلی دانشگاهیان هست؛ اینجا جماعات گفتمانی و هویتی ایجاد می‌شود. ویژگی‌اش این است که مردم‌گراست؛ کارش هم فشار دانش است و از طریق کنش مدنی، نوعی فشار دانش بر سیستم دولت ایجاد می‌کند، مثلاً به‌صورت علمی می‌گوید محیط زیست از دست می‌رود و فشار می‌آورد که دولت از آن حفاظت کند؛ و چهارمین سنخ، کنش حرفهای و صنفی است؛ به‌طور مثال کانون صنفی استادان دانشگاهی یا مجمع صنفی استادان تأسیس می‌کند. این‌ها تولید جماعات هم‌سود و هنجارگرا می‌کند. منافع صنف را دنبال می‌کنند. ذی‌نفع‌گرا هستند و به‌جای فشار دانش، توسعه کدهای اخلاقی در دانش و هنجارهای علمی صورت می‌گیرد و مسائل صنفی پی‌جویی می‌شود.
من تا اینجا چهار صورت متنوع از کنش دانشگاهیان را مثال زدم. اکنون می‌گویم یک شکل متنوع دیگر از کنش در ایران، کنش مرزی بوده است. مثلاً کنش مرزی دانشگاهی چیست؟ آن‌ها با کنش مرزی، اجتماعات خط‌مشی یا جماعت سیاست‌گذاری تولید می‌کنند؛ دانشگاهیان و پژوهشگران سیاست، می‌خواهند کاری کنند که در سیاست‌گذاری مؤثر باشند. تسهیلگری و روان‌سازی به نفع جامعه از طریق دانش انجام می‌دهند. کارشان تبدیل دانش به تصمیم و تولید سیاست است؛ می‌خواهند سیاست تولید کنند. درنتیجه یک پایشان در دولت و یک پایشان در دانشگاه و نهادهای تحقیقاتی است.
پس ببینید یک عضو هیئت‌علمی می‌تواند کارمند دانشگاهی باشد با عملکرد سازمانی؛ یعنی درس می‌دهد و پروژه‌های تخصصی را بر عهده می‌گیرد و در بدترین حالت پیمانکار دانش یا سوژه سر به زیر می‌شود، اما یک دانشگاهی می‌تواند طیف متنوعی از کنش‌های خودآگاه اخلاقی را نیز داشته باشد. تنوع کنش‌گری ایرانی هم مهم است؛ انسان ایرانی با صور خیال خویش چون مضایق و تنگناها و بی‌ثباتی و ناپایداری برایش زیاد بوده است، درنتیجه به عرصه‌های متنوعی از عمل رسیده است تا بتواند مسؤلیت خودآگاه خویش را انجام دهد. در همه این عرصه‌ها هم به نحوی حضور داشته باشد، کنشگر تخصصی، مدنی، سمنی، صنفی و حرفهای باشد. در این میان کنش‌گری مرزی نیز یکی از صورت‌های متنوع کنش در زمین دشوار ایرانی است.
کنش مرزی نوعی نام‌گذاری است به نژادی از کنش. سعی کرده‌ام آن را مفهوم‌سازی کنم و فرآیند شکل‌گیری و ابعاد و علل و زمینه‌ها و صورت‌ها و آثار آن را توضیح نظری بدهم. به گمانم جامعه به‌غایت سیاسی ما از این کنش در حد بهینه استفاده نکرده است. صنعت سیاست بر ما غالب شده است؛ همان‌طور که صنعت فرهنگ داریم، شاهد نوعی «صنعت سیاست» هم هستیم! «یا با ما یا بر ما»، «چند روز زندان رفتید؟» و این قبیل گزاره‌های ایدئولوژیک و استفاده از برچسب شلاقیِ «وسط‌باز»، همه محصول صنعت سیاست است، ولی ما در ایران برای بهره‌وری سرمایه انسانیِ کنش‌گران و برای بقا و توسعه پایدار نیاز داریم از همه انواع ابتکارات کنش و صور وسیع خیال ایرانی برای حل مسائل این سرزمین رنج‌دیده مثل رفع تبعیض، توسعه، آزادی، دموکراسی، عدالت و برابری حقوق، ایران برای همه ایرانیان و اقوام و زبان‌ها و مذاهب و بخت‌های زندگی همه شهروندان استفاده کنیم.
من سعی کردم انسان‌شناسی عاملیت ایرانی را توسعه دهم. ما یک نوع مردم‌نگاری عاملیت ایرانی داشته‌ایم که عرصه عاملیت را تنگ می‌دید من می‌خواهم بگویم این عامل (agent) ایرانی یک دوتایی نیست؛ یعنی قرار نیست یا باید با دولت بجنگیم یا عمله سر به زیر دولت بشویم. انواع عاملیت‌ها در ایران هست که یکی از آن‌ها، کنشگر مرزی است و اصلاً هم مانع کنش‌های دیگر نیست و می‌تواند با کنش‌های دیگر جمع شود. من این‌ها را از هم جدا کردم. مثلاً کنش‌گری مدنی و مرزی چه تفاوت‌هایی می‌تواند با هم داشته باشند؟ کنش مدنی زبان جدلی دارد، اما کنش مرزی زبان فنی دارد. من کنشگر مدنی هستم با دولت در جدل هستم و می‌خواهم آن را محکوم کنم، اما کنش مرزی زبان فنی دارد. کنش مدنی محاجه‌گر است، اما کنش مرزی متقاعدساز است و نمی‌خواهد حق و باطل را حکم بکند. در کنش مدنی دانش خطابه‌ای است و بیشتر کنش‌گران مدنی سخنرانی‌هایشان جنبه خطابی دارد، اما در کنش مرزی دانش خبرگی حضور دارد و خطابه نیست؛ مسئله کارشناسی می‌شود. کنش مدنی گفتمان‌ساز است؛ کنشگر مدنی به دولت می‌گوید «از سر راه من کنار برو!»، کردار گفتمانی دارد و معطوف به قدرت است، اما کنش مرزی معناساز است و به دولت می‌گوید در راه‌حل من یا بهتر است بگویم در این پاسخ متفاوت من به مسائل تأمل کند؛ مثلاً در گفت‌وگو با یک مسئول دولتی تلاش می‌کند گشایش آیین‌نامه‌ای، قانونی، سیاستی ایجاد کند. کنش مدنی بازخواست‌کننده است، اما کنش مرزی بازاندیشانه است. کنش مدنی تولید اجتماعات سیاسی (politics) می‌کند، اما کنش مرزی تولید اجتماعات سیاستی (policy) می‌کند و با سیاست ارتباط دارد. کنشگر مدنی تولید جماعت‌های فشار می‌کند، اما کنشگر مرزی تولید جماعت‌های خط‌مشی می‌کند. کنشگر مدنی تغییرگرا و تحول‌آفرین است، اما کنشگر مرزی عمل‌گرا و کارآفرین است- هرچند ممکن است تحول هم از درونش ایجاد شود. آنجا زبان، زبان تحریک است؛ ولی زبان کنش مرزی، زبان تشریح ست. کنشگر مدنی با ضمیر اجتماعی و سیاسی جامعه در ارتباط است، اما کنشگر مرزی با ضمیر مدیریتی و سیاسی در ارتباط است و می‌خواهد به آن نفوذ کند. کنش‌گران مدنی به دلیل محدودیت‌های متراکم در ایران می‌خواهند سریع به دموکراسی برسند، اما کنشگر مرزی دموکراسی عمیق می‌خواهد و می‌گوید در جامعه هم تکه‌هایی از دولت است و برعکس، در دولت هم تکه‌هایی از جامعه هست و با گفت‌وگو بین دولت و جامعه و نهادهای جامعه است که دموکراسی عمیق شکل می‌گیرد؛ چون کنشگر مرزی متقاعدسازی و اثرگذاری و هنجارسازی می‌کند و فضا ایجاد می‌کند.
