گفت‌وگو با حسن مکارمی
مهدی فخرزاده: انسان از آغازین روزهای زیستنش بر روی زمین، دغدغه بهبود شرایط داشته و برای یافتن منابع و امکانات بیشتر یا گریز از تنگناها، دست به مهاجرت زده است. با صنعتی شدن جوامع، مهاجرت علتی جدید یافت و مهاجران جدید، برای کار در فضای صنعتی جدید که انواع زیست‌های دیگر را به چالش کشیده بود به سمت شهرهای بزرگ راه افتادند. این مهاجرت‌ها از ابتدا همراه با چالش‌های فراوان بود و هم‌زمان، جامعه میزبان و میهمان را با مسائل جدید مواجه می‌ساخت. جامعه ایرانیان خارج از کشور جامعه‌ای بزرگ است که دغدغه‌های ملی نیز در این جامعه بسیار یافت می‌شود. برای شناخت بیشتر این جامعه و تأثیری که می‌تواند بر آینده ایران داشته باشد پای صحبت حسن مکارمی، روانکاو و هنرمند ایرانی مقیم فرانسه و مشاور و پژوهشگر دانشگاه سوربن، نشستیم. از مکارمی کتاب‌هایی به زبان فارسی در ایران منتشر شده است و نمایشگاه‌های بسیاری نیز در اروپا از آثار نقاشی و خط ایشان برپا شده است.
در ابتدا درباره موج‌های مختلف مهاجرت در ایران بگویید. مهاجرت در چه دوره‌هایی و به چه شکل‌هایی در ایران تبدیل به موج شد؟
برای بررسی دقیق‌تر یک پدیده باید، هم عمق زمانی آن پدیده و هم سطح جغرافیایی آن گسترده شود که مطلب را روشن‌تر کند. به‌عنوان مثال می‌توانیم بگوییم مهاجرت در قرن نوزدهم در جهان آغاز شده که از نقاط مختلف جهان به سمت کشورهای صنعتی بوده است. حوزه زمانی را دو قرن و حوزه جغرافیایی را گسترده کرده و فراتر از بررسی ایران در نظر گرفتیم. پیش از هر چیز آنچه سریع به ذهن متبادر می‌شود در نگاهی عمیق‌تر این است که ایران برای اولین بار در تاریخ خود مهاجرت عظیم به خارج از کشور را تجربه می‌کند. ما هیچ‌گاه مستعمره نبودیم و هیچ‌وقت هم مهاجرت عظیم نکردیم. درواقع مهاجرت‌های ما مجموعه مهاجرت‌های کوچک بودند. پس از ۱۳۵۶ برای اولین بار، ما یک مهاجرت بزرگ را تجربه کردیم. این مسئله و این مهاجرت بزرگ مانند موجی می‌ماند که هم نقطه اوج دارد و هم پیوستگی. این موارد را باید از هم جدا کرد؛ یعنی شروع آن از ۱۳۵۶ به بعد بود که افراد وابسته به دربار با امکانات مالی بسیار احساس خطر کردند و بیرون رفتند. مهاجرت دوم مهاجرتی است که دو یا سه سال پس از انقلاب صورت گرفت که این‌ها مجموع اپوزیسیونی از چپ‌ترین تا مذهبی‌ترین جناح‌های سیاسی بودند که البته این‌ها بیشتر به سمت اروپا آمدند؛ اول فرانسه و به‌تدریج کشورهای دیگر مانند آلمان، سوئد، هلند و انگلیس و کمی هم در ایتالیا.
پس از این حادثه، مهاجرت یک قله دیگر هم پیدا کرد که سال ۸۸ بود و پس از مشکلاتی که در آن سال‌ها به‌وجود آمد عده‌ای مهاجرت کردند. در این فاصله ما به‌طور مشخص و مرتب مهاجرت داشتیم؛ مهاجرت خانواده‌ها، جوان‌ها به‌قصد کار یا ادامه تحصیل. این مهاجرت‌ها را هم باید از لحاظ مکانی به دو دسته تقسیم کرد: یکی کشورهای هم‌جوار مانند ترکیه، عراق و شیخ‌نشین‌های خلیج‌فارس و کمی هم به آذربایجان و عجیب این است که از حدود ۴ میلیون مهاجر ما ۲ میلیون همین حوالی ایران هستند و ۲ میلیون دیگر دورتر رفتند. ما باید منتظر موج جدیدی باشیم که ممکن است به‌زودی آغاز شود. این موج طبیعی است و دیگر کشورها هم داشتند. زمانی که شرایط زندگی مشکل می‌شود طبیعتاً عده‌ای از این مشکلات فرار می‌کنند. می‌توان گفت مقدمات مهاجرت‌های فرار خانوادگی آغاز شده و باید منتظر آن بود. از نوع پرسش‌های برخی از دوستان که در ایران زندگی می‌کنند، بهنظر می‌رسد که به‌مرور آماده مهاجرت می‌شوند. این تابلویی کلی از وضعیت مهاجرت مردم ایران به خارج از کشور است.
