گفت‌وگو با حسین موسوی، دانش‌آموخته و پژوهشگر علوم سیاسی
اعتراضات سیاسی هفته‌های اخیر پرسش‌های متعددی در مورد تحلیل وضعیت جاری و سؤال از چه باید کرد در میان نیروهای فکری-سیاسی را پیش‌رو نهاده است. در پرسش و پاسخ مکتوب پیش‌رو، حسین موسوی، پژوهشگر علوم سیاسی، به طرح نسبت سیاست‌ورزی اعتراضی با سیاست‌ورزی نهادی پرداخته و از تعبیر خیابان در مقابل خانه برای اشاره به این دو حیطه استفاده می‌کند. به باور موسوی تا اطلاع ثانوی و تا زمانی که اشکال دیگری از سیاست‌ورزی شکل گرفته و تکوین یابد، گریزی از مسئله نمایندگی نیست، اما این نمایندگی را می‌توان ورای درک معمول به نمایندگی اجتماعی تعمیم داد؛ جایی که گروه‌های مختلف اجتماعی و یکایک شهروندان مسئولیت ساخت نهاد را برای خود بر عهده بگیرد.
ظرفیت‌ها و محدودیت‌های سبک و سیاق سیاست‌ورزی کنونی در میان معترضان که مبتنی بر حضور در خیابان، اعتصاب و نافرمانی مدنی است، از نظر شما چیست؟
جامعه، عصبانی است؛ نکته‌ای که پیش‌تر هم آقای محسن گودرزی از آن با عنوان ظهور «شهروند عاصی» در ایران خبر داده بود. اساساً خیابان، جایی است که زندگی وقتی عصیان می‌کند به دامان آن پناه می‌برد. خیابان، آخرین جایی است که انسان سر به شورش برداشته را پناه می‌دهد. خیابان، نتیجه مستقیم سالیان سال تشکل‌زدایی در همه عرصه‌هاست. وقتی جامعه فاقد نمایندگی مؤثر اجتماعی باشد، وقتی نتواند به هیچ طریقی صدایش را کانالیزه کند، وقتی به هیچ طریقی نتواند مطالباتش را طرح کند تا نمایندگان حقیقی‌ای که از دل مناسبات اجتماعی سربرآورده‌اند، آن را نمایندگی کنند، خودش دست به کار می‌شود. اساساً انسان موجودی نیست که بتوان او را تا همیشه رعیت نگاه داشت. خیابان، جایی است که به تعبیر آقای محمدجواد کاشی، انسانی که «از خانه فرار کرده»، بدان پناه برده است. پس منطقاً خیابانی‌شدن عصیان آخرین راهی است که فارغ از ارزش‌گذاری، دیر یا زود رخ می‌داد. رخدادی که نتیجه روشن انکار گروه‌های اجتماعی است. کثرتی که در جامعه وجود دارد، حتی اگر انکار شود، اما حذف و طردشدنی نیست.
با این حال، خیابان -پیروز شود یا شکست بخورد- دیری نمی‌پاید، حتی اگر سرکوب تعمیق نشود، خیابان یا دموکراسی مستقیم، فعلاً امکان نظری آن را نخواهد داشت که مطالبات پیچیده یک جامعه ۸۵ میلیونی را ساماندهی و محقق کند. درواقع، خیابان خود نقطه آغاز و پایان خویش است. جایی است که از سر استیصال سراغش می‌رویم، اما نمی‌دانیم تا کی می‌پاید و می‌پوید. تجربه شوراهای مردمی و کمیته‌ها در سال ۵۷ نیز همین را می‌گوید. نهایت آن است که هر انقلابی، بتواند دو سه سال در بهترین حالت، ماه عسلِ رخداد را تداوم بخشد. پس از آن، ناچار است که دولت بسازد، نظام تشکیل دهد، بوروکراسی بچیند، … سروکار هر انقلابی بی‌بروبگرد با «اداره» است. اداره، یعنی مدیریت امور عمومی یک جامعه پرجمعیت، پراکنده و پر از ستیز و کشمکش. پس خیابان، با امر سیاسی شروع می‌کند، با مردم معنا می‌یابد، اما نهایتاً دیر یا زود به بوروکراسی و سیاست‌گذاری می‌رسد. این موقعیتی است که معمولاً نادیده انگاشته می‌شود.