البته نقد کنش مرزی نیز در کتاب مورد تأکید من است مثلاً کنش‌گران مرزی بیشتر در ایران فعالیت تولید کردند و کمتر ظرفیت و نهاد ایجاد کردند. من با احصایی که داشتم دریافتم کمبود ما در کنش‌گری مرزی این است که زبان‌بخشی به جامعه، تولید ظرفیت و تولید فضا به نفع بخش اجتماعی و محلی و مدنی کم بوده است و بیشتر تولید فعالیت‌های مفرد بوده است و بقیه که در کتاب می‌خوانید.
توحیدلو: دولت یک نهاد بزرگ است که تعداد زیادی تکنوکرات و بوروکرات دارد، ولی افرادی که در جایگاه‌های بالاتر هم نشستند دارد. در این کتاب از عملکرد شاه، شاهزاده، صدراعظم گفته می‌شود. این‌ها اگر خدمتی به جامعه می‌کنند و هرگونه فضایی را تغییر می‌دهند و ورود به حوزه مرزی می‌کنند، حکمرانی خوب است؛ یعنی وظیفه را انجام می‌دهند. من می‌گویم چون دولت بزرگ است این دولت را طیفی می‌بینیم که برخی جاها هسته سخت دارد و برخی جاها کمتر. در فضای فعلی کسی که چسبیده به قدرت است اگر کار خوبی بکند، دارد وظیفه‌اش در قالب حکمرانی خوب را انجام می‌دهد.
اما در مثالی هم که درباره دانشگاه زدید، به نظر می‌رسد شما باید پایی در یک نهاد داشته باشید بعد با نهاد دولت گفت‌وگو کنید. مثلاً به شکل تاریخی در دارالفنون، مدرسه سیاست و… افرادی ساخته می‌شوند که با دولت هم در ارتباط‌اند. واقعیت این است که در آن دوره به دلیل کمبود سواد هر کسی سواد دارد وزیر می‌شود و یک درهم‌آمیختگی طبیعی است؛ ولی به‌تدریج به‌دلیل افزایش سواد، کارشناسان دولت هم زیاد می‌شوند. ازاین‌رو تمایز کنشگر اجتماعی مستقر در نهاد علم از دولت بیشتر خواهد شد. کنشگر مرزی پایگاهش در جامعه است و تلاش می‌کند که قدرت و دولت را تحت تأثیر قرار دهد. ممکن است این تلاش طوری شود که فرد وزیر و معاون وزیر شود، اما سریع به نقطه خودش برمی‌گردد. چرا این مهم است؟ این مفهومش در فضای فعلی مهم می‌شود. درجایی که قرار است کنش‌گران مرزی مؤثر بایستند.
با توجه به توضیحات شما و مصادیق درون کتاب، من اگر بودم عنوان کتاب را کنش مرزی می‌گذاشتم. وقتی شما تمایز نقش و عملکرد دارید و روی عملکرد تأکید دارید، پس کنش مهم است نه کنش‌گران، اما وقتی روی کنش‌گران می‌ایستید این بحث و مناقشه طرح می‌شود که کنشگر کیست؟ و کنشگر کجا را مبدأ حضور خود می‌داند، ایوان جامعه یا دیوان دولت؟
برای روشن کردن آنچه گفتم به یک نمونه اشاره می‌کنم: ماجرای رشدیه و امین‌الدوله. فهم من از آن بازه می‌گوید ما یک رشدیه داریم که در تبریز مدرسه می‌سازد. بعد به تهران می‌آید مدرسه اولش را خراب می‌کنند؛ با کمک امین‌الدوله مدرسه دوم را می‌سازد. بعد جمع تشکیل می‌دهد، نوشته‌هایش را پاره می‌کند و … این رفت‌وبرگشت بین امین‌الدوله و رشدیه هست. شما رشدیه را کنشگر مرزی جدی‌تری ندیدید! اما امین‌الدوله را دیدید! من جسارتاً نظرم برعکس است. امین‌الدوله حکمران خوبی است و رشدیه کسی است که زبان حکمران را یاد گرفته است و زبان مرزی دارد و بلد است در شورای معارف بنشیند و آن‌ها را اقناع کند. ده بار مدرسه‌اش را ببندند و او باز دایر می‌کند. رشدیه انواع مسائل را دارد. قبول دارم عملکرد ساختن کنش مرزی ساختن مدرسه در آن احوال است.
فراستخواه: هم در کتاب کنش‌گران مرزی وهم حتی در کتاب استادان استادان چه کردند رشدیه را به‌عنوان یک کنشگر مرزی به‌تفصیل شرح داده‌ام. گذشته از این شما فرضتان این است که کنشگر مرزی بیشتر کسانی هستند که از جامعه به دولت می‌روند و می‌آیند، اما من فرضم این نیز بود که کنش‌گران علاوه بر این، کسانی هم بودند که از دولت به جامعه می‌آیند و می‌روند. اصل داستان در کنش مرزی، بینانیت و تردد و تعامل و گفت‌وگو و حل مسئله است.
توحیدلو: برای همین قدرت را بیشتر دیده‌اید. نکته من بیشتر همین است.
