گفت‌وگو با دکتر مهدی گلشنی
از آنجا که نشریه چشم‌انداز ایران سیاسی-راهبردی است مسئله رشد موزون علمی دانشگاه‌های ایران را به‌عنوان مسئله‌ای راهبردی عنوان می‌کند، گاهی این موضوع جنبه سیاسی پیدا می‌کند و دولت‌های مختلف از آن بهره‌برداری می‌کنند. ما برآنیم تا فراتر از این جنجال‌های سیاسی به معیارهایی توجه کنیم که مؤلفه‌های رشد موزون علمی را نشان می‌دهد. از نظر شما این مؤلفه‌ها چه چیزهایی هستند؟ این در حالی است که از ۱۳۳۶ تاکنون شما مراحل کامل علمی دانشگاهی را با موفقیت طی کرده‌اید و هم‌اکنون هم عضویت شورای انقلاب فرهنگی را دارید.
بسم‌الله الرحمن الرحیم. سؤال نشریه یک سؤال واقعاً اساسی ماست. متأسفانه حب و بغض‌ها در فضای مملکت باعث شده است حقایق تا حدی پوشیده بماند و بحث‌ها در بسیاری از موارد خالی از محتوای ارزنده باشد. باید دید معیار رشد علمی چیست تا آنگاه بتوانیم درباره این قضیه که آیا درست پیش رفته‌ایم، قضاوت درستی انجام دهیم.
زمانی صرفاً بعد علمی علم مطرح بود، مانند دوران تمدن اسلامی که بیشتر بعد نظری علم مطرح بود؛ البته پزشکی در زندگی روزمره هم اثر داشت، ولی فیزیک این‌گونه نبود. نجوم هم به دلیل پیش‌بینی‌های شرعی حضور اندکی داشت. هم‌اکنون علم با زندگی روزمره مردم عجین شده است و علم برای تغییر جهان به‌کار می‌رود. همچنین علم در راه‌های غیرمشروع، که جنبه تخریبی داشته است، نیز به‌کار رفته است؛ چه جنبه‌های نابودکننده انسان‌ها و چه نابودکننده محیط زیست. از سوی دیگر علم در جهات بسیار مفید هم به‌کار رفته است، مثلاً رشد پزشکی، رشد دانش جراحی، رشد داروها، تسهیل وسایل مسافرت و انتقال اطلاعات.
برتراند راسل که به علم تجربی اعتقاد داشت، پس از آنکه دید در جنگ جهانی اول تعداد زیادی از افراد بشر کشته شدند، در ۱۹۲۴ اظهار تأسف کرد که علم به دست آزمندان و قدرتمندان افتاده است و اگر این‌طور ادامه یابد، باید برای آینده تمدن بشری بسیار نگران بود؛ بنابراین، علم امروزه ابعاد مختلف دارد؛ و آگاهی از این ابعاد در همه چیز خیلی مؤثر است، ازجمله در زندگی روزمره مردم. همچنین از آنجا که جهان به هم پیوسته شده است و همه امور با هم در ارتباط هستند، اگر چیزی در اروپا و امریکا اتفاق می‌افتد مردم کشورهای دیگر نیز مایل‌اند بدانند و از مزایای آن استفاده کنند.
متأسفانه علمی که در حال حاضر ما کسب می‌کنیم صرفاً تقلیدی است و در واقع حاشیه‌زنی به دستاوردهای علمی غرب است؛ یعنی، اولاً در پی آن نیستیم این علم را به کاربریم و نیازهایمان را برطرف کنیم؛ ثانیاً، نوآوری علمی نداریم. کارمان شده مقاله‌نویسی، اما بیشترین مقالات علمی را در حوزه‌هایی داریم که اتفاقاً بیشترین واردات کالا را در آن حوزه‌ها داریم. پس علم‌مان به جنبه‌های عملی زندگی‌مان کمک نکرده است. ما می‌توانستیم با به‌کار گیری دستاوردهای علمی بسیاری از چیزها را در زندگی خودمان تولید کنیم.
من در حدود سی سال پیش در مالزی بودم و مشاهده می‌کردم در حالی که آن‌ها از نظر علمی خیلی از ما عقب‌ترند، ولی از طرف دیگر در به‌کار گرفتن علم از ما جلوتر بودند. برای نمونه یک مؤسسه الکترونیک جهت تکنولوژی اطلاعات ایجاد کرده بودند که زیر نظر جناب دکتر محمد ماهاتیر محمد، نخست‌وزیر، بود، ولی آن بعداً چنان پیشرفته شد که مستقل شد و هم‌اکنون غالب ابزارهای کامپیوتر را تولید و حتی صادر می‌کند؛ بنابراین، ما در جهت کاربردی علم‌مان را به‌کار نبردیم و به تولید داخلی توجه نکردیم و عمدتاً وسایل را از خارج وارد می‌کنیم و کار ما صرفاً نصب آن‌هاست.
در جهت تولید علم و به عبارتی نوآوری علمی نیز سهمی قابل‌توجه نداشته‌ایم که بگوییم این فرمول یا این نظریه از ایرانی‌هاست.
