گفت‌وگویی درباره درسگفتار «خلاف و وفاق علم و دین» دکتر سروش

گفت‌وگو با علی بیاتی، پژوهشگر حوزه فلسفه و ریاضی

پرسش مدتی از ۱۶ اردیبهشت ۱۴۰۴ می‌گذرد و این روزی است که در آن مرحوم شریف واقفی توسط هم‌رزمان پیشینش ترور شد. به او گفته بودند که مسئولیت ساماندهی تشکیلات جدیدی را بر عهده بگیرد و آن مرحوم نپذیرفته بود، چراکه گفته بود ما تا زمانی که مسئله علم و دین را حل نکنیم نمی‌توانیم یک تشکیلات جدیدی را ساماندهی کنیم و اگر هم چنین کاری انجام دهیم به‌زودی در آن انشعاب خواهد شد. آن زنده‌یاد می‌گفت ما تا کی باید دنباله‌رو علم جدیدی باشیم که بعد از پیشرفتی در آیات قرآن به دنبال مؤیداتی بگردیم و نشان دهیم دین ما با علم همخوان و سازگار است و فلان آیه در قرآن نشان‌دهنده آن است. اگر قرآن یک اندیشه و روشی دارد که علم آفرین باشد این روش باید در ذات قرآن و دین باشد و ما تا به این اندیشه دستیابی پیدا نکنیم نمی‌توانیم یک تشکیلات جدید را ساماندهی کنیم. بعد از شهادت او نیز کارهای زیادی انجام شده و این مطالعات همچنان ادامه دارد.

درباره همین بحث دکتر سروش ۸۱ درسگفتار درباره این موضوع؛ یعنی خلاف و وفاق علم و دین را برگزار کرده و مطالبی را بیان کرده‌اند. شما به‌طور مرتب این درسگفتار را گوش دادید و ما هم بسیاری از این درسگفتارها را گوش دادیم و نکات مطرح‌شده را شنیدیم. حال برای روشن شدن بحث، توشه‌گیری و دریافت‌هایی را که از مطالب بیان‌شده دکتر سروش داشتید برای ما بیان کنید. نقاط عطف و محورهای مهم این توشه‌گیری و اندیشه‌ورزی را از درسگفتارها برای خوانندگان چشم‌انداز ایران و هم‌وطنان عزیز تبیین کنید.

بیاتی: مایلم پیش از شروع بحث موضوع بسیار مهمی را بیان کنم و آن موضوع، شرایط وحشتناک و غیرانسانی‌ای است که قصابان غاصب و جنایتکاران قرن و بازماندگان هولوکاست برای مردم مظلوم فلسطین به وجود آورده‌اند و این لکه ننگی بر پیشانی نسل ما خواهد بود که شاهد و ناظر این وضعیت بوده و هستیم.

در ابتدای بحث نقل‌قولی را از آلفرد نورث وایتهد، فیلسوف و ریاضیدان انگلیسی قرن بیستم، بیاورم تا اهمیت موضوع همچنان که شما به‌درستی فرمودید روشن شود. وایتهد در کتابش به نام علم و دنیای مدرن که در ابتدای قرن منتشر کرد می‌گوید: «وقتی تأمل می‌کنیم که دین و علم چه ارج و اهمیتی برای بشر دارند، گزاف نیست اگر بگوییم سیر آینده تاریخ بستگی به معامله این نسل با مناسبات و روابط فی‌مابین آن دو دارد». پس چنان‌که روشن است این موضوع از اهمیت فراوان برخوردار است.

نکته بعدی، چنان‎که گفتید، درسگفتار «خلاف و وفاق علم و دین» که دکتر عبدالکریم سروش در سه سال‌ونیم اخیر آن‌ها را برگزار کرده‌اند، در ۸۱ جلسه درسگفتار و یک جلسه پرسش و پاسخ، ساماندهی شده و خلاصه کردن و بیان محورهای مهم آن بسیار مشکل خواهد بود؛ در عین حال از این نکته نباید غفلت بورزیم که همچنان که دکتر سروش بارها در این درسگفتار بیان می‌کند مباحث خود ایشان هم خلاصه و فشرده‌ای از وقایع چهار الی پنج قرن اخیر است و رخدادهای فراوانی و مهمی است که در تاریخ علم و تاریخ دین رخ داده است. این فشردگی در عین حال شامل تحقیقات فراوان دکتر سروش در تاریخ علوم اسلامی و ایرانی نیز است که در برخی مواقع مخاطب و شنونده را بیش از دادن پاسخ به پرسش‌های دیگر و مبنایی‌تری می‌کشاند.