از قضا پیچیدگی هر خیابان، به موقعیت خانه‌سازی باز می‌گردد. ما به‌راحتی در خیابان گام می‌نهیم، اما به‌سادگی نمی‌توان در خیابان، خانه (نهاد) ساخت. شوربختانه هر سه تجربه مشروطه، نهضت ملی و انقلاب ۵۷، بحران خانه‌سازی را پیش چشم می‌آورد و دشواری‌های آن را برملا می‌کند. از طرف دیگر، اگر مطالبه جنبش «زن، زندگی، آزادی» بیشتر سویه‌های فرهنگی داشته باشد، امید آن می‌رود که این فردیت فرهنگی دیر یا زود در ایران به رسمیت شناخته شود؛ چراکه با حوزه خصوصی آزادی‌ها پیوند دارد، اما مشکلات حوزه «جمعی» همچنان برقرار است. بدین معنا که در یک جامعه و در خصوص مقولاتی نظیر ساماندهی اقتصاد، محیط زیست، نظام آموزشی، بهداشت، حقوق و نظام قضایی به‌سادگی نمی‌توان از آزادی دفاع کرد. آنجاست که تعارضات تشدید می‌شود و پای قانون، به‌مثابه ابزاری برای جذب و طرد توأمان، به میان می‌آید. سیر تطور دموکراسی از دموکراسی مستقیم، دموکراسی اکثریتی، دموکراسی نمایندگی، دموکراسی اقلیت‌ها، دموکراسی رادیکال، دموکراسی مشورتی و … همین دشواری اداره امور عمومی را نشان می‌دهد.
روشن است که ظرفیت خیابان، همبستگی، دوستی، پیوندهای ائتلافی و تکثر و چندگونگی است، حال آنکه محدودیت‌ها و مخاطره‌هایش، رؤیاپردازی بر آب‌های سیال و زمینه‌های در معرض فروپاشی است. مسئله، تعارضی بنیادین و وجودی میان خانه و خیابان است. تعارضی که گاه از اراده معطوف به قدرت حل آن، فراتر می‌رود و منجر به آن می‌شود که صراحتاً بگوییم: هیچ راه‌حل عاجلی وجود ندارد.
تحلیل شما از وضعیت فعلی جامعه و مرجعیت نیروهای سیاسی در میان بدنه جامعه با عطف نظر به تحولات اخیر چیست؟ آیا می‌توانیم از دوره‌ای از خلأ نیروهای سیاسی مرجع سخن بگوییم؟ در این شرایط تکلیف جامعه‌پذیری سیاسی، سازمان‌دهی، کانالیزه کردن مطالبات و میانجی‌گری میان حکومت و معترضان که کارکرد رایج احزاب و سازمان‌های سیاسی است چه می‌شود؟ کدام نیروی بدیل قرار است چه نقشی را ایفا کند؟
پرسش به غایت مهم و دشواری است. شوربختانه چنین به نظر می‌رسد که تقریباً ارتباط ارگانیک و اندام‌وار میان حاملان تاریخی ایران با بدنه عمومی از میان رفته است. بخشی از آن در نتیجه همان تشکل‌زدایی که گفته شد، رخ داده است. با این حال، بخش دیگر به وضعیت ساخت‌یافتگی جامعه شبکه‌ای جدید بازمی‌گردد که روشنفکر پیشگام بودن را منکر می‌شود. خودش می‌خواهد سری در سرها دربیاورد. شبیه فرزندانی که زمانی تحت اقتدار والدین حرف‌شنوی داشتند و امروز این اقتدار خدشه برداشته است؛ البته وقتی اقتدار متزلزل می‌شود، کل مناسبات متزلزل می‌شود. به این معنی که ممکن است ما از منظر جامعه، نظم سلسله‌مراتبی را به نفع رهایی همگانی نقد یا نفی کنیم، اما همچنان با بحران بازنظم‌یافتگی جامعه از سلطه رها شده مواجهیم. تجربه مرحوم آقای عزت‌الله سحابی در خصوص مواجهه با چالش‌های کارگری اول انقلاب و قانون ملی شدن صنایع، بهغایت درخشان است. آقای آصف بیات نیز در کتاب کارگران و انقلاب ۵۷ مبسوط به این تجربه دشوار پرداخته است. لب مطلب آن است که شوراهای کارگری می‌خواستند مدیریت و کنترل کارخانه‌ها را در دست بگیرند، اما نتوانستند. این نتوانستن، هیچ دخل و ربطی هم به سرکوب سیاسی نداشت.