فراستخواه: توجه به قدرت برای این است که ماهیت کنش مرزی اساساً فهم واقعیت قدرت و رئال‌پلتیک است. هر حرکتی از سمت آدم‌های درون دولت به جامعه به قصد پی‌جویی مسائل و مطالبات اجتماعی، برای ظرفیت‌سازی و تسهیلگری برای مردمان کف جامعه صورت بگیرد کنش مرزی است و از سوی دیگر فعالیت کنش‌گران اجتماعی به درون دولت با هدف تحصیل فرصت، منابع، امکانات برای جامعه و تأثیر گذاشتن روی سیاست‌ها، نیز کنش مرزی است. خیابان میان دولت و جامعه، یک‌طرفه نیست. حالا این دو مسیر ممکن است حسب موقعیت جابه‌جا شوند. مثلاً امین‌الدوله از دولت استعفا می‌دهد و به سمت جامعه می‌رود یا فروغی مغضوب می‌شود و به سمت تحقیقات مستقل و اجتماع و فرهنگ ایرانی می‌رود. این دوسویگی را باید در نظر بگیریم. اگر می‌خواهیم فقط کنش‌گران مدنی را در نظر بگیریم که تعریفشان مشخص است، اما کنشگر مرزی کارش تردد و رفت‌وآمد است و تحرک عاطفی، اخلاقی، شخصیتی، قدرت بینانیت و انعطاف، صلاحیت‌های گفت‌وگویی، نوعی پراگماتیسم و نتیجه‌گرایی در آن‌ها هست و در یک تردد و سفر هستند؛ البته گاهی چولگی به این سمت و آن سمت هم پیدا می‌کنند. محمد بدایع‌نگار گزارش‌های انتقادی در اقتصاد دوره پیشامشروطه می‌نویسد. این‌ها کسانی بودند که کاتب و منشی بودند، اما آن‌قدر ولوله در سازمان دولت به نفع جامعه انداخته است و گزارش انتقادی نوشته که ستودنی است و همه را مشروح در کتاب آورده‌ام. یا میرزاشفیع کلاهدوز قزوینی نیز همین‌طور است با امیرکبیر ارتباط دارد، کتابچه در تنظیمات دولتی و رفاهیت رعیتی مسمی به قانون می‌نویسد و بعد از قتل امیرکبیر باز فعالیت می‌کند. امین‌الدوله کیست؟ امین‌الدوله از خاندان سینکی در نهادی از نهادهای اجتماعی آمد. این خاندانی است که هم پدر؛ یعنی مجدالملک وهم پسر؛ یعنی علی امین‌الدوله آدم‌های فکوری هستند و به‌دلیل قابلیت‌هایی عقلانی و کارشناسانه و کاربلدی که دارند جذب سیستم شدند و توانستند در سیستم هم جای پا داشته باشند و چه کارهای مرزی که به سود ایران نکردند. میرزا یوسف مستشارالدوله در دولت بود با انواع کنش‌های مرزی از یک کلمه قانون تا راه‌آهن، اما مغضوب و زندانی‌شده، غریب‌مانده و درگیر انواع گرفتاری‌ها شده است یا خود قائم‌مقام و امیرکبیر که اصلاً کشته شده‌اند! البته برخی هم آمدند دیدند این رفت‌وبرگشت بین دولت و جامعه هزینه دارد، چسبندگی به قدرت پیدا کردند و در دولت ماندگار شدند و کنش مرزی آن‌ها رنگ باخت و تبدیل به عمله دولت شدند.
میدری: کنشگر مرزی شرطش این است که خط‌مشی و رفتار دولت را تغییر می‌دهد. خیرین مدرسه‌ساز کنشگر مرزی نیستند، بلکه کنشگر مدنی‌اند، اما شما فرض کنید کاری کنید می‌خواهیم اتباع در ایران مدرسه بروند و باید رفتار دولت تغییر کند، این تغییر رفتار دولت شرط قرار گرفتن در زمره کنش‌گران مرزی است.
توحیدلو: حرف من این است که مشکلی نیست که کنشگر مرزی در دولت باشد و برود و بیاید، اما برخی فقط در آن سمت دولت مستقر هستند و فقط گاهی کنش مرزی دارند. اگر دایره کنشگر مرزی را بزرگ و مثبت بگیریم، از دلش یک سری فرصت‌طلبی و رانت درمی‌آید که مثبت نیست.
فراستخواه: کار ما تحلیل است و نه قضاوت در این وآن. کنش‌گران مرزی هم محدودیت‌ها و معرض‌های معرفتی و اخلاقی و عملی خودشان را دارند و در کتاب بحث تحلیلی و نه قضاوتی شده است. مهم این است که کار ایران فقط با کنش مرزی پیش نمی‌رود، بلکه توسعه پایدار ما با صورت‌های متنوع کنش‌ها ازجمله کنش مرزی میسر می‌شود.
توحیدلو: اصلش تغییر رفتار دولت به نفع جامعه است.
فراستخواه: البته نه به‌عنوان قهرمان‌های جدید. ازنظر اخلاقی و روش کار و حتی نتایج کار می‌شود کنش‌گران مرزی را بررسی کرد؛ حتی می‌شود شکستشان را تحلیل کرد که در کتاب این کار شده است؛ البته در دوره پیشامشروطه داده‌ها اندک‌اند و برای همین نیز بحث کنش مرزی اتفاقاً خودش را در دوره پهلوی اول و دوم و بعد از انقلاب بیشتر نشان می‌دهد؛ چون جامعه تفکیک نهادی می‌یابد. در دوره‌ای که این کتاب موضوع بررسی قرار داده، سواد مردم یک درصد است و در مشروطه ۳ درصد می‌شود. نرخ شهرنشینی پایین است. کتاب نخست، درباره دوره‌ای است که جامعه خیلی ساده است و تفکیک چندانی نشده و دولت استبدادی است و تمام فعالیت‌های مرزی مؤثر در بنای جدید مشروطه می‌شوند. شما از منظر امروزی به دوره پیشامشروطه نگاه می‌کنید. گویی به‌طور ضمنی در ذهنتان این هست که در قیاس جامعه امروزی است که جامعه دیروزی را می‌بینید، می‌گویید این جامعه نهادهایی دارد، اما کدام جامعه؟ وقتی سراغ بازه زمانی این کتاب می‌روید می‌بینید هرچند قشربندی به وجود آمده و نهادهایی که کوشیدم به میان بیاورم، اما هنوز خیلی ساده است. چقدر فعالیت‌ها در آن دوره مفرد، کم و تُنک بوده، اما ما می‌خواهیم بر اساس ظرفیت‌های جامعه ایران نشان دهیم مشروطه به‌یک‌باره رخ نداد! یک دوره‌ای از تلاش‌ها بوده که در کنار انواع کنش‌ها، کنش مرزی هم در آن بسیار مؤثر بوده است. مشروطیت نتیجهٔ بخش مهمی از فعالیت‌های کنش‌گران مرزی بوده است. نوشتن قانون، الزام به دولت، متقاعدسازی قدرت به مشروطیت، فراهم کردن مقدمات، مدرسه سیاسی و… ازجمله عملکردهای کنش‌گران مرزی بودند؛ البته انجمن‌های صنفی و مدنی هم سهم مهمی داشتند، اما کنش‌گران مرزی در تسهیلش در مشروطیت کمک کردند. آیا فکر نمی‌کنید شما یک مقدار جامعه پیش از مشروطه را به قیاس جامعه امروزی بیش برآورد می‌کنید؟
میدری: اگر عمل فرد صرفاً در جهت تقویت دولت باشد، این کنشگر مرزی نیست، ولی اگر کاری کرده باشد که نهادهای مدنی در ایران گسترش یابد، کنش مرزی است. مثلاً کسی که در دولت است، اما دغدغه توانمند شدن جامعه را دارد؛ مثلاً قانون ثبت سازمان‌های مردم‌نهاد در ایران را تغییر داده است، این کنشگر مرزی است که باید هر دو بال را تقویت کند؛ چه شروع کنش او جامعه باشد و چه دولت.