پس این موج جدید اولین موج غیرسیاسی مهاجرت است؟
حق با شماست. اولین موج غیرسیاسی است، اما ما قبلاً هم بین موج‌های ممتد موج غیرسیاسی داشته‌ایم. به‌طور مثال فرار از سربازی در دوران جنگ یا زمانی که گیرایی یک کشور زیاد بوده است مانند کانادا که در برهه‌ای تلاش می‌کرد خود را گیرا کند و این گیرایی باعث شد تعداد زیادی از معماران درس‌خوانده به‌یک‌باره به کانادا یا استرالیا کوچ کنند. درواقع مکش را هم باید در نظر گرفت، اما حق با شماست اولین بار است که احتمال دارد ما با یک موج شدید از مهاجرت‌های غیرسیاسی روبه‌رو شویم که حتی در آن انگیزه تحصیل هم نیست و به‌خاطر روزمرگی است.
آیا می‌توان درباره بافت طبقاتی مهاجران از ایران گفت بخش زیادی از مهاجران طبقات متوسط فرهنگی روبه بالا بودند؟
کاملاً درست است. متوسط سطح تحصیل ۲ میلیونی که در اطراف ایران نماندند و دورتر رفتند می‌گویند دارای مدرک متوسط دیپلم به‌علاوه دو سال بودند؛ یعنی می‌توان گفت یک‌دوم لیسانس دارند و سطح آن یکی از بالاترین سطح‌های سواد و فرهنگ است. ایرانی‌ها از این نظر معروف‌اند و مهاجرانی هستند که در اروپا و امریکا و کانادا و استرالیا کمترین مسائل قضایی و بیشترین افراد درس‌خوانده را دارند. در این کشورها خود مردم آغوشی گشوده برای مردم ایران دارند. احتمالاً این مسئله در کشورهای هم‌جوار ایران کمتر است.
مهاجران ما که به غرب آمدند یا حتی به ژاپن رفتند محصول مدرسه هستند، از مدرسه‌ها آمدند و جذب محیط شدند و این مسئله برای اولین بار در ایران دو خاصیت بزرگ برای ما ایجاد کرد. یک خاصیت این است که به‌طور جمعی توانستیم از نزدیک آشنایی وسیعی با غرب پیدا کنیم که پیش از آن فقط با خواندن کتاب و درس بود. از آن‌طرف خود غربی‌ها هم توانستند ما را بشناسند، حتی در سطح محلی و مردم کوچه‌بازار. در فیلم‌های سینمایی و تلویزیونی، در کتاب‌هایی که چاپ می‌شوند و حتی نمایشگاه‌های نقاشی ایرانی، این‌طور نیست که بخواهند فقط از طریق دانشجویان تمدن ما را بشناسند؛ یعنی ما توانستیم تبادل فرهنگی را نشان دهیم که تا به حال وجود نداشت و این رفت‌وآمد و ارتباط فرهنگی خیلی قوی‌تر و غنی‌تر شد.