یعنی نظریه‌پردازی ما کم بوده است؟
خیلی ضعیف و کم بوده است. ممکن است در گوشه‌ای از کشور دانشمندی به‌صورت فردی کاری بکند، ولی در مقیاس وسیع اصلا چنین نیست. یکی از فیزیکدانان معروف جهان به نام واینبرگ، که در برکلی امریکا استاد من بود و برنده جایزه نوبل در فیزیک است، چند سال پیش می‌گفت: در این چهل سال اخیر هیچ مقاله‌ای از جهان اسلام دریافت نکرده‌ام که ارزش خواندن برایم داشته باشد. البته او اضافه می‌کند که از مسلمانان مقیم غرب مقالاتی دریافت کرده که برایش ارزش داشته، ولی از جهان اسلام چنین چیزی دریافت نکرده است. این نشان می‌دهد که ما تنبلی کرده‌ایم و فقط به انتقال علم از غرب و حاشیه‌نویسی علمی بسنده کرده‌ایم. متأسفانه در این ده پانزده سال گذشته معیاری برای علمی‌بودن و پیشرفت علمی مطرح شد که به نظر من استعماری بود و عوامل غرب آن را رایج کردند و آن پدیده مقاله‌نویسی بود. مقاله‌نویسی به‌خودی‌خود چیزی خوبی است، چراکه اگر کسی کاری علمی انجام دهد باید آن را از طریق مقاله منتشر کند؛ اگر از آن انتقاد هم شود بسیار خوب و لازم است، ولی مشکل از آنجا شروع شد که تعداد مقالات ارزش پیدا کرد و اساتید ما در مقاله‌نویسی مسابقه دادند و دیگر نتوانستند کار اصیل انجام دهند، چراکه کار اصیل وقت می‌خواهد و زمان‌بر است. دغدغه اساتید ما دائماً این است که مقاله‌شان دیر شده است. این باعث شد که اولاً، افراد سراغ موضوعات اصیل کمتر بروند و ثانیاً عده‌ای دکان مقاله‌نویسی باز کنند. متأسفانه دائماً آمار می‌دهند که در فلان سال چقدر مقاله منتشر شده است و مثلاً ما در رتبه‌بندی دنیا در رتبه چندم هستیم. مسئله این است که اکثر این مقالات در مجلات سطح پایین آی اس ای و اسکوپوس چاپ می‌شوند؛ بنابراین روند علمی ما مشکل‌گشای ما نبوده است. چیزی که باید فهم شود این است که ما باید روی دو مؤلفه مهم کارکنیم: (۱) رفع نیازهای داخلی؛ و (۲) نوآوری در علم؛ اما متأسفانه ما در زمان حاضر از سیر تا پیاز را وارد می‌کنیم. چند روز پیش می‌خواندم که چند صد میلیون تومان صرف واردکردن سنجاق شده است. ما فقط برای کشورهای خارجی وسیله اشتغال فراهم کرده‌ایم و افراد خودمان بیکار مانده‌اند. من اصلاً کاری به این دولت یا آن دولت ندارم، ولی واقعیت این است که ما به خودمان اطمینان نداریم و این در این سال‌های اخیر شدت گرفته است و این چیزی است که بسیار به ما لطمه زده است. هر چه پیش‌تر رفته‌ایم عقده حقارت ما نسبت به غرب بیشتر شده است.
من نمی‌گویم که علم را نباید از غرب فراگرفت. شیعه و سنی از پیامبر روایت کرده‌اند که: «اطلبو العلم و لو با الصین» و امیرالمؤمنین می‌فرمایند: «العلم ضاله المؤمن فخذوه ولو من ایدی المشرکین» (علم گمشده مؤمن است و آن را ولو از دست مشرکین باید فراگرفت). پس من نمی‌گویم علم را از غرب نگیریم، بلکه باید کاری کنیم که چینی‌ها کردند. آن‌ها بعد از جنگ جهانی دوم مستقل شدند. در سال ۱۹۵۶، یعنی در حدود ده سال پس از پایان جنگ جهانی دوم، گروهی از فیزیکدانان پاکستانی به سرپرستی پروفسور عبدالسلام به چین رفتند. آن‌ها اولین گروهی بودند که پس از جنگ جهانی دوم از خارج به چین کمونیستی می‌رفتند. پروفسور عبدالسلام می‌گفتند: آنجا حیرت‌زده شدیم وقتی‌که دیدیم چینی‌ها به روش مهندسی معکوس تمام وسایل غربی را در داخل چین ساخته بودند. آن‌ها پس از آنکه این کار را کردند، به این فکر افتادند که حالا نوبت نوآوری علمی است. آن‌ها حدوداً بیست‌وچند سال پیش کنفرانسی علمی برگزار کردند که شش هزار نفر در آن شرکت کردند و رئیس آکادمی علوم چین از تخت بیمارستان به کنفرانس آمد و سخنرانی کرد. او گفت ما تاکنون خیلی کارها کردیم، ولی حالا باید به نوآوری علمی بپردازیم؛ بنابراین، آن‌ها روی هر دو مؤلفه رشد علمی –هم کاربرد علم و هم نوآوری علمی- مشغول به کار شدند.