فراستخواه: بله. با شما کاملاً موافقم. امیرکبیر این کار را کرده و از طریق دولت برای جامعه فرصت ایجاد کرده و دولت و جامعه را بهبود بخشیده است؛ البته این امیرکبیر از خود دولت نروییده؛ از جامعه آمده، اما کنش مرزی‌اش از مسیر دولت به جامعه بوده است، اما کسانی هم بودند مانند قزوینی و خیلی‌ها که مثال‌های متعددش در کتاب آمده است از جامعه به دولت آمدند. کسانی می‌توانستند هم‌زمان ظرفیت‌های دولت و جامعه را در جهت توسعه قانونی شدن گسترش دهند، کنشگر مرزی هستند. خانم دکتر توحیدلو عباس میرزای نهایی را می‌بینند؛ کسی که همه‌کاره دربار بود. در حالی که توضیح داده‌ام عباس‌میرزا، عباس‌میرزا نبود، بلکه او عباس‌میرزا شد. عباس‌میرزا را فضاهای مرزی عباس‌میرزا کردند. من ساخته شدن عباس‌میرزای جوان را در مکان‌های مرزی میان ایران و دوره جدید، میان سنت و تجدد، میان قدیم وجدید توضیح داده‌ام. او از دل چالش نسلی به وجود آمده است؛ یک نسل از شاهزاده‌ها که غیر از شاهان بودند و ارتباط با صوفیان، فرانسوی‌ها و خارجی‌ها و روشنفکران و… داشتند؛ یعنی عارفان، معلمان خارجی، قائم‌مقامان ادیب در دربار و… روی آن‌ها تأثیر گذاشتند. عباس‌میرزا وقتی یک شاهزاده قدرتمند می‌شود تحت تأثیر فرآیندی اجتماعی بوده که عملکرد مرزی داشته و یا حداقل فرصت‌های کنش‌گری مرزی را برای دیگران تسهیل کرده است. با منطق خانم دکتر باید این افراد را حذف بکنیم و بگوییم این‌ها تنها حاکمان خوب هستند! اما من از کسانی بحث می‌کنم که در دولت نگاه به جامعه دارند و وارد عرصه جامعه می‌شوند و تصمیم‌هایی را برای تغییر دولت به نفع جامعه به راه می‌اندازند، اما درعین‌حال دو روایت از کنش‌گران مرزی هست: یکی نخبه‌گرا؛ و دیگری اجتماع‌گرا. من همه‌جا توضیح داده‌ام که ترجیحاً قائل به قرائت اجتماع‌گرا و عام‌گرا از کنشگر مرزی هستم. در ایران روایت اجتماع‌گرای کنش‌گران مرزی مهم‌تر است تا روایت نخبه‌گرا. در دوره قاجار، اما هنوز اجتماع توسعه لازم را نیافته است و بیشتر نخبه‌ها بودند، درحالی‌که امروز نخبگان معمولی به عرصه آمده‌اند و کنش‌گران مرزی را علاوه بر مکان دولت، می‌توانیم در مکان ان‌جی‌اوها و نهادهای محلی و مدنی و صنفی و حرفهای و شهری و علمی و پژوهشی و کارشناسی و مدیریتی نیز ببینیم.
میدری: شما چند ویژگی را بین کنشگر مدنی و مرزی مقایسه کنید. دو سه تا ویژگی آخر برایم سؤال‌برانگیز است. مثلاً اینکه گفته می‌شود کنشگر مرزی زبان فنی دارد برایم سؤال است؛ زیرا بسیاری از شعرای ما که در گروه کنشگر مرزی قرار می‌گیرند با عموم مردم صحبت می‌کردند هرچند ملوک هم مورد خطاب قرار می‌دادند.
فراستخواه: منظور این است که کنشگر مدنی زبان معطوف به قدرت دارد، اما کنشگر مرزی گفتمان «خود در برابر دیگری» ایجاد نمی‌کند، بلکه ارتباط و گفت‌وگو و سپهر معانی مشترک و توافق ایجاد می‌کند.
میدری: اگر فرض این باشد که کنشگر مرزی پایگاه مردمی ندارد و فقط به لابی با قدرت گرایش دارد، باید در مورد آن بحث کرد به‌طور مثال، فردوسی یک کنشگر مرزی است و پایگاه مردمی دارد. سعدی همین‌طور است. این‌ها معناسازی کردند.
فراستخواه: بله، ولی در کریدورهای دولت هستند و به‌طور مثال با سلطان محمود گفت‌وگو دارند. ابوریحان بیرونی با دربار در ارتباط است.
میدری: چرا می‌گویید گفتمان‌ساز نیستند؟
فراستخواه: چون «خود و دیگری» را برجسته نمی‌کنند. حقیقت را در میان می‌بینید بیش از جابه‌جایی قدرت، به موفقیت و نتایج عملی می‌اندیشند و تولید سپهر معنایی مشترک میان دولت و جامعه.
میدری: ممکن است کنشگر مرزی نقد قدرت داشته باشد؛ سعدی نقد قدرت هم دارد، اما آن‌چنان وفادار به نظام است که نظام را در تقابل با خود نمی‌بینید.