با این حال روشن نیست آیا این کودکی که راه رفتن را آغاز کرده باید به حال خود واگذاشت یا خیر؟ آیا اساساً می‌توان منتظر ماند تا جامعه خود سعی و خطا کند و چیز تازه‌ای بیاموزد یا نه؟ به لحاظ زمانی، چنین مقوله‌ای تنها در یک بلندمدت تاریخی شدنی است. نوعی دترمینیسم که گفته شود خودِ جامعه تجربه کند ببینیم چه می‌شود، اما لزوماً اینکه به سرمنزل برسد هم روشن نیست. با این حال، صرف اراده تاریخی نیروها هم فارغ از ضعف فراگیر فعلی، نمی‌تواند کارساز باشد. به‌طور کلی، جامعه مکانیسمی نیست که به‌سادگی بتوان کنترل آن را دست گرفت و بر آن اعمال نیرو کرد. پس بحران هم در حوزه هدایت جامعه وجود دارد، هم در هر گونه حرکت خودبه‌خودی.
شما در طرح بحث، از دو تعبیر دقیق «غیاب استراتژی‌های سیاست نهادی» و «خلأ استراتژی» استفاده کرده بودید که بهروشنی، وضعیت جاری را توضیح می‌دهد. در شرایطی که با خلأ استراتژی روشن مواجهیم یا نوعی درماندگی یا حتی ابهام جمعی را تجربه می‌کنیم، بهسختی می‌توان از نیروی بدیل سخن گفت. با این حال، دست روی دست گذاشتن و سیاست صبوری نیز معلوم نیست عاقبت به خیر شود.
با فرض اینکه نیروهای سیاسی شناختهشده و معمول شامل اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان در حال حاضر توان نمایندگی جامعه برای پیگیری و تحقق خواسته‌ها را ندارند، آیا باید منتظر زایش نیروی سیاسی جدیدی باشیم یا اساساً سبک و سیاق سیاست‌ورزی معترضان که مبتنی بر حضور در خیابان است، هرگونه نیاز به نمایندگی برای پیگیری مطالبات را منتفی می‌کند؟
پیش‌تر شعاری طرح شده بود که «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا-دیگه تمومه ماجرا»، اما واقعیت آن است که خیر، این ماجرا به این سادگی‌ها هم تمام نمی‌شود! این شعار، فقط یک نفی سیاسی است نه بیشتر. اساساً مفاهیم، ایده‌ها و آرمان‌ها، صرفاً دال‌هایی میان‌تهی‌اند که بالاخره با چیزی پُر می‌شوند. معنای محصل آزادی، استبداد است! درواقع ما نمی‌توانیم همواره در موقف و موضع «بی‌تصمیمی» بمانیم. اتخاذ هر تصمیمی نیز، سویه‌های استبدادی روشنی دارد چراکه همان‌گونه که از ریشه واژه تصمیم برمی‌آید، «صُم» به معنی کر شدن و ناشنوایی است. درواقع، معنای مثبت آزادی و تصمیم، ناشنوایی دیگر آزادی‌ها و دیگر تصمیم‌ها را در پی دارد. به همین خاطر است که گفته می‌شود تصمیم‌گیری دموکراتیک، حالتی انتزاعی است که هیچ‌گاه به تمامه محقق نمی‌شود.
از طرفی، آخرین شکل واقعاً موجود اداره جامعه، فارغ از اشکال متنوعش، همین نمایندگی است. جوامع جدید، به دلیل معضلات عدیده جمعیتی و پراکندگی و پیچیدگی‌ها، ناچارند از آنکه سیاست مبتنی بر نمایندگی را بپذیرند تا کمی پیچیدگی را ساده‌تر کنند و اتخاذ تصمیم را ممکن‌تر. این سیاست اغماض، از سر ناچاری است چون ایده بدیل دیگری هنوز خلق نشده است. این تکثر و اعوجاج در همه عرصه‌ها، به‌سادگی قابل مدیریت نیست.