یک ایراد بزرگ ما این است که نگاه بسیاری از عالمان ما به غرب است و عقده حقارت نسبت به غرب در اکثر جاها دیده می‌شود. برای نمونه، من به یکی از دبیرستان‌های تیزهوشان تهران رفتم و در آنجا سخنرانی کردم. در آنجا به دبیران گفتم که از دانش‌آموزان بپرسند برای چه منظوری درس می‌خوانند. دبیران به من جوابی ندادند؛ اما بعداً بر سر میز ناهار که دانش‌آموزان حضور نداشتند، دبیران گفتند: بیشتر دانش‌آموزان از ما معلمان می‌پرسند کدام دانشگاه مهم ایران برویم که از دانشگاه‌های خارج بتوانیم به‌راحتی پذیرش بگیریم. این‌ها می‌روند و دیگر پشت سرشان را هم نگاه نمی‌کنند. چند درصد از کسانی که رفته‌اند برگشته‌اند؟
علت بازگشتن این است که آن طرف جاذبه هست و این‌طرف دافعه. هم‌اکنون فارغ‌التحصیلان دانشگاهی ما مشکلات شغلی بسیار دارند و چون آن‌طرف جاذبه دارد و در آنجا آن‌ها از امکانات زیادی هم برخوردار می‌شوند، طبیعی است که می‌روند. یک دانشجوی دکترا که در غرب مشغول به تحصیل است، بین ۱۲۰۰ تا ۲۴۰۰ دلار در ماه دریافت می‌کند. ما اگر هم پولی بدهیم، بیشتر از ماهی یک میلیون تومان به او نمی‌دهیم. متأسفانه ما نخبگانمان را که باید اینجا بمانند و نوآوری کنند و با علمشان کشور را نجات دهند، تحویل غرب می‌دهیم.
یکی از دانشمندان فیزیک ژاپنی اخیراً گفت دارایی امریکا سلاح اتمی و هسته‌ای آن نیست، بلکه آن مخزن علمی است که از افراد دنیا جمع می‌کند. این واقعیتی است که ما از آن غافل مانده‌ایم و نیروهای خوبمان را از دست می‌دهیم، مخصوصاً که نیروهایمان را با تعهد و علاقه به کشور تربیت نکرده‌ایم.
من از یک انستیتوی فیزیک در چین بازدید کردم. موقع خداحافظی معاون انستیتو از من خواست که دفترشان را امضا کنم. در آن دفترچه اسامی فیزیکدانان مطرح چینی مقیم امریکا را دیدم. پرسیدم این‌ها در اینجا چه‌کاری می‌کنند؟ گفت این‌ها سالی دو سه ماه به چین می‌آیند و به دانشجویان ما کمک فکری می‌کنند. می‌بینیم که آن‌ها علاقه‌شان به چین را حفظ کرده‌اند و درحالی‌که تمامی موفقیت‌های علمی‌شان را در امریکا به دست آورده‌اند ولی کشورشان را فراموش نکرده‌اند. متأسفانه فرهنگی که در دبستان‌ها و دبیرستان‌ها و دانشگاه‌های ما حاکم است فرهنگی نیست که علاقه افراد به وطنشان را زیاد کند. این نکات باعث شده که علم در کشور ما رشد واقعی را نداشته باشد. در حالی که اگر از لحاظ اسلامی نگاه کنیم علم تقدس دارد، متأسفانه در زمان حاضر علم به دکانی برای پول درآوردن تبدیل‌شده است. امیدوارم دور از حب و بغض‌های سیاسی به این مسائل توجه شود. ما از نظر فرهنگی و هویت ملی مشکل‌داریم. احساس هویت ملی و علاقه به کشور ضعیف شده است. در بعضی از کشورها این احساس هویت به‌راحتی احساس می‌شود؛ اما در اینجا چنین نیست.
من در سال ۱۳۷۳(۱۹۸۴)، یعنی ۳۲ سال پیش، در کنفرانس اسلامی کردن علم (Islamization of knowledge) در کشور مالزی شرکت داشتم. کنفرانس بزرگی بود و از تمام جهان در آن شرکت کرده بودند. این کنفرانس را مرحوم دکتر اسماعیل فاروقی برپا کرده بود و میزبان هم جناب دکتر ماهاتیر محمد بود که در آن سال‌ها نخست‌وزیر شده بود. در آن زمان در آنجا به‌راحتی می‌توانستیم زنده‌شدن احساس هویت ملی را ببینیم.
آیا در روند اسلامی‌کردن علم موفقیتی هم به دست آوردند؟
نه. کارهای خوبی کردند، ولی ناتمام ماند. اسماعیل فاروقی را در امریکا شهید کردند؛ حکومت‌های جوامع اسلامی هم دنبال این قضایا نبودند. البته چند دانشگاه اسلامی در بعضی کشورهای اسلامی تأسیس شد و من چند سال پیش از یک دانشگاه بین‌الملل اسلامی در مالزی بازدید و در آنجا سخنرانی کردم و از نحوه کارشان خوشحال شدم.