چشم‌انداز ایران: اگر اجازه بفرمایید از دریچه تز کنش‌گران مرزی به وضعیت امروز ایران نگاه کنیم یا برعکس از زاویه شرایط امروز به ارزیابی این نظریه بپردازیم. از دل کنش‌گران مرزی چه پلی می‌توان به مباحث امروز جامعه زد؟ در دل نظریه کنش‌گران مرزی مفروضات تلویحی وجود دارد؛ مثل اینکه حکومتی که کنش‌گران مرزی می‌خواهند در آن اصلاح به وجود بیاورند، اصلاح‌پذیر است و می‌شود قابلیت‌هایش را فعال کرد و ظرفیت‌هایش را به نفع بهبود جامعه استفاده کرد. از سوی دیگر فرآیند اصلاح تدریجی است و در دل کنش مرزی وفاداری به اصلاح تدریجی نهفته است، ولی امروز و تحت شرایط خاصی در تاریخ ایران نسبت به اصلاح‌پذیر بودن حکومت سوءظنی در بطن جامعه شکل گرفته است و بخشی از جامعه پذیرای این رویکرد نیست. این بخش معتقد است حکومت اصلاح‌ناپذیر است. از طرفی بخشی از جامعه به دنبال دگرگونی ساختاری دفعتی است تا اصلاح تدریجی. به‌ویژه بعد از اعتراضات نیمه دوم سال ۱۴۰۱ اصلاحات ساختاری دفعتی هواخواهانی در میان ایرانیان یافته است. نقطه مقابل کنش‌گران مرزی، کنشگر صفر و یکی است. کنش‌گری که می‌گوید این است و جز این نیست. این قضاوت تاریخی هم هست که چه کسی تحول در ایران رقم زده است؟ کنش‌گران مرزی بودند یا کنش‌گران اکستریم (حد نهایی) و صفر و یکی؟ چه کسی سیر تاریخی در ایران را پیش برده است؟ به نظر می‌رسد در حافظه جمعی ایرانیان این رویکرد غالب است که تحولات عمده تاریخ معاصر را کنش‌گران صفر و یکی پیش بردند. شما در کتاب روایت بدیلی ارائه می‌دهید که گویی کنش‌گران مرزی ایفای نقش کلیدی کردند. به‌طور خلاصه سؤال این است که رویکرد کنش‌گران مرزی با توجه به شرایط امروزی شانسی برای طرح الگوی بدیل برای کنش‌گری دارد؟
فراستخواه: بحث جناب دکتر رضوی عزیز خیلی مهم است. یک نگاه به تغییر و توسعه در ایران درازمدت و در اعماق مناسبات میان ملت و دولت و طی فرآیندی از توسعه ملت- دولت توجه دارد واگذار به دموکراسی و مسیر توسعه را در سایه تعامل شبکه‌ای کنش‌ها و از طریق گفت‌وگو و تعامل می‌بیند، اما یک نگاه دوم گویا از فرط خستگی یا رنج‌هایی که متحمل می‌شود می‌خواهد کار را در یک کارزار عاجل سیاسی یک‌سره بکند و بیشتر به فکر تعویض رژیم است نه تعمیق گذار و نه اصلاحات همه‌جانبه درازمدت مناسبات میان دولت-ملت. باید دانست هر دو نگاه و هرکدام از کنش‌گران چه مدنی و مرزی، ظرفیت‌ها و محدودیت‌ها و معرض‌های خاص خود را دارند بافت رفتاری خاص خود و نقطه کور خودشان را دارند. هر تیپ از این ایدئال‌تایپ‌ها (نمونه‌های آرمانی) چالش‌های خاص خودش را دارد. من سعی کردم نمونه‌های آرمانی کنش‌گران ایرانی را بسط دهم و تنوع امر رئال را تفهم بکنم. این یک انسان‌شناسی تازه از عاملیت و کنش ایرانی است. در ایران کنش‌گرانی تعریف شده بودند بیشتر از جنس قهرمان‌ها و ضد قهرمان‌ها. تاریخ کلان متمرکز بر این دو قطب حق و باطل (ملت و دولت) بود من به تاریخ میان و تاریخ خرد آمدم و سعی کردم جزئیات را بیشتر بکاوم و این‌چنین است که تیپ کنشگر دیگری را از پستوی تاریخ درآورده‌ام و بر آفتاب کرده‌ام. کنش‌گران قبلی سر جای خود هستند و مهم‌اند، اما کنش‌گران مرزی را هم از سایه درآورده‌ام و ایدئال‌تایپ کنش ایرانی به معنای وبری کلمه را توسعه داده‌ام. حال هریک از این کنش‌گران یک بافت رفتاری متفاوتی دارند و یک نوع نقطه کور متفاوت دارند. مثال عرض می‌کنم. کنش‌گران مدنی امکان رادیکالیسم دارند که دکتر رضوی توضیح دادند؛ یک نوع آوانگاردیسم، اکستریم شدن و رادیکالیسم در کنش مدنی ایرانی زمینه‌اش وجود دارد، اما در کنش‌گران مرزی نیز زمینه کنسرواتیسم و محافظه‌کاری وجود دارد و بخشی از تغییرات به‌موقع را ممکن است کنش‌گران مرزی به تأخیر بیندازند یا چسبندگی به قدرت پیدا کنند یا شریک مافیاهای مالی و رانت‌ها شوند. من تصور می‌کنم کنشگر مرزی بدیل هیچ کنش دیگری نیست. کنشگر مرزی می‌خواهد امکان کنش دیگری را در کنار کنش‌های جاری فراهم کند. این نشان دادن امکان یک نوع کنش دیگر است که وقتی همه می‌خواهند انقلاب کنند، ازجمله جبهه ملی‌ها؛ غلامحسین صدیقی می‌آید و علامت سؤالی ایجاد می‌کند و کنش مرزی در پیش می‌گیرد؛ مثلاً سعی می‌کند در یک برهه با شاه مذاکره کند و به شاه می‌گوید باید تحولات جامعه در نظر گرفته شود تا با هزینه کمتری مطالبات اجتماعی تحقق یابد؛ بنابراین یک نوع امکان تازه‌ای از کنش را کشف می‌کند و سعی می‌کند از این امکان در حد بهره‌وری استفاده کند. دولت برای کنش‌گران مرزی، یک «دیگریِ» بالذات و برای همیشه نیست و بخشی از کلیتی به نام ایران است. در او خوب و بد هست، درست مثل خود ما و جامعه انواع ضعف و قوت داریم.