پس روشن است که نمایندگی را حتی اگر نفی کنیم، اما نفی شدنی نیست! گویی نمایندگی، موجودیت بدیهی زندگی اجتماعی مدرن است؛ اما با توجه به آب رفتن اعتبار و مرجعیت نیروهای سیاسی قدیمی، به نظر می‌رسد که نمایندگی نمی‌تواند معلق بماند چراکه جامعه نمی‌تواند در حالت تعلیق به سر برد. پیش‌تر گفته شد که هر خیابانی بالاخره در جایی خانه می‌کند. جز این، هر تصور دیگری انتزاعی است. ما می‌توانیم خیابان را به تمامه از آن خود کنیم، اما کارخانه‌ها، شرکت‌ها، سازمان‌ها، اداره‌ها، شبکه‌های بهداشت، دانشگاه‌ها و مدارس همچنان کار خواهند کرد. این نهادها ملغی‌نشدنی‌اند و سیستمی که همه این نهادها بر آن استوارند، همگی حدی از سلسله‌مراتب و نماینده‌سالاری را با خود حمل می‌کنند. پس روشن است که خیابان حتی اگر از اصلاح‌طلب و اصول‌گرا عبور کرده، اما از سلسله‌مراتب، از سازمان‌دهی، از نمایندگی «اجتماعی» مطالبات و … هیچ‌گاه عبور نخواهد کرد. درواقع خیابان اگر خانه را نفی کند، در حقیقت خود را منکر شده است.
اعتراضات اخیر و حضور در خیابان نمی‌تواند به‌عنوان یک استراتژی درازمدت مدنظر معترضان باشد. در این صورت برای پیگیری و تحقق پایدار خواسته‌های معترضان که به نظر می‌رسد خواسته‌های عمیق و غیرقابل‌چشم‌پوشی از سوی حکومت باشند، چه مدل کنشگری به معترضان برای تحقق مطالباتشان می‌توان پیشنهاد کرد؟
معترضان به حق برآشفته‌اند. بسیاری عزیزانشان را از دست داده‌اند. آسیب‌های جدی دیده‌اند. دانشگاه به محل تنازع تمام‌عیار و صف‌کشی نیروهای متخاصم بدل شده و … بخشی از این روند ناگزیر بوده است. شاید بخشی از پیش‌روندگی تاریخی است که می‌پوید و حیات اجتماعی را ممکن می‌کند و هیچ جریانی نیز نمی‌تواند آن را سمت و سو دهد. با این حال، قصد آن دارم که به بحرانی اشاره کنم که بدین اعتراضات منجر شده، این مورد نیز پیش‌تر توسط بسیاری اهالی فکر تصریح و گفته شده و بنده صرفاً من باب یادآوری آن را تقریر می‌کنم.
جامعه ایران از صدر مشروطه تاکنون، پدرخوانده‌های سیاسی داشته است. از شریف‌ترین تا خبیث‌ترین نیروهای سیاسی، همواره در خودنمایندگی‌پنداری جامعه مشترک بوده‌اند. این، نمایندگی سیاسی است که همواره عده‌ای خود را از جانب جامعه معرفی می‌کنند. با این حال حوالی سال ۹۸ بود که آقای گودرزی با اشاره به تحقیقی می‌گفت که از قضا بیش از نیمی از پاسخ‌دهندگان هیچ جریان سیاسی در ایران را نمی‌شناسند.