نکته دیگر اینکه، من به‌عنوان یک محصل فلسفه و شاگرد غیرمستقیم ایشان در پی روایتی هستم که ناشی از دریافت من از درسگفتارها و آثار دیگرشان است و در عین حال از اصطلاحات و ترمینولوژی ایشان در این گفت‎وگو بهره خواهم برد و اگر به‌عنوان یک دانشجو نقدی هم بر آرا و اندیشه‌های ایشان وارد بدانم باید در مجالی دیگر آن‌ها را طرح کنم. همان‌طور که اشاره کردید این درسگفتارها در پی روایتی از تاریخ علم و تاریخ دین از نگاه دکتر سروش، متفکران و فلاسفه‌ای بود که ایشان دیدگاه‌های خویشتن را با تفکرات آن‌ها نزدیک می‌دید.

دکتر سروش در طی این جلسات تلاش داشت که علم‌شناسی و دین‌شناسی نوینی را ارائه بدهد تا اندیشه‌های پیشین ما که ممکن است خام‌دستانه و سطحی باشد تصحیح کرده و راهی بجوید تا میان معرفت دینی و معرفت علمی سازگاری و تلائم برقرار شود. سروش در پی آن است که ما باید شناخت نوینی از خودمان، به‌عنوان سوژه و فاعل شناسایی، طبیعت و جهانی که در آن زیست کرده و آن را مشاهده و تجربه می‌کنیم به دست بیاوریم. ایشان از مرحوم اقبال لاهوری نقل‌ قولی ذکر می‌کند که پس از دوران مدرن، معرفت دینی با معرفت علمی و معرفت تاریخی پیوند خورده و ما باید در معرفت‌شناسی خویش این موارد را لحاظ کنیم. باید شناخت خود از طبیعت و اشیا پیرامونمان را تغییر دهیم و باید حتی مفاهیم را دوباره بازتعریف کنیم.

برای مثال مفهوم مشاهده، در طول تاریخ همانی نیست که در ابتدای راه و مسیر رشد و تکامل علم تجربی بود. جهانی که ما در آن زیست می‌کنیم همان طبیعتی نیست که ارسطو در پی تبیین و توضیحش برمی‌آمد و ما باید همه این مطالب را در معرفت دینی و معرفت علمی مدنظر قرار دهیم.

اجازه بدهید در همین‌جا به‌طور خلاصه بگویم که نکته‌ای که در باب بنیادین بودن معضل علم و دین فرمودید کاملاً درست است و اتفاقاتی که در آن سال‌ها افتاد را من هم با دانش کم خویش چنان می‌بینم و مشکلات به وجود آمده از آن وقایع را از نتایج این بحث رابطه علم و دین می‌دانم. در آن زمان مبارزان و انقلابیون مذهبی در تلاش بودند تا راه مبارزه را از قرآن استخراج کنند و حتی قوانین علمی و فیزیکی را با آیات قرآن بسنجند و از کلام مقدس استخراج کنند و این همان بحثی است که سروش از آن به‌عنوان انتظارات حداکثری از دین نام می‌برد و می‌گوید قرآن متنی است وحیانی، تاریخی، ادبی، هنری و زاده‎شده و نازل‎شده در آن محیط و جغرافیا و هدفی مشخص و روشن دارد و برای پاسخ به هر پرسشی نیامده است. در این زمینه، سروش بارها این شعر معروف مولانا را بیان می‌کند که در مثنوی چنین گفت: «کار دین، ای خواجه، روزن کردن است» و این یعنی کار دین هدایت و تبیین و توضیح راه رهایی است و نه موضوعات فیزیکی و شیمی و مبارزاتی و غیره. در این باب سخن بسیار می‌توان می‌گفت که مجالی دیگر می‌طلبد.

امروزه ما در جهانی زندگی می‌کنیم که کاملاً علم‌محور و علم‌بنیاد است درصورتی‌که جهان گذشتگان جهان دین‌محور بود. انسان امروزی به‌عنوان سوژه شناسایی (Subject) با جهانی روبه‎‌روست که توسط تکنولوژی مدرن ساخته شده و تماماً با ریاضیات درهم‌ آمیخته است و بر اساس علم مدرن است که اذهان مردمان شکل گرفته است.

انسان باید دین‌شناسی خود را با علم‌شناسی مدرن متناسب بکند و دینداران لازم نباشد در موضع دفاعی قرار بگیرند. رابطه‌ای که بین معرفت علمی و معرفت دینی وجود دارد را اگر به‌درستی بشناسیم بسیاری از مشکلات حل خواهد شد.