در کنفرانس ۱۹۸۴، من درباره فلسفه علم از دیدگاه قرآن صحبت کردم که بسیار هم مورد توجه واقع شد، چون برای اولین بار این بحث عنوان می‌شد. در خیابان‌های مالزی که راه می‌رفتیم همه‌جا صحبت از ماشین ملی بود. سه سال پس از آن، یعنی در ۱۹۸۷، وقتی برای شرکت در یک کنفرانس فیزیک به مالزی رفتم، دیدم آن‌ها ماشین ملی خود، به نام پروتون را تولید کرده‌اند. در سال ۲۰۰۳ که برای شرکت در اجلاس سالیانه آکادمی علوم جهان اسلام به کوالالامپور رفتم، وقتی که آن کنفرانس تمام شد ما را برای بازدید کارخانه پروتون بردند. در آنجا ما را که در حدود صد نفر بودیم، به چند گروه تقسیم کردند و برای هر گروه یک راهنما تعیین کردند. هر راهنما پیش از شروع بازدید ما، با تلویزیون نحوه کار اجزای کارخانه را نشان می‌داد. من از راهنمایمان سؤالی کردم و او از من پرسید اهل کدام کشور هستید. گفتم ایران. گفت ما ماشین پروتون را به ایران صادر می‌کنیم. من هم خوشحال شدم که یک کشور اسلامی چنین پیشرفتی داشته و هم ناراحت شدم، چرا کشور ما که از نظر علمی خیلی جلوتر از آن‌هاست؛ چنین پیشرفتی نداشته‌ایم. جالب این بود که آن‌ها انتقادپذیر بودند. در سال ۱۹۹۷ که ما با فرهنگستان علوم ایران میهمان فرهنگستان علوم مالزی بودیم، من به آن‌ها گفتم که شما در زمینه مهندسی کارهای خوبی کرده‌اید، ولی چرا در زمینه علوم پایه کار جدی نکرده‌اید؟ چرا یک دانشکده فیزیک و ریاضی قوی ندارید؟ آن‌ها به‌راحتی انتقاد ما را پذیرفتند و شش سال بعد که به مالزی رفتم مرا به یک دانشکده بسیار مجهز ریاضی راهنمایی کردند. آن‌ها در دانشگاه بین‌المللی اسلامی‌شان نشریات و مجله‌های خوبی دارند. دختران را هم بسیار یادگیرنده و هم کاملاً محجبه یافتم. ما همه‌جا سمینار اخلاق داریم ولی بی‌فرهنگی غوغا می‌کند. اخلاق در محیط ما تبخیر شده است.
پیشنهاد می‌کنم بخشی از مجله چشم‌انداز ایران را به احیای هویت ملی و دینی اختصاص بدهید، زیرا که آن گمشده ماست. این احساس در غربی‌ها و چین بسیار قوی است. رئیس آکادمی علوم پزشکی چین، در سال ۱۹۸۸ که در آن کشور بودم، می‌گفت ۹۰ در صد دانشجویان چینی که برای ادامه تحصیل به خارج می‌روند، به چین برمی‌گردند.
الآن ترک‌ها و عرب‌ها و هندی‌ها هم عرق ملی دارند، ولی چرا ایرانی‌ها این‌طور نیستند؟
در ترکیه پس از رونق اقتصادی اخیرشان، دانشجویان پس از ادامه تحصیل در خارج به کشورشان برمی‌گردند. آن‌ها درگذشته وضعیت اقتصادی خیلی بدی داشتند. ولی عرق ترک‌بودن را به‌وضوح در آن‌ها می‌دیدید و می‌بینید. در خیابان‌ها ترکیه بگردید، بینند چند تابلوی تبلیغاتی به زیان انگلیسی می‌بینید؟
در زمان دکتر مصدق نخبگان تحصیلکرده ما به ایران بازمی‌گشتند و عرق ملی داشتند.
دکتر مصدق به نظر من حق بزرگی به گردن ملت ایران دارد، به خاطر اینکه احساس هویت ملی را در کشور احیا کرد، ولی پس از کودتای سال ۳۲ هر چه پیش رفتیم وضع بدتر شد و در ده پانزده سال اخیر بدتر هم شده است. برای اینکه به جوان‌ها توجه نشد.
چینی‌ها، پاکستانی‌ها، عرب‌ها و هندی‌ها وقتی انگلیسی حرف می‌زنند لهجه خود را حفظ می‌کنند، ولی ایرانی‌ها که به زبان انگلیسی حرف می‌زنند کسی متوجه نمی‌شود ایرانی هستند؟
این نکته وجود دارد. یک هندی وقتی انگلیسی حرف می‌زند هندی‌بودن او معلوم است. دکتر هوم (Home) یک دانشمند هندی است که در ایتالیا جایزه دیراک را به او دادند که جایزه خیلی مهمی است، ولی هر کاری که انگلیسی‌ها و امریکایی‌ها کردند که ایشان به کشورشان برود، او کشورش را ترک نکرد و در انستیتوی خود در هند به تحقیقات ادامه داد. او نوآوری هم داشته است و وقتی نظریۀ کوانتوم در غرب مطرح بود او حرف خودش را می‌زد.