سال‌هاست فمینیست‌ها از برابری حقوق زن و مرد می‌گویند، ملی-مذهبی‌ها از اصلاح دینی، اصلاح‌طلبان از توسعه سیاسی و جامعه مدنی، چپ‌ها از اجتماعی شدن ابزار تولید و …، اما اگر بخواهیم واقع‌بین باشیم، حتی اندکی از کلیات به جزئیات گذر کنیم، خواهیم دید که نقاط اتصال این قبیل رویکردها یا تجویزها اگرچه هرکدام از منظری قابل دفاع است، اما پیوند روشنی با گروه‌های اجتماعی متکثر از قبیل پرستاران، معلمان، پیمانکاران، اصناف، آتش‌نشانان، دست‌فروشان، کسبه و … برقرار نمی‌کند. چنین به نظر می‌رسد که نمایندگی سیاسی، تنها بر فراز جامعه ایستاده و از دل جامعه نجوشیده و از درون آن متولد نشده است. اساساً روشنفکران و نیروهای فکری در این بی‌نسبتی قصوری ندارند، بلکه این عدم پیوند به بیرونی و عارضی بودن همه نهادهای مدرن از نهاد قضایی، قانون، دانشگاه و … بازمی‌گردد. درواقع، اهمیت دارد که تکرار شود، جامعه ایرانی بر اساس اصل «وابستگی به مسیر» که مطالعات توسعه می‌گوید، جامعه‌ای است به لحاظ تاریخی ملوک‌الطوایفی که قدمت طرح ایده نهادهای مدرن و رؤیاهای آزادی و برابری و حکومت قانون و ساختار رقابتی سیاسی و … تنها صد و اندی سال است که در جامعه طنین‌انداز شده و حتی فارغ از زمان اندک، اما جامعه هنوز با این ایده‌ها و نهادها، آشنایی و پیوند روشنی ندارد. به این خاطر، جامعه ایرانی را باید از درون خود آن فهمید و خاص‌بودگی این جامعه را از دل تاریخ خود آن جستوجو کرد.
اما راهحلی که به شکل اراده‌گرایانه هم قابل توصیه نیست، بلکه باید درون‌جوش جامعه باشد، گذر از نمایندگی و پدرخواندگی سیاسی همه نیروها، به سمت و سوی قسمی «نمایندگی اجتماعی» است. درواقع جامعه در مقام فرودست همه نیروهای سیاسی، خود باید سخن بگوید، خود باید قاعده و میدان بازی را بچیند، خود باید متشکل شود، خود باید مطالباتش را طرح کند … جامعه باید این اجاره‌نشینی تاریخی در ایران را کنار بگذارد. از این مقطعی و نامربوط بودن پیوند معیوب با نیروی سیاسی -حتی شریف‌ترها- عبور کند و خود، میدان‌دار تحولات اجتماعی شود. قطعاً چنین تقلایی در حضور یک دولت رانتیر دشوار است و یکی از مشکلات هم تاریخی و هم معاصر جامعه ایرانی، جامعه‌ای است ضعیف که از یک طرف نتوانسته با غارت و ناامنی و نادیده‌انگاری حقوق مالکیت آن‌گونه که مرحوم رضاقلی بدان اشاره داشت، مبارزه کند و هم اینکه نتوانسته وابستگی خویش به دولت‌های نفتی را بگسلد. نمایندگی اجتماعی، در معنای روشن، نقش‌یافتگی خود نیروهای اجتماعی و خروج از صغارت تاریخی ایرانیان است. جامعه قوی نمی‌شود مگر آنکه گروه‌های اجتماعی-و نه سیاسی- متشکل شوند. سیاست، نام کوچک جامعه است. حوزه مدنی است که همه‌چیز را تعیین می‌کند حتی قدرت را. برعکس آن صادق نیست. اگر جامعه موعودگرایی را کنار نگذارد، همواره هر گروهی خود را نماینده خودخوانده جامعه خواهد دانست. بسیاری از نیروهای سیاسی هم از قضا تصور خیر و ازخودگذشتگی برای جامعه دارند! بدین معنی که واقعاً در تلاش‌اند گرهی از گره‌ها بگشایند اما باید گفت که بار جامعه کل را بر شانه نحیف نیروی سیاسی که فاقد پایگاه‌های گسترده اجتماعی است، نمی‌توان نهاد. نهایت هر گروهی هم که قدرت را تسخیر کند، بیش از صدور بخشنامه هیچ کاری از پیش نخواهد برد. راه، تنها «نمایندگی اجتماعی»، از مردم، برای مردم و توسط خودِ مردم است و تا مردم نخواهند که صاحب‌خانه شوند، دست‌اندرکار حل مشکلات این خانه نخواهند شد و فقط به صاحب‌خانه‌ها اعتراض خواهند کرد.