میدری: فرمایش شما درست است، اما وقتی کتابی نوشته می‌شود، چطور خوانده‌شدنش مهم است. گاه تعریف حداقلی از بحث مطرح است که شما می‌گویید این کنش در کنار دیگر کنش‌هاست، اما گاهی این بحث مطرح می‌شود که شاید این کنش‌گری رمز بقای تمدن ایرانی در طول تاریخ باشد؛ اینکه ایرانی باقی مانده به دلیل این رفتار ایرانیان بوده است. این رفتار که بیشتر می‌توان آن را در گروه کنشگر مرزی قرار داد، رفتار مسلط ایرانیان تا آستانه مشروطه بوده و ما وقتی می‌خواستیم حکومت‌ها را اصلاح کنیم با این رویکرد بوده است، اما در تعریف سیاست رویکردهای مختلفی طرح می‌شود؛ گاهی سیاست به معنای مصالحه (compromise) است و گاهی سیاست، نبرد است. سؤال اصلی این است که این کنشگر مرزی در شرایط امروز ایران می‌تواند به اصلاح حکومت منجر شود یا اینکه نه مبارزه سیاسی باید دنبال شود؟ حال امروزه شکل انقلابی مبارزه سیاسی کنار گذاشته شده و شکل اصلاحی آن دنبال می‌شود، اما به هر حال «مبارزه» است نه مصالحه. ممکن است در مبارزه سیاسی حتی انقلاب مدنظر نباشد، یعنی بگوید من نمی‌خواهم انقلاب کنم، اما جابه‌جایی قدرت بدون خشونت می‌خواهم. مطالبه در هر حال جابه‌جایی قدرت است! اما کنشگر مرزی نمی‌خواهد ساخت قدرت را در کوتاه‌مدت عوض کند.
فراستخواه: ما نمی‌توانیم به‌طور پیشینی و ذات‌باور کنشگر مدنی را معطوف به رفتار خشونت‌آمیز بدانیم. کنشگر مرزی تنها کنش‌گری نیست که خشونت‌پرهیز است؛ کنشگر مدنی، صنفی، اجتماعی هم می‌توانند خشونت‌پرهیز باشد. با چرخش‌های پارادایمی می‌بینیم کنش‌گران مدنی نیز به این نتیجه می‌رسند که باید خشونت‌پرهیز باشند. الآن تغییرات گفتمانی، اجتماعی و سیاسی باعث شده که کنش‌گران مدنی هم می‌خواهند خشونت‌پرهیز باشند. پس اگر کنش مرزی را یکی از کنش‌های ایرانی در شبکه کنش‌ها در نظر بگیریم، یک امکان خلق کرده‌ایم. من فرضم این است که گاهی پیشرفت کنش مرزی از طریق بحران ساختار رخ می‌دهد. تا زمانی که ساختار دچار بحران نمی‌شود، کنش‌گران مرزی را تحویل نمی‌گیرد و حرفهای آن‌ها را نمی‌پذیرد، اما وقتی ساختار با بن‌بست و بحران مواجه می‌شود (ازجمله تحت فشار کنش‌گران مدنی تحول‌خواه)، اینجاست که گشودگی دولت نسبت به کنش‌گران مرزی نیز بیشتر می‌شود. پس باید به شبکه انواع کنش‌ها توجه کنیم و در یک صورت کنش، متحجر و متصلب نشویم.
میدری: سؤال این است چه زمانی کنش مدنی با اشکال مختلف آن و چه موقع سیاست مصالحه داریم. کنشگر مرزی یک‌جور مصالحه است.
فراستخواه: نه به معنای مطلق کلمه، این یک مسئله تجربی است. کنشگر مرزی گاهی به‌جای لابی، چانه‌زنی و بگومگو و افشا می‌کند. در یک موقعیت خاص کنش‌گران مرزی با خروج از ساختار به تغییر ساختار کمک می‌کنند. گاهی کنش‌گران مرزی به این نتیجه می‌رسند که ساختار اصلاً اصلاح‌پذیر نیست، پس برمی‌گردند و به جامعه قدرت می‌دهند.
میدری: این کنش‌گری مدنی است.
فراستخواه: گفتم یک کنشگر مرزی می‌تواند در موقعیت متفاوتی کنشگر مدنی بشود وبالعکس. حتی در کتاب توضیح داده‌ام چگونه برخی کنش‌گران مرزی زمینه‌های پوست‌اندازی و تغییر حکومت بدون تحمیل هزینه به جامعه را فراهم می‌کنند. بخشی از تغییرات در مشروطه تغییرات ساختاری بود که نتیجه زحمات کنش‌گران مرزی و با فشار از سوی کنش‌گران مدنی بود. کنش‌گران مرزی قهرمان‌های تازه‌ای برای ما نیستند و اتفاقاً همیشه هم موفق نمی‌شوند گاه شکست می‌خورند و گاه اشتباه می‌کنند. به‌طورکلی من می‌گویم بقای ایران با تنوع کنش‌ها بوده است. قدرت تفکر ایرانی با این بی‌ثباتی و حوادث و مشکلاتی که تاریخ ایران داشته ادامه یافته و سعی کرده تنوع کنش ایجاد کند. به تعبیر زنده‌یاد بازرگان نوعی سازگاری داشته و وقتی از این طریق نتوانسته حرکت کند، از طریق دیگری حرکت کرده است. آقای میرحسین موسوی در دهه ۶۰ رجل دولتی بود. بعد خارج شد و مدتی مدید کنشگر مرزی بود. از فرهنگستان هنر تا ورود به انتخابات دهه ۸۰. سپس کنشگر مدنی شد. در آخرین بیانیه‌ای که داده است به این نتیجه رسیده که نمی‌شود اصلاحات کرد؛ به معنایی از ساحت کنش مرزی نیز فاصله گرفته و به کنش مدنی چشم دوخته است. این استنباط و تحلیل ایشان از قضایاست، درحالی‌که خیلی‌های دیگر هنوز هم در سطوح کارشناسی و مدیریت‌های پایه و میانی و دانشگاه‌ها و نهادهای علمی و صنفی و حرفهای و سازمان‌های مردم‌نهاد و محلی و مانند آن همچنان به کنش‌گری و تقلاهای مرزی برای تسهیل و تعمیق دمو کراسی شدن ایران در یک دوره درازمدت و غیرخطی ادامه می‌دهند. نباید با آمدن و رفتن کسی، باب کنش مرزی برای دیگران گشوده و سپس بسته شود. این راهی است که همواره برای عاملان ایرانی گشوده است.