پرسش: یعنی دین‌شناسی تابع و دنباله‌رو علم‌شناسی است؟

بیاتی: نه، چنین نیست. هر دو این‌ها به‌عنوان منابع معرفت در کنار هم و متناسب با هم باید بازشناسی شده و شناخت درستی از آنان حاصل شود. سروش عنوان می‌کند ما باید علم و دین را به‌عنوان منابع معرفت به شکلی تاریخی ببینیم. او می‌گوید تاریخِ علم، مادر علم و فلسفه علم، پدر آن است. ما باید این دو را در طول تاریخ مشاهده کنیم.

ببینید تا ابتدای قرن بیستم آرمان دانشمندان، فلاسفه و ریاضیدانان توصیف جهان به‌صورت تمام و کمال بود، به‌طوری‌که تناقض یا ناسازگاری‌ای در آن پیدا نشود. این آرمان در تفکرات اکثریت فلاسفه به چشم می‌خورد و منشأ و بنیاد آن به اقلیدس و هندسه اقلیدسی برمی‌گردد، حتی شاید بتوان گفت ارسطو هم تحت تأثیر همین ایده منطق خود را وضع کرد. هندسه اقلیدسی یک دستگاه قیاسی است (Deductive) و پذیرش قضایا در آن نه به دلیل آن است که با مشاهده (Observation) یا آزمایش (Experiment) تطبیق می‌کند، بلکه به این دلیل است به شکل برهانی و سیستماتیک کار می‌کند و از تعداد کمی اصل بدیهی و یقینی و مفروض به گزاره‌های گوناگونی می‌تواند برسد. اینکه یک گزاره با برهان منطقی نتیجه شود و از روش اصل موضوعی پیروی کند، یعنی قبول بدون برهان گزاره‌هایی معین به‌عنوان اصول موضوعه و بدیهی اولیه و سپس استنتاج دیگر گزاره‌های دستگاه از این اصول به‌مثابه قضایایی کاربردی. این هدف تا ابتدای قرن بیستم ادامه داشت و هنوز هم در اذهان برخی متفکران وجود دارد و سروش تأکید دارد که چنین نظام‌سازی استواری ممکن نیست؛ چراکه هر اندیشه‌ای مبنا تلقی شود نقدپذیر است و این آرمان دست‌نیافتنی است. سروش تأکید دارد پیشرفت ریاضیات و تجربه به معنای آزمایشگری و سنجش نقادانه، ستون‌های اصلی علم مدرن بودند و همچنان هستند.

پرسش: پس در طول تاریخ، علم و دین تأثیر متقابل داشتند؟

بیاتی: بله، کاملاً. در طول تاریخ علم می‌توانیم برای نسبت بین علم و دین، چهار مدل یا دسته مختلف را در نظر بگیریم. دسته اول متفکران، فیلسوفان و دانشمندانی بودند که به دلیل پیروزی‌های پیاپی و درخشان علم تجربی، تصور می‌کردند باید دین‌شناسی خود را تابع علم‌شناسی مدرن و طبیعت‌شناسی نوین کنند و این علوم جدید مانند فیزیک نیوتنی و ریاضیات جدید است که توصیف و تبیین جهان با دقت و یقینی ریاضی‌وار را به عهده می‌گیرند. این‌ها متفکران و دانشمندانی دیندار بودند که می‌دیدند طبیعت‌شناسی ارسطویی در کنار نجوم بطلمیوسی نمی‌تواند جهان را به‌درستی توصیف کند. کارهای فرانسیس بیکن در زمینه انتقاد از منطق ارسطویی از این جمله است. مشاهدات و تجربیات کپلر، تیکو براهه و گالیله همین نقش را بر عهده داشتند و نظامی را که کلیسای مسیحی به‌عنوان توصیف درست و دقیق علم می‌انگاشت با شکست مواجه می‌دیدند. گالیله می‌گفت خداوند جهان را به زبان ریاضیات آفریده و ما برای فهم طبیعت و شناخت طبیعت باید از ریاضیات استفاده کنیم.

استفاده از ریاضیات و توجه به روابط ریاضی بین پدیده‌ها، موضوعی نبود که در منطق ارسطویی یا طبیعت‌شناسی پیشینیان جایی داشته باشد. در طبیعت‌شناسی ارسطویی به دنبال طبایع و ذات اشیا و موجودات بودند و نه توجهی به نسبت‌های ریاضی بین موجودات در طبیعت داشتند و اصلاً به‌کلی آزمایش و تجربه در اندیشه‌های متفکران پیشین غایب بود.