تکلیف نیروهای فکری و جریان‌های سیاسی سنتی در کشور با توجه به تحلیل شما از قضایا و وضعیت فعلی جامعه چیست؟ مهم‌ترین و فوری‌ترین اقدام لازم از سوی این جریان‌ها برای مشارکت فعال و گذار از وضعیت فعلی چیست؟
هر «اقدام»ی نیازمند یک «استراتژی» مشخص است. استراتژی است که به حوزه «عمل» مربوط می‌شود و با عناصری نظیر صف‌آرایی نیروها، برنامه راه، هدف، امکانات و تشکیلات مرتبط است. بدون سه‌گانه تئوری، تیم و تشکیلات هیچ کاری از پیش نمی‌رود. در این خصوص می‌توان به یادگار زنده‌یاد هدی صابر ارجاع روشن داد. در تاریخ معاصر، اگر کسانی چون مرحوم حنیف‌نژاد، بیژن جزنی، امیرپرویز پویان، مسعود احمدزاده و … فارغ از مشی، به کار تمام‌وقت و حرفه‌ای روی آورده بودند، پربیراه نبود بلکه ضرورت تاریخی، مداخله تمام‌عیار نیروها را ایجاب می‌کرد.
مدارهای کار و فعالیت متکثر است اما هیچ کاری بدون منابع مالی، نظم تشکیلاتی و تیم حرفه‌ای پیش نمی‌رود؛ هم تیم تئوری، هم تیم استراتژیک و هم تیم لجستیک. در استراتژی، هدف اصلی پیروزی است. هر چیزی جز پیروزی در استراتژی، هزیمت و شکست به حساب می‌آید. از این رو، کار نیروی سیاسی باید شبیه یک تیم فوتبال باشد. تیم فوتبال است که مربی دارد، تمرین‌های مداوم و حرفه‌ای دارد، شبکه مالی دارد، اردوی تشکیلاتی می‌رود، بازی تدارکاتی انجام می‌دهد، مربی بدنساز و روان‌شناس و دارد و در مجموع، خود را برای شرکت در بازی‌های پیشِرو آماده می‌کند.
هر استراتژی، فارغ از اینکه نیروی سیاسی با رقیب مواجه باشد یا دشمن، به اعمال نیرو، زمانی که آن نیرو خرج می‌کند، صرف انرژی، شبکه‌ای که شکل می‌دهد و کار تیمی که آن را تداوم می‌دهد، وابسته است. کارهایی از قبیل فرهنگی، آگاهی‌بخشی، آموزش‌های پراکنده، دورهمی‌های فکری و … اگرچه در جای خود ستودنی است، اما پس از مدتی آب می‌رود و موجبات بیش از پیش سرخوردگی نیروها را فراهم می‌آورد.
از این حیث، اگر نیروی سیاسی همچنان تلقی پیشگام از خود دارد، اگر همچنان خود را موتور کوچک می‌داند، اگر بر این تصور است که باید در حیات جمعی مداخله کند، باید از جایی با همان عناصر پیش‌گفته، آغاز کند. این نیاز به ظرفیت‌سنجی نیروهای پیرامونی دارد. باید بدین بیندیشد که آیا می‌تواند نیروهایش را تأمین مالی کند، در چه حوزه‌هایی می‌تواند شبکه بسازد، چگونه ارتباط‌هایش را تداوم می‌بخشد، میان زندگی خصوصی و حوزه عمومی چگونه پیوند برقرار می‌سازد و … باید دست‌اندرکار بود. دست‌اندرکاری‌ای که هم هزینه مالی در برابر خواهد داشت، هم هزینه سیاسی، هم هزینه زمانی و هزینه‌های بسیاری دیگر؛ و مگر نه اینکه روشنفکر و نیروی سیاسی، خود را همواره دل‌نگران مردم دانسته و برای آزادی و رهایی آن‌ها کوشیده است؟ این مسیری است که به هر نحو، نیروی سیاسی خود را سپر بلای جامعه می‌سازد تا شاید بتواند، گذارهای کم‌هزینه و بهینه‌تری را امکان‌پذیر کند.