من در ابتدای انقلاب کتاب کوچکی را از فروشگاه کوروش خریدم که عنوان آن ایران با لباس مبدل بود. یک خانم انگلیسی نویسنده این کتاب بود که پیش از انقلاب با لباس مردانه به ایران آمده بود و شرح سفر خود را در این کتاب نوشته بود. او فقط یک بار نزدیک بوده در فیروزآباد فارس لو برود، ولی با موتور فرار کرده بود. او در قم با یک طلبه هم‌اتاق شده بود و در درس آیت‌الله شریعتمداری هم شرکت کرده بود. او می‌گوید: آن‌قدر در مأموریتم جذب شده بودم که حتی خانواده‌ام را فراموش کرده بودم. این مأموریت را انگلیسی‌ها به او داده بودند. اگر کتاب یک سال در میان ایرانیان نوشته ادوارد براون را هم بخوانید، ملاحظه می‌کنید که چگونه او هر جا یک بابی یا بهایی بوده، او را شناسایی کرده و با وی صحبت کرده است… این کتاب را ذبیح‌الله منصوری پیش از انقلاب به فارسی ترجمه کرده بود. منظر م این است که غربیان نسبت به مأموریتشان برای کشورشان حساس هستند به‌طور خلاصه در کشور ما روی تعهد افراد به میهنشان کار نشده است.
یک‌بار با یک فیزیکدان مالزیایی و فیزیکدان خیلی متدین پاکستانی نشستی داشتیم. من در بحث این دو نفر وارد شدم. فرد مالزیایی بغل گوش من گفت بیایید مالزی، ایران، پاکستان و … با هم متحد شویم و سفینه‌های فضایی بسازیم. در آن کنفرانس هر شب یک شخصیت مهم شام می‌داد. دو شب بعد یکی از شخصیت‌های آنجا شام داد. آن مالزیایی بر سر میز ما آمد و کتابی به من هدیه داد که حاکی از این بود که امریکا آینده خوبی ندارد. او کارتش را هم به من داد و رفت. دیدم رئیس چند شرکت بزرگ است، ولی دغدغه اصلی‌اش آینده جهان اسلام و اتحاد مسلمان‌ها است. من این دغدغه را در اینجا حاکم نمی‌بینم.
دکتر محمدی گرگانی که برای ادامه تحصیل به انگلستان رفته بود، می‌گفت دانشجویان ما با پول ایران به آنجا می‌روند ولی استادان انگلیسی سعی می‌کنند پایان‌نامه‌های ما درباره بحران‌های آن‌ها باشد؛ یعنی حل مشکلات آن‌ها با پول ایران.
آیا ما ارگانی در مملکت خودمان داریم که وقتی دانشجویانمان برای ادامه تحصیل به خارج از ایران می‌روند پایان‌نامه‌های خود را درباره مسائل ایران بنویسند؟
نه. اصلا چنین ارگانی نداریم. دانشجویان خودشان تصمیم می‌گیرند کجا بروند و چه بخوانند و از استادان فقط توصیه‌نامه می‌گیرند. ما واقعاً به چنین ارگانی نیاز داریم تا نخبگانمان را جذب و یا راهنمایی کنند. یک‌بار در برنامه شبکه افق یک جوان ایرانی که مقیم آلمان بود و دندان‌پزشک بود، می‌گفت: من در آلمان دو جایزه مهم در زمینه دندانپزشکی بردم. دفتر ریاست‌جمهوری مرا به ایران دعوت کرد و از من خواست که این دو طرح را به جشنواره خوارزمی بدهم. هر دو طرح را به جشنواره خوارزمی ارائه دادم و هر دو را رد کردند. این جوان رفاه خود را در آلمان رها کرده بود و در ایران هم با چنین وضعیتی روبه‌رو شده بود.
خوشبختانه بنیاد نخبگان کارهایی را شروع کرده است، اما ظرفیت کشور ما بالاتر از این‌هاست. من عمدۀ کشورهای اروپا و خاورمیانه را دیده‌ام. هیچ‌یک از آن‌ها من‌حیث‌المجموع ظرفیت کشور ما را ندارد.
چرا امثال مهندس بازرگان، مهندس حسیبی و امثال شما که به خارج می‌رفتید به ایران برمی‌گشتید و چه اتفاقی افتاده که این پدیده معکوس شده است؟
این دلایل متعددی دارد. دلیل اصلی آن احساس تعلق به وطن است که در آن موقع خیلی قوی بود و حالا چنین نیست. یک دلیل دیگر این است که در آن موقع دانشگاه‌های ایران به‌اندازه کافی استاد نداشتند و قابلیت جذب زیاد بود. من وقتی لیسانس سه‌ساله فیزیک دانشکده علوم را گرفتم، آن زمان بعضی از درس‌های رایج در غرب را نداشتیم. البته اساتیدمان به لحاظ اخلاقی و علمی خوب بودند و متعهد بودند. آن زمان کسی که دکترا داشته باشد کم بود. اصلا لازم بود که عده‌ای بروند و برگردند. درحالی‌که الآن دوره‌های دکترای خوبی داریم و به خاطر اینترنت از امکانات بین‌المللی هم برخورداریم. غالب نشریات علمی معتبر جهانی را نیز مشترک هستیم و در دسترس ماست. شرکت در کنفرانس‌های علمی هم به‌راحتی امکان‌پذیر است. ولی وقتی دانشجویان ما به خارج از کشور می‌روند کمتر دغدغه بازگشت را دارند.