توحیدلو: عده‌ای بر این باورند که باید بود و نگذاشت بدتر شد و باید ماهیت را حفظ کرد. باید کنش مرزی کرد و با حکومت لابی کرد. فضای اصلاح‌طلبی دچار همین نقد است. بخش زیادی از اصلاح‌طلبان می‌گویند شما باید باشید و لابی کنید؛ چون در غیاب شما از این بدتر می‌شود. برخی اما این جمله کلیدی را که شما گفتید بیان می‌کنند و می‌گویند شما باید جایی کنار بکشید و در جای دیگری بایستید و گفت‌وگو کنید. اینجا کلیدواژه جامعه مطرح است. این تأکید من روی اینکه پایگاه کنش‌گران مرزی جامعه است، به همین دلیل است. نقد گروه دوم به گروه اول که مدام در حال مصالحه با دولت هستند، این است که شما کی می‌خواهید بپذیرید که دولت شما را نمی‌خواهد و باید جدا شوید؟ شما به دلیل چسبندگی قدرت فقط می‌خواهید مدام مصالحه کنید؛ بنابراین این نقد جدی است که به دسته اول وارد می‌شود. وسط‌بازی در اینجا نقد و این خط جدی می‌شود. من دوست دارم این حرف شما را بیشتر بفهمم که کجا کنشگر مرزی فکر می‌کند که باید از ساختار جدا شود؟ گاهی برخی مجبور به استعفا یا ترک می‌شود، اما کجا کنشگر مرزی به‌عنوان فاکت از ساختار دولت جدا می‌شود و این را خدمت به جامعه می‌داند؟
فراستخواه: نمی‌شود به این سؤال پاسخ نظری داد، چون مسئله‌ای موقعیتی و اجتهاد راهبردی در ساحت عملی و تجربی است. یک حکم ایدئولوژیک نیست.
میدری: ما باید دراین‌باره از بستر ایران بیرون بیاییم. بحث من بر سر این است که انواع کنش‌ها داریم و کنش مرزی هم یک طیف متنوعی دارد. از بحث شرایط ایران بیرون بیاییم. این سؤال را مطرح کنیم که چه زمانی کنش خیابانی، چه زمانی دست به اسلحه بردن و چه زمانی کنش مرزی؟ این را باید به‌صورت نظری پاسخ بدهیم و خیلی شاید ربطی به ایران نداشته باشد؛ چون این سؤال جامعه‌شناسی و علوم سیاسی است و ربطی به شرایط خاص ایران ندارد!
فراستخواه: در هر حال باب کنشگر مرزی باز است. من در کتاب شرح دادم گاهی که ساختار دولت فروریخته است مانند زمانی که اعراب به ایران حمله می‌کنند. کنش‌گران مرزی کیان دولت را حفظ کرده‌اند و سعی کرده‌اند آن را با نهاد عقلی جدیدی در قالب وزارت دنبال کنند. پس کنش‌گران مرزی در هر شرایطی امکان کنش دارند. در شرایط فعلی در ایران کنش‌گران مرزی بیش از تصرف مکان سیاسی و تغییر رژیم، به تعمیق گذار دموکراسی از طریق توسعه فضاهای مرزی میان جامعه و دولت در جهت تغییر سیاست‌ها و اصلاحات اساسی ساختاری و قانونی و حقوقی و رویه‌ای کمک می‌کنند، چراکه به نظرشان اصرار به اینکه مکان سیاسی را به هر قیمتی تصرف کنیم و تغییر رژیم بدهیم؛ برای امروز جامعه ایرانی در شرایط داخلی و منطقه‌ای و بین‌المللی کنونی بسیار پرهزینه و غیرقابل‌کنترل ملی است و استراتژی درست، اخلاقی و مفیدی نیست، پس قائل به این‌اند که ما باید برای ظرفیت‌سازی برای جامعه در طولانی‌مدت کار کنیم. در ما تکه‌هایی از حکومت هست و در حکومت هم تکه‌های از ماست. در بسیاری از ساختارهای دولت اعم از نهاد دانشگاه و مراکز سیاست‌پژوهی … آن‌ها می‌توانند بر دولت تأثیر بگذارند؛ در جامعه هم به لحاظ معرفتی، سیاسی، صنفی. اخلاقی ضعف‌هایی هست و سازمان اجتماعی توسعه‌نیافته است. درنتیجه ما باید به یک حرکت درازمدت و برای توسعه سازمان اجتماعی، مدنی، محلی، صنفی، حرفهای، شهری، مردم‌نهاد و… فکر کنیم، درعین‌حال باید نقد قدرت صورت بگیرد؛ یعنی کلیت دولت- ملت در فرآیندی طولانی از گذار توسعه پایدار پیدا بکند. کنش‌گران مرزی ضمناً تسهیلگر حرکت‌های مستقل مدنی نیز هستند و به نقد و تحول سیاست‌ها و ساختارها زمینه‌سازی می‌کنند.
میدری: من می‌گویم باید قواعدی داشته باشیم جدا از شرایط امروز. آیا در علوم اجتماعی و سیاسی به این مسئله پرداخته شده که چه زمان شما باید به سمت تغییر رژیم بروید؟ این در فلسفه سیاسی هست چرا نباید در سطح نظری به این سؤال بپردازیم؟
فراستخواه: برای تغییر یک جامعه و حکومتی که حقوق بشر را زیر پا می‌گذارد شبکه‌ای از کنش‌ها لازم است. گویا غیر این چاره‌ای نداریم. کنش‌گران ایرانی سی‌مرغ‌اند که سیمرغ نیز خودشان هستند. ما نیازمند شبکه‌ای از کنش‌ها شامل کنش اجتماعی و اخلاقی، مقاومت مدنی، اخلاقی، اجتماعی، فرهنگی، سازمانی، تخصصی و آکادمیک هستیم و شبکه‌ای از کنش‌ها لازم است تا بتواند سیمرغی شود و در طولانی‌مدت امکان‌هایی مانند عدالت، آزادی، انسانیت، اخلاقی شدن ساختار و سیستم‌های اجتماعی، حقوق بشر نهادینه شود. این حرکت طولانی‌مدت است. در این حرکت تنوع کنش‌ها اعم از دولتی، صنفی، محلی، راهبردی، سیاسی، مرزی و مدنی هستند. ایرانی‌ها بر اساس حافظه تاریخی خویش، صور خیالشان وسیع است و می‌شود از شکل‌های مختلف عمل به‌عنوان یک امکان در مقابل پارادایم فقدان استفاده کند. کنشگر مرزی متعلق به پارادایم امکان است؛ یعنی می‌شود از تمام درهای بسته گشایش ایجاد کنیم از دیوارها روزنی بگشاییم. ما می‌توانیم از طریق تفکر، اخلاق، قدرت عمل، استراتژی خلاق و… امکان‌های تازه ایجاد کنیم. ما می‌توانیم از دل محدودیت‌ها خلق امکان کنیم.
میدری: مخاطب از شما سؤال می‌کند که کنشگر مرزی باعث مشروعیت‌بخشی به سیستم می‌شود. چرا من دست به جنبش اجتماعی نزنم؟ چرا با دولت همکاری کنم؟
چشم‌انداز ایران: کسی که چنین ایده‌ای دارد می‌تواند کنش مدنی کند.