اگر بخواهم از صحبت‌های شما نتیجه بگیرم، این است که مهاجری که از ایران در غرب حضور دارد مهاجری است که توانایی‌های ویژه‌ای دارد. بخش بسیاری از این مهاجران فرهنگی هستند و به‌قول شما مسائل قضائی نداشته و ارزش‌افزوده‌ای برای غرب دارند، اما بهنظر من اساساً تولید فرهنگی ارتباط بسیار بسیطی با ریشه‌های فرهنگ یک انسان در سرزمین خودش دارد. فکر می‌کنید چه مسائل و چالش‌هایی برای این ریشه‌ها به‌وجود می‌آید؟
یک مثال ساده می‌زنم و بعد مسئله ریشه‌ها را می‌شکافم. شما دو جریان آب را با هم مخلوط کنید که یکی جوی آب زردرنگ و دیگری قرمزرنگ است و این‌ها به هم می‌پیوندند و یک جوی مشترک می‌سازند. هرچه جوی قرمز غلیظ‌تر و حجیم‌تر باشد محصولی که داده می‌شود رنگ زرد کمتری دارد و برعکس هم همین‌طور است. این که می‌خواهم بگویم نه تعارف است نه مسئله سیاسی و نه حتی تبلیغ. ما فرهنگی بسیار غنی داریم؛ بسیار عمیق، پرمایه و پربار که حالاحالا می‌توانیم به جهان فرهنگ دهیم، اما این مسئله در اقشار کمی از جامعه ما وجود دارد. عمق یک فرهنگ یک بحث است و گستره آن بحثی دیگر و خوشبختانه این فرهنگ تا به امروز حفظ شده و بحث دیگر انتقال فرهنگی است؛ باید این دو مورد را از هم جدا کرد. بحث اساسی این است که غلظت فرهنگی قوی داریم و خوشبختانه این ۲ میلیون نفری که به غرب آمده‌اند این غلظت فرهنگی را در ذات خود به این فرهنگ وارد کردند. این مسئله عمیق و همه‌جایی است انگار که وظیفه هر مهاجر ایرانی این است که فرهنگش را به پیرامون خود انتقال دهد. دوستان و آشنایان فرانسوی من که به ایران سفری داشته‌اند همیشه با عشق و علاقه درباره ایران حرف می‌زنند. این تبلیغ نیست و همیشه و هر روز در مقاله‌هایی و کتاب‌هایی که چاپ می‌شود دیده می‌شود. از آنجا که مردم جهان این فرهنگ را می‌فهمند این ارتباط خوب و صادقانه دوطرفه ایجاد شده است که مثلاً شعر حافظ را می‌بلعند یا موسیقی ایرانی را نیز. این مورد نه‌تنها برای فرهنگ ایران خطری ندارد بلکه مکان مناسبی برای تبادل فرهنگی ایجاد شده است. به‌گمانم فرهنگ ایران می‌تواند در فضای خارج از کشور رونق پیدا کرده، خودش را حفظ کند، زنده بماند و دوباره به وطن خویش برگردد. پس مکان جغرافیایی دیگر مهم نیست.
پس از نظر شما مهاجرت نخبه‌ها از ایران تبعات مثبتی برای فرهنگ ایرانی دارد؟
برای فرهنگ و جامعه ایرانی بله. این نخبه‌ها اگر نمی‌رفتند، در داخل هم کار زیادی نمی‌توانستند انجام دهند و همه نیرویشان صرف این مسئله می‌شد که حرفشان شنیده شود. راه‌حل‌هایی که نخبگان ایرانی در سطح جهان ارائه می‌دهند کم نیست. پنجاه ایرانی در ناسا کار می‌کنند که عدد کمی نیست. مشخص است که یک فرهنگ غنی و قوی نسل در نسل در این افراد و این فرهنگ مستتر است. همین‌که من به فارسی صحبت می‌کنم خود فرهنگ است؛ البته این فرهنگ بازگشتی دارد که من به‌حد زیادی به آن مطمئنم، چراکه از این فرهنگ زیباتر و عمیق‌تر در دنیا وجود ندارد. در ایران سرمایه‌های عظیمی در انرژی و خاک داریم که می‌توان از آن استفاده بسیاری کرد. در این فرهنگ نیرویی هست که هیچ‌کس و هیچ‌چیز حتی حملات بزرگ و مشکلات طبیعی نتوانستند مانع این پیشرفت شوند.