من در جلسه شورای انقلاب فرهنگی درباره کسانی که برای تحصیل به خارج از کشور می‌روند آمار دادم. یکی از اعضای مشهور شورا گفت این‌ها به خارج از کشور می‌روند و دستاوردهای علمی‌شان را به داخل ایران می‌آورند. من پرسیدم چند درصد از این‌ها برمی‌گردند؟ آماری از دانشکده فیزیک خودمان ارائه دادم که در چند سال اخیر ۱۲۰ نفر برای تحصیل رفته‌اند و کمتر از ۲۰ درصد آن‌ها بازگشته‌اند. متأسفانه در دانشگاه‌ها جاذبه نیست. بعضی از اساتید خوب رفتار نمی‌کنند. خود دانشگاه هم با دانشجو رفتار خوبی ندارد. همه‌چیز پولی شده است. شما اگر بخواهید سنوات اضافی بگیرید، در دوره کارشناسی ارشد باید ۵۰۰ هزار تومان بدهید و در دوره دکترا یک میلیون. البته اگر کسی به دلیل تنبلی بخواهد اضافه بماند باید از او پول بگیرند، ولی در خیلی از موارد که ما شاهد بوده‌ایم تنبلی در کار نبوده است، بلکه دلایل موجه علمی وجود داشته است. علم که این حرف‌ها را ندارد. تعریفی که در محیط ما از علم می‌شود تقلبی است. درحالی‌که پروژه علمی به دنبال مجهول می‌گردد، در دانشگاه‌های ما می‌گویند از اول بگو پایان پروژه‌ات چیست؟ درست است که پروژه علمی جهتی را دنبال می‌کند، اما به دنبال مجهول می‌گردد و نمی‌شود پایان رساله را از ابتدا گفت. واقعیت این است که ما نیاز به یک رسیدگی جدی به این مشکل داریم و البته لازمه رسیدگی کامل حاکمیت شایسته‌سالاری در کشور است. باید مجلس قوی داشته باشیم، وزارتخانه قوی داشته باشیم، روسای دانشگاه‌ها و معاونین پژوهشی و آموزشی قوی داشته باشیم و کارها بر اساس شایستگی تقسیم شود، نه رفاقت‌ها. این در حالی است که ما به رأی‌العین حاکمیت رفاقت‌ها را در دانشگاه‌ها می‌بینیم. این عیوب اگر رفع شود، شاهد یک تغییر اساسی در وضعیت علمی کشورمان خواهیم بود… ما به یک‌خانه تکانی اساسی نیاز داریم که فرهنگ سطح دبستان به بعد اصلاح شود. کمیت و حجم مطرح نباشد، بلکه کیفیت مطرح باشد. الآن فقط پُز تعداد زیاد دانشجوی دکترا را می‌دهیم و اینکه فلان تعداد فوق‌لیسانس داریم و فلان تعداد مقالات آی اس آی داریم. درحالی‌که باید ببینیم چند نفر داریم که می‌توانند مشکلات کشور را حل کنند. در دانشگاه ما یکی از استادان یک دستگاه سنگ‌شکن کلیه ساخت ولی چون مقاله نداشت، ارتقاء نیافت. لذا او مجبور شد دنبال دکان مقاله‌نویسی برود. سنگ‌شکن کلیه را سال‌هاست که در خارج از ایران ساخته‌اند، اما اگر یک دانشجوی فوق‌لیسانس آن را به‌عنوان رساله‌اش در ایران بسازد و بعد آن را خودمان در داخل تولید کنیم و نیازی به واردکردن آن از خارج نداشته باشیم، بهتر نیست؟ این روزها مرتباً دنبال انعقاد قرارداد با دانشگاه‌های خارج هستند و حتی تا آنجا می‌روند که با آن‌ها مدرک مشترک بدهیم. این تفکر اشتباه است. دانشگاه‌های خارج که کمبود علم ندارند که بخواهند از ما بگیرند. آن‌ها یا به دنبال بازار فروش محصولاتشان هستند و یا می‌خواهند فرهنگ ما را عوض کنند. ما الآن داریم بعضی چیزهایی را از خارج وارد می‌کنیم که خودمان می‌توانیم تولید کنیم.
پس از انقلاب و در پروسه دفاع در ساخت بسیاری از تجهیزات مهندسی معکوس انجام داده‌ایم که هم کاربردی شده و هم نوآوری داشته است؟
بله برای امر دفاع خوب بوده و من تحسین می‌کنم.