پرسش: مثلاً چه کسانی؟

بیاتی: فلاسفه‌ای که تلاش می‌کردند دینداری عاقلانه داشته باشند مانند دکارت، گالیله، نیوتن، پاسکال و دانشمندان و متفکران ریز و درشتی که در گوشه و کنار فعالیت علمی و فلسفی خود را ادامه می‌دادند.

پرسش: پوزیتیویست‌ها هم از این دسته بودند؟

بیاتی: نه، پوزیتویست‌ها گروه متأخرتری هستند که اصلاً دین و ارزش‌های اخلاقی و زیبایی‌شناسانه را بی‌معنا و مهمل قلمداد کرده و گزاره‌های دینی را معنادار نمی‌دانستند. باید به این نکته توجه کنیم که اینجا بحث پیرامون گزاره‌هاست و معرفت‌شناسی گزاره‌ای (Propositional Knowledge) مدنظر است. هر گزاره‌ای برای اینکه صادق یا کاذب باشد، ابتدا باید معنادار باشد و گزاره‌های علمی تنها گزاره‌هایی هستند که معنادارند. معیار معناداری و بحث از آن در انتهای قرن نوزدهم و ابتدای قرن بیستم به میان آمد. باید در نظر داشته باشیم که حتماً تاریخی‏اندیش بوده و این متفکران را در زمینه و زمانه خودشان بررسی کنیم.

وقتی که سروش بحث از نسبت میان علم و دین را مطرح می‌کند در چارچوب معرفت‌شناسی جدید (Propositional Knowledge) یعنی معرفت‌شناسی گزاره‌ای است. این روش از ابتدای قرن بیستم با رویش فلسفه علم پا گرفته و رونق یافت. در این نگاه، دین به‌عنوان دسته‌ای از گزاره‌ها، با علم تجربی به‌عنوان دسته‌ای از گزاره‌ها و قضایای صادق یا کاذب محل بحث و بررسی قرار گرفته و با همدیگر سنجیده می‌شوند. متفکران پیشین به این رابطه چنین نمی‌نگریستند و خود را در دنیایی می‌دیدند که خداوند آفریده و آن‌ها باید پرده از راز و معمای هستی بردارند، درحالی‌که امروزه چنین نیست و در علوم مدرن امروزی جایی برای خدا وجود ندارد و به قولی خداوند پشت ابرهای مدرنیته از نظرها پنهان شده است.

دانشمندانی مثل نیوتن یا گالیله بی‌دین نبودند، بلکه نظام معرفتی و اندیشگی زمانه را که در انحصار کلیسا بوده و طبیعت‌شناسی و فلسفه خاصی را تبلیغ و ترویج می‌کرد را قبول نداشتند. از نظر آباء کلیسا و کشیش‌ها علم به طبیعت، علم پست و ناچیزی شمرده می‌شد و ارزش بحث و بررسی نداشت درحالی‌که علم به خداوند و بحث و فحص پیرامون آن از بالاترین ارزش برخوردار بود. منطق ارسطویی در کنار نظام زمین مرکز بطلمیوسی کل جهان مادی و معنوی انسان را توصیف می‌کرد و نیاز به چیزی بیشتر نبود. هر جایی هم که خللی وجود داشت یا اتفاقی می‌افتاد دست خداوند در کار بود و به‌ گونه‌ای حوادث و رخدادهای جهان را توضیح می‌دادند. پوزیتیویست‌ها را می‌توان به‌ گونه‌ای نوادگان آن فلاسفه و دانشمندان دانست.

اندیشمندان دیندار قرن‌های شانزدهم و هفدهم در مواجهه با علم تجربی و پیشرفته‌ای چشمگیر آن تلاش می‌کردند دین خود را چنان بفهمند که با علم مدرن در تضاد نباشد. از نیوتن، گالیله و دکارت نام برده شد و برای مثال جوردانو برونو فیلسوف و ریاضیدان ایتالیایی نمونه‌ای دیگر است که به دلیل داشتن عقایدی خلاف اندیشه‌های کلیسایی به دست آنان زنده‌زنده در آتش سوزانده شد. روایت این ماجراها را در کتاب‌های خوابگردها، نوشته آرتور کوستلر و پاپ و مرتد نوشته مایکل وایت و همچنین کتاب خیلی مفید علم و دین نوشته‌ایان باربور می‌توان ملاحظه کرد و عبرت آموخت.