شما به متخصصانی اشاره کردید که در امریکا و ناسا کار می‌کنند. امریکا کشوری است که به‌اصطلاح ریشه‌های قوی فرهنگی در آن وجود ندارد و اساساً کشوری است که عمر زیادی هم ندارد و بزرگ‌ترین جوامع در امریکا، جوامع مهاجرند و با نوعی هویت سیال به‌سوی فردگرایی محض مختص امریکا کشانده شده‌اند. با تمام این اوصاف شما فکر می‌کنید جامعه ایرانی حاضر در امریکا حتی در بالاترین مدارج علمی ناسا می‌تواند برای کشور خودش خروجی داشته باشد؟ درواقع این فرد، با یک تحلیل پروژه بزرگ فرهنگ فردگرا و ریشه‌گریز امریکا را تقویت می‌کند؛ اما در کشورهایی که فرهنگی قوی دارند، آیا میزبان ایرانی جایی برای عرض‌اندام پیدا می‌کند؟ آیا همین‌که تن به مهاجرت داده، او را دچار خودکم‌بینی نسبت به فرهنگ میزبان نمی‌کند؟ آیا اگر بازگشتی باشد، بازگشت فرهنگ امریکایی یا آلمانی نیست؟ آیا این بازگشت، موجب تقویت ایران است؟
اجازه دهید پرسش شما را دو بخش مجزا کنم و به هرکدام پاسخ دهم. یک بخش تبادل میان‌فرهنگی است یعنی اثری که کشور میهمان روی مهاجر می‌گذارد و مسئله دیگر این بازگشت فرهنگی است. اگر بازگشتی باشد، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ اجازه دهید این‌ها را از هم جدا کنم. در مورد اول اگر فرهنگ را مجموعه بایدها و نبایدها، روابط اجتماعی و حتی رابطه یک انسان (فرد) با خودش بدانیم؛ یعنی آنچه با دیگری است، بدن انسان کارخانه‌ای است که به روان انسان خدمت می‌کند. به‌قول شاعر: «ای برادر تو همه اندیشه‌ای/ مابقی تو استخوان و ریشه‌ای» و این مسئله عین واقعیت است. این روان از منظر فروید با مفهوم ناخودآگاه در همان هفت یا هشت سال اول شکل می‌گیرد و با زبان مادری و آن هم در آغوش مادر پرورده می‌شود. تأثیر مادر در این فضا به‌حدی است که ما می‌گوییم زبان مادری زبان مادرِ مادر است. این زبان مادری با چند سال زندگی در کشور دیگری از بین نمی‌رود. این مسئله مهم است که اساس، بنیان و پایه‌های اولیه را می‌سازد و این سازه فرهنگ است. نمی‌شود به آن چیزی که شما می‌گویید فرهنگ گفت، بیشتر تأثیر ظاهری است، فرهنگ عمیق‌تر از مسائل ظاهری است. من می‌توانم با چنگال غذا بخورم، اما نوع رابطه من با غذا همان رابطه فرهنگی مانده باشد. مسئله بعدی یا بخش دوم همان بازگشت است. می‌خواهم مثالی بزنم. یهودیان جهان سرزمینی را اشغال کردند، جنایت‌ها کرده و می‌کنند، اما انسان‌هایی بودند که سازمان دادن و سازمان داده شدن را بلد بوده و هرکدام به یک روش از شناخت و دانش و فن‌آوری مسلح بودند. امروز وقتی از بالا به نقشه جغرافیایی این کشور نگاه می‌کنید کویری است که نام آن‌طرف غزه یا اردن است و این‌طرف سرزمینی سرسبز در ادامه همان کویر به نام اسرائیل. می‌خواهم به این نتیجه برسم که با وجود امکانات، فنّاوری و سازمان‌دهی صحیح امکاناتی که در ایران وجود دارد، چه از لحاظ فرهنگی و ساختار جغرافیایی و چه از نظر قرارگیری در این قسمت از دنیا و برگشت نیروهایی که عاشقانه به فرهنگ خود پی برده‌اند، ساخته شدن ایران در حضور کسانی که از آن مهاجرت کرده‌اند، دور از ذهن نیست و جز نوید سازندگی آینده ایران چیزی به ذهن نمی‌گذرد؛ البته این معادله‌ای است که نباید به تخریب کلی و جنگ و ویرانی برسد. آن‌ها مسائلی است که راه هر ساختنی را سد می‌کند. اگر روال منطقی شود، این امکان وجود دارد که در سی سال کشور مدرنی را پایه‌گذاری کنیم.