آیا اگر همین توجه به صنایع نظامی به صنایع بومی هم بشود پیشرفت نخواهیم داشت؟
جنگ خسارت‌های زیادی برای ما به بار آورد ولی بیداری هویت ملی را به دنبال داشت؛ و مردم با جان و دل به جبهه‌های جنگ می‌رفتند. من از یاد نمی‌برم که سه چهار ماه پس از پایان جنگ و امضای قطعنامه ۵۹۸، پروفسور عبدالسلام در آبان سال ۶۷ به ایران آمدند. آن زمان حضرت آیت‌الله خامنه‌ای رئیس‌جمهور بودند و پروفسور عبدالسلام هم‌زمان با کنگره حافظ در شیراز ملاقاتی با معظم له داشتند. پروفسور عبدالسلام به ایشان گفتند: «اکنون‌که جنگ تمام‌شده فکر خودکفایی را کنار نگذارید». او سپس گفت: «وقتی ما در پاکستان برنامه بمب اتمی را پیاده می‌کردیم، کانادایی‌ها به ما پیشنهاد دادند که میله‌های اورانیوم را به ما بدهند. ولی خوشبختانه ما قبول نکردیم و کارمان را ادامه دادیم.»
متأسفانه کشورمان خودکفایی را جدی نگرفت. من در دهه ۶۰ به دانشگاه علم و صنعت برای سخنرانی دعوت شدم و در آنجا درباره اولویت‌های عصرمان صحبت کردم – اینکه باید در مسائلی که حیاتمان به آن وابسته است، خودکفا شویم. مثال هم زدم که در دوران کودکی من هندوستان از روسیه گندم وارد می‌کرد، اما اکنون هندوستان گندم صادر می‌کند. ما باید در مقوله‌هایی که حیاتمان به آن وابسته است، خودکفا شویم. ده دوازده سال پیش یکی از سران نفتی کشورمان را در فرودگاه امام خمینی (ره) دیدم. گفتم چرا نفت خام را صادر می‌کنید و بنزین وارد می‌کنید؟ چرا نباید خودمان بنزین تولید کنیم. او گفت بعضی چیزهای پتروشیمی برایمان اولویت دارد. در تحریم‌ها دیدیم که چقدر عدم خودکفایی در بنزین به ما لطمه زد. ما دائماً در معرض تحریم‌ها خواهیم بود. نباید فکر کنیم تحریم‌ها تمام می‌شود. همان‌طور که بعضی افاضل اخیراً توضیح دادند، تحریم هسته‌ای برای غربی‌ها اصل نبود. مسئله هسته‌ای از نظر من هم اصل نبود. آن‌ها دنبال محدود کردن ما هستند و اینکه نگذارند پیشرفت کنیم. آن‌ها پتانسیل بسیاری در ما سراغ دارند و لذا ما را آسوده نخواهند گذاشت. باید بیدار و هشیار باشیم. تا حالا بهانه تکنولوژی هسته‌ای بود. حالا می‌گویند فلان مقوله هم می‌تواند زمینه‌ساز ساخت سلاح شود؛ و هر روز بهانه‌ای می‌گیرند و دست‌بردار نیستند.
مگر ما در اصفهان کارخانه‌های زاینده‌رود و وطن را نداشتیم؟ مگر ما فاستونی داخلی مصرف نمی‌کردیم؟ مگر پارچه مقدم اصالت نداشت؟ چرا الآن همه دنبال جنس خارجی می‌روند؟
فرهیختگانی که در امر توسعه کار می‌کنند معتقدند الگوی توسعه کره جنوبی این بود که مثلث کارگزاران دولت – صنعتگران –دانشگاهیان را به هم ربط داد تا کار دانشگاهیان فقط مقاله نوشتن نباشد و این مقاله در صنعت کاربرد داشته باشد آیا ما گامی در جهت تشکیل چنین مثلثی برداشته‌ایم؟
ما گام‌های محسوسی در این زمینه برداشته‌ایم، اما متأسفانه گام‌های غلط هم برداشته‌ایم و نتیجه آن را داریم می‌بینیم. این‌همه واردات نتیجه آن گام‌های غلط است. کار به‌جایی رسید که قرآن و تسبیح را هم از چین وارد کردند؛ که خوشبختانه قرآن را منع کردند. چرا این‌قدر بیکار داریم؟ به خاطر اینکه تولیدکننده نیست. وقتی نرخ سود بانکی آن‌قدر بالا می‌رود که در دنیا بی‌نظیر است، بسیاری ترجیح می‌دهند پولشان را امن و امان در بانک بگذارند و سود خود را دریافت کنند.
تعداد بسیاری از راننده‌های آژانس کارگاه تولیدی داشتند که تعطیل شده و الآن رانندگی می‌کنند؟
الآن گاهی دبیر دبیرستان هم پس از اتمام تدریس رانندگی تاکسی می‌کند. ما با یک پدیده سهل و ممتنع مواجه شده‌ایم. اگر آدم‌های عاقل و ارزنده را دور هم جمع کنند تا برنامه‌ریزی کنند به نتیجه متفاوتی خواهیم رسید.