فراستخواه: بله. عالم امکان وسیع است هر کسی هر کنشی در جهت برقراری عدالت و حقوق و تغییر در ساختار انجام دهد، می‌تواند در شبکه کنش‌ها سهیم بشود.
چشم‌انداز ایران: می‌شود گفت با تحلیل مشخص از شرایط مشخص، کدام کنش مؤثرتر است، اما به‌صورت کلی و پیشینی نمی‌شود گفت کدام کنش بهتر است.
میدری: در جلسه‌ای مخاطبی به دکتر فراستخواه گفت کنشگر مرزی درد امروزی ما را دوا نمی‌کند.
فراستخواه: اساساً کنشگر مرزی قرار نیست به‌عنوان نسخه معجزه‌آسا درد ما را برای همیشه دوا کند؛ کنش‌گری مرزی، فقط یکی از انواع کنش است با ظرفیت‌ها و محدودیت‌هایش.
توحیدلو: این فرض هست که کنش مرزی اجازه تغییر در ساختار نمی‌دهد. مسئله بخشی از جامعه با وسط‌بازی و جنبش‌های اصلاحی همین است!
فراستخواه: اساساً چنین دیدگاهی در نظریه کنش‌گران مرزی نیست. کنش مرزی مانع کنش مدنی نمی‌شود، بحث بر سر تنوع کنش‌هاست و بهره‌وری انسانی و برهم‌افزایی است. ما مهندس میثمی عزیز را داریم که از کار سیاسی چریکی به کار مدنی و فرهنگی و اجتماعی رسیده است و ممکن است در جایی کنش‌گری مرزی هم در پیش بگیرد و با کسانی تعامل و گفت‌وگو بکند که یک پایشان در دولت و پای دیگرشان در جامعه است یعنی می‌خواهند جامعه را توانمند کنند و از سوی دیگر از طریق تغییر آیین‌نامه‌ها و تغییر و توسعه ساختارها برای جامعه ظرفیت ایجاد کند. کنشگر مرزی یک بدیل نهایی برای عمل نیست؛ یک نسخه ایدئولوژیک نیست، بلکه یک شکل از عمل ایرانی است که کمتر مورد توجه بوده است و من سعی کردم در کتاب این را برجسته کنم و بگویم تبارشناسی‌اش چیست، در گذشته چه مسیری طی کرده و چه امکان‌هایی خلق کرده است.
میدری: سیاست هنر شناختن تغییرات ممکن است. آیا اصلاح و بهبود از راه کنش‌گری مرزی ممکن است یا نیست؟ این سؤال را به‌طور نظری باید پاسخ دهیم؛ البته این سؤال کلی است و صرفاً معطوف به ایران نیست. اجازه دهید با یک مثال سؤال را روشن کنم. پس از جنگ جهانی این بحث مطرح شد که آیا با توجه به روابط نابرابر جهانی باید سیاست‌های درهای بسته اقتصادی را دنبال کرد یا درهای باز. پاسخ امانوئل والرشتاین این بود که توسعه در تقابل با هسته اصلی قدرت جهانی امکان‌پذیر نیست؛ حال سؤال این است که بسط جامعه مدنی در تقابل با هسته اصلی قدرت امکان‌پذیر است یا با همکاری؟
فراستخواه: بله، از تقابل با هسته قدرت به شرط پرهیز از خشونت می‌شود بهبود جامعه را به دست آورد. البته این به معنای این نیست که چریک‌هایی نظیر حنیف‌نژاد که به مشی قهرآمیز رسیده بودند، نمی‌فهمیدند و ما می‌فهمیم! بلکه چرخش‌های پارادایمی و تغییر زمانه است. به هر حال یکی از صورت‌های کنش، کنش مرزی است و جایگزین کنش‌های دیگر نیست؛ بلکه مکمل کنش‌های دیگر است. کنش‌گران مرزی کنشگر مدنی را نفی نمی‌کند و نادیده نمی‌گیرد و تنوع کنش‌ها در شبکه اجتماعی همواره لازم است، اما اینکه در هر شرایطی کدام کنش اولویت و کارایی دارد بر اساس تجربه و تحلیل راهبردی تعیین می‌شود.
میدری: آلبرت هیرشمن سعی می‌کند به قواعدی دست پیدا کند که چه زمانی اعتراض، چه زمانی خروج و چه زمانی وفاداری اولویت دارند (کتاب اعتراض، خروج و وفاداری، نشر شیرازه، ترجمه مالجو). من می‌گویم جدا از شرایط ایران باید به این سؤال نظری پاسخ دهیم. برخی از نظریه‌ها برای شما ذهن را طبقه‌بندی می‌کنند. در اقتصاد کسب‌وکار گفته می‌شود هر چه سر بنگاه می‌آید از پنج وجه خارج نیست و مصداقش را باید خودتان پیدا کنید. اقتصاددانان سعی کردند به این مسئله نور بیندازند. پس اینکه چه زمانی جنبش اجتماعی، کنش‌گری مرزی، مقاومت مدنی جواب می‌دهد، به لحاظ نظری قابل طرح است.
فراستخواه: من به راهکارهای نظری فقط جهانی به‌صورت بسته‌بندی‌شده و آماده به‌منظور پاسخ نهایی برای همیشه به این سؤال معتقد نیستم و می‌گویم تجربه‌های محلی و موقعیتی هم مهم‌اند. جهانی-محلی بیندیشیم و عمل بکنیم. ما نمی‌توانیم یک نسخه جهانی برای براندازی یا اصلاح در همه جای دنیا بدهیم. کارهای کسانی چون عجم اوغلو یا رابینسون و بقیه که روی موردهای مختلف ملت‌های جهان کارهای تجربی می‌کنند مهم است و دکتر میدری به آن‌ها به‌قدر کافی و بیشتر از من آشنا هستند. مسیرهای توسعه در عین شباهتهای خانوادگی بسیار متنوع و موردی هستند شما ممکن است برحسب موقعیت‌تان امکان کنش مرزی بیشتری داشته باشید؛ درعین‌حال کنش مدنی و اجتماعی هم دارید. ایران را شبکه‌ای از کنش‌ها می‌سازد. به لحاظ نظری نمی‌توان گفت چه ترکیبی از کنش‌ها برای همیشه تاریخ ایران مؤثر است. این‌ها حسب موقعیت تغییر می‌کند. تحلیل موقعیتی و راهبردی و تجربی لازم داریم. همه کنش‌ها در شبکه کنش‌ها می‌توانند برای تغییر جامعه ایران مفید باشند.