می‌خواهم سرنوشت یک ایرانی را بگویم که البته پیش‌تر هم در مقالاتم به آن اشاره کرده‌ام. بهرام در زمان گریز بیست سال داشت. دانشجوی رشته مهندسی و طرفدار یکی از جریان‌های شناخته‌شده غیرمذهبی بود. بیست سال پس از مهاجرت به من مراجعه کرد. در آن زمان، همسر و چهار فرزند داشت و در کار خود موفق بود. بهرام در اوایل مهاجرت از افراد هم‌گروه خود جدا می‌شود و مدتی بعد با خانمی از اهالی اروپای شمالی آشنا می‌شود و با هم عهد ازدواج می‌بندند. در این فاصله پدر دختر به آفریقای جنوبی می‌رود و بهرام و یارش نیز بار سفر می‌بندند. دو سالی در آنجا اقامت می‌کنند. بهرام به کار و البته یادگیری زبان می‌پردازد. در سفری آن هم در راه بازگشت، یارش او را در فرودگاهی در میانه راه جای می‌گذارد و با قرار قبلی با نامزد پیشین خود به کشورش بازمی‌گردد. بهرام تنها و سرخورده، مهاجرت سوم خود را آغاز می‌کند و به کشور محل مهاجرت نخست باز می‌گردد. به این ترتیب چندین تلاش او برای راه‌اندازی خانواده ناموفق می‌ماند. ناگهان بهرام به‌یاد دخترعمویش می‌افتد که در ایران زندگی می‌کرد و دانشجو بود و بهرام زمانی عاشق او بود. کارها جور می‌شوند. زندگی زوج تازه آغاز می‌شود و فرزندان یکی پس از دیگری به دنیا می‌آیند. حرفه بهرام رونق می‌گیرد، همسرش نیز در کار به او کمک می‌کند. بهرام پس از مدتی سر به راهی را به کنار می‌نهد و به‌تنهایی زندگی می‌کند و با امکانات خود به مسافرت‌های طولانی می‌رود. در یکی از این سفرها عاشق فرهنگ هند می‌شود و در آنجا به سرمایه‌گذاری در فرهنگ و اقتصاد می‌پردازد و به تاجری تبدیل می‌شود که زندگی‌اش را سه بخش تشکیل می‌دهد. کار در دو کشور، بسیار دور از همه خانواده و فرزندان و فعالیت‌های فرهنگی حول سازمان‌دهی ارتباط گروه‌های تئاتر میان ایران، اروپا و هندوستان. بهرام خود را جهان‌وطن می‌داند. گلیم خود را در مکالمه با چند زبان از آب بیرون می‌کشد. او فکر می‌کند چون قلبش پاک است و به دیگر پناهندگان یاری می‌رساند در مقابل مشکلات نوعی مصونیت دارد. بهرام آگاه است که مهاجرت اجباری از او انسانی دیگر ساخته است. ترکیب فرهنگ‌ها به او نگاهی دیگر داده است. او می‌داند که با ابزار مدارا می‌تواند فشار زندگی را بکاهد.
داستان بهرام نشان می‌دهد که عبور از زبان مادری در مهاجرت خود گشایشی است به افزایش امکانات حضور انسان در هستی. به‌نوعی مهاجرت بریدن نافی است که می‌تواند آدمی را از سرزمین مادری به جهانی خارج پرتاب کند و به او جانی دوباره ببخشد یا زخم‌های پیشین را بخراشد و با خود به پرتگاه ببرد.
می‌خواهم مثالی در کنار مثال شما درباره یهودیان، اضافه کنم. مثال ترک‌هایی که برای کار به کارخانه‌های آلمان رفتند که در اوج صنعتی شدن و رشد عجیب و غریب قرار داشت و توانمند به کشورشان برگشتند و دوران صنعتی نوین ترکیه را به‌نوعی بنیان گذاشتند. یهودیان هم از قبل سرمایه‌گذاران بزرگی بودند و توانایی‌های بسیاری داشتند اما در مورد جامعه ایرانی خارج از کشور یک نگاه این است که اقلیتی نخبه دارد و اکثریتی در مشاغل پایین که می‌توانستند در خود ایران نخبه باشند. آیا این تحلیل را قبول دارید یا خیر؟ آیا اساساً قبول دارید که این اتفاق در مورد ایرانیان خارج از کشور افتاده است؟
به‌گمان من بهتر است جمعیت‌ها را به‌صورت هرم ببینیم. همان منحنی گاوس که وقتی به جمعیت انسانی می‌رسیم ۵۰ درصد آن‌ها را در نقاط میانی می‌بینیم. به نظر من بهترین راه توجه به ۲ میلیون غرب‌نشین است، هرچند که ۲ میلیون ایرانی اطراف ایران هم توانایی‌های خاصی در کسب و کار و تجارت دارند. اگر به ۲ میلیون نفر غرب‌نشین نگاه کنیم منحنی گاوسی هست که ۵۰ درصد آن‌ها در نقاط میانی جای خوبی را اشغال کردند. به هر حال همه نخبه