در سال ۲۰۰۳ دکتر ماهاتیر محمد تازه از نخست‌وزیری استعفا داده بود و آمده بود کنفرانس آکادمی علوم جهان اسلام را افتتاح کند. آنجا از رئیس آکادمی علوم کره جنوبی هم دعوت کرده بودند که سخنرانی کند. او مطلب جالبی گفت: رئیس‌جمهور کره جنوبی همه نخبگان را جمع کرد که اولویت‌ها را مشخص کنند. اوایل انقلاب ما خیلی از کره جلوتر بودیم؛ اما اکنون اگر به خیابان جمهوری بروید می‌بینید سراسر این خیابان دارند تولیدات و محصولات کره‌ای را می‌فروشند. اخیراً هم شاهد بودیم که کره‌ای‌ها با تخلف رئیس‌جمهورشان چه کردند. علتش این است که آن‌ها بیدار شده‌اند
پروفسور عبدالسلام در سال ۶۷ که به ایران آمده بودند، به من گفتند که در سال ۱۳۳۵ (۱۹۵۶) که به چین رفته بودند در ملاقات با چوئن لای، نخست وزیر آن‌وقت چین، احساس کرده بودند که چین تغییر می‌کند، چراکه عزم جدی را برای این کار در او احساس کرده بودند.
در سال قبل آموزش عالی ما کمترین رشد را در بودجه داشت. درحالی‌که آینده ایران دست آموزش و پرورش و دانشگاه است. باید اساتید و معلمان به لحاظ حقوق دریافتی تأمین باشند تا بتوانند چند شغلی را کنار بگذارند
تا هفت و هشت سال آینده با این روندی که دانشگاه‌های ما دارند هم مشکل تولید علم خواهیم داشت و هم مشکل آموزش. جای نگرانی زیاد است.
درست است. باید عاجلانه برای علاج این مشکلات کاری کنیم. من این مطلب را چند بار در شورای عالی انقلاب فرهنگی و مصاحبه‌ها گفته‌ام.
برخی از مسئولان دانشگاه سعی دارند درصد بودجه فناوری و تحقیقات را از کل بودجه نفت بیشتر کنند. آیا این کار درستی است؟
یادمان باشد دکتر مصدق از دکتر شاخت آلمانی دعوت کرد که اقتصاد فارغ از نفت را ارزیابی کند. باید روی این اقتصاد کار کنیم. اگرچه تا تأمین این منظور باید برای مدتی از درآمد نفت استفاده کنیم؛ اما باید برنامه‌ریزی اساسی ما روی برنامه فارغ از نفت باشد. این در حالی است که برنامه‌ریزی‌های فعلی ما عمدتاً متکی بر درآمد نفت است. اقتصاد مقاومتی یک نکته اساسی است و لازمه‌اش همبستگی ملی است. ولی ضمناً باید ولخرجی‌ها در بعضی اقلام غیرضروری کنار گذاشته شود. در سال‌های اخیر چقدر ماشین‌های گران‌قیمت چند صدمیلیونی و میلیاردی در شهر و اتوبان‌ها می‌بینیم! کشوری که این‌همه فقیر و بیکار دارد، چرا باید این‌همه ماشین گران‌قیمت وارد آن شود.
همبستگی ملی بسیار مهم است و بدون آن هم کار جدی نمی‌شود انجام داد. ضمناً آن‌هایی که تا حدی اختیار دارند باید اولویت‌ها را درست تعیین کنند و هزینه‌های بیجا نکنند.
شما در عالی‌ترین ارگان فرهنگی کشور یعنی شورای انقلاب فرهنگی عضو هستید. آیا شایسته‌سالاری در این شورا و سایر محافل فرهنگی رعایت می‌شود؟
اخیراً گفتگویی با روزنامه فرهیختگان داشتم که در آن گفتم شورای انقلاب فرهنگی باید مسائل واقعی دانشگاه‌ها را رصد کند و در درون شورا منعکس کند. باید برای این رصد کردن سالی چند بار نخبگان کشور را دعوت کند تا اعضای شورا مستقیماً بشنوند که در متن جامعه و دانشگاه‌های ما چه خبر است. تاکنون انعکاس کافی از وضعیت جامعه در شورا رخ نداده است.
به نظر من اگر مسائل جامعه به شکل جامع و واقعی در شورا مطرح شود، برخورد شورا جامع‌تر خواهد بود. توصیه آقای طالب‌زاده در یکی از برنامه‌های شبکه افق این بود که درباره مسائل باید آن‌قدر گفت و تکرار کرد که مسئولین مجبور شوند به آن‌ها توجه کنند. البته این‌ها را باید به زبانی گفت که ابعاد سیاسی نداشته باشد؛ و به نظر من شدنی است.
آلمان بعد از جنگ جهانی دوم نابود شد. شش سال بعد از پایان جنگ، دکتر مصدق دکتر شاخت آلمانی را به ایران دعوت کرد که در مورد اقتصاد بدون نفت توصیه‌هایی بکند. این معنایش این است که آلمان در این مدت کوتاه بازسازی‌شده بود. دلیلش هم این بود که آن‌ها احساس ملیت و وظیفه داشتند.
باید مسائل ملی فراتر از اختلافات سیاسی ارائه شود، باید تحمل‌ها و تسامح بیشتر شود. باید روشن شود که اخلاق و فرهنگ در جامعه ما مشکل دارند و باید اصلاح شوند. وضعیت فرهنگی فعلی قابل تحمل نیست. مردم حتی در رانندگی حوصله هم را ندارند. این‌ها باید اصلاح شود.