در این مسیر تاریخی متفکران و اندیشمندان به دو دسته تقسیم شدند: دسته‌ای که خداناباوری پیشه کرده و ملحد شدند مانند ولتر، ارنست ماخ و هیوم و دیگران؛ و دسته‌ای دیگر مانند دکارت، گالیله، نیوتن، لایب‌نیتس، کانت و پاسکال هم بودند که در عین دینداری تلاش می‌کردند فهم و روایت خود از دینداری‌شان را با علم مدرنی که هر روز در پیشرفت بود سازگار کنند. اصحاب کلیسا از این اندیشمندان بیشتر احساس خطر می‌کردند؛ البته فیلسوفانی هم بودند که دئیست بوده و به خدایی مستقل از ادیان باور داشتند و خدا را تنها خالق این طبیعت می‌دانستند.

در نهایت، نکته مهم در ذهن همه این متفکران این بود که طبیعتی را که طبق آموزه‌های کتب مقدس شناخته می‌شد با طبیعت‌شناسی‌ای جایگزین کنند که علم مدرن به آن‌ها می‌شناساند و این فیزیک مدرن اساس و مبنای جدیدی داشت که به جای توجه به ذات و ماهیت اشیا به روابط ریاضی بین آن‌ها توجه می‌کرد. مفهوم ماده و طبیعتی که ذات و ماهیتی مخصوص به خود داشت جای خود را به ماده‌ای داد که سختی و صلب بودن و کمّیت‌دار بودن ویژگی‌اش بود و باید به شکل ریاضی‌وار بیان می‌شد. همان‌طور که گالیله گفته بود باید جهان را به زبان ریاضی فهمید. در گذشته اگر سنگی از ارتفاع سقوط می‌کرد دلیل آن را ماهیت سنگ می‌دانستند که ناشی از غایت آن بود که قرار بود به زمین برگردد، اما در فیزیک نیوتنی از غایت و ذات خبری نبود و تمام این حرکات اجسام بر اساس قوانین فیزیک نیوتنی تفسیر و تبیین می‌شد و در عین حال بر استقرا و مشاهده و آزمایش استوار بود.

دسته دوم اندیشمندانی بودند که علم و دین را کاملاً متعارض و متضاد می‌دیدند. اصحاب دائره‌المعارف فرانسه گروه مشهوری بودند که چنین تصوری داشتند. همچنان که جفری کوپرسکی در کتاب فیزیک خداباوری بیان می‌کند:

«خرد متعارف می‌گوید این دو اکنون در وضعیت تعارض به سر می‌برند، دین به‌عنوان نهادی اجتماعی پیشرفت علمی را به تأخیر انداخته است» (ص ۴۹).

در واقع ستیز بر سر اسطوره آفرینش و تکامل داروینی، ستون فقرات مدل تعارض بین این دو معرفت را تشکیل می‌دهد. این موضوع را از سال ۱۸۶۰ در مناقشه بین اسقف ساموئل ویلبرفورس و توماس هاکسلی تا به امروز که میان فلاسفه جدید از جمله آلوین پلانتینگا و دنیل دنت می‌توان ردگیری و دنبال کرد. این ایده از زمان ولتر و هیوم به‌طور جدی پیگیری شده و تا به امروزه به دست کسانی چون ریچارد داوکینز زیست‌شناس و نویسنده کتاب توهم خدا، دنیل دنت فیلسوف، استیون هاوکینگ فیزیکدان و دیگرانی پرورانده و تبلیغ می‌شود و از جنبه‌های دیگری مانند نامعقول بودن اعتقاد به وجود خدا و نداشتن ادله برای باور به عقلانی بودن وجود خداوند که به دست فیلسوفانی مانند ویلیام کلیفورد رشد کرده و در اذهان مردم و متفکران جاگیر و پاگیر شده است و به قولی دیگر، در این دنیا خداوند بسیار غریب افتاده و از دیده‌ها پنهان و از نظرها غایب شده است.

این مدل تعارض و ستیز در کتاب‌هایی چند به بحث گذاشته شده مانند کتاب تاریخ تعارض میان دین و علم نوشته جان دابلیو. دریپر که در سال ۱۸۷۴ نوشته شده و در آثار دیگری از این دست. می‌توان گفت جناب مصطفی ملکیان، متفکر کشورمان هم دیدگاهی شبیه به این گروه دارند که میان تعبد و تعقل، دینداری و علم‌ورزی جدایی و فاصله می‌بینند. جیمز کوپرسکی در کتابش باور این نوع از پژوهشگران را چنین بیان می‌کند: «بزرگ‌ترین افسانه در تاریخ علم و دین این بود که معتقد بودند آن‌ها در وضعیت تعارض دائمی بوده‌اند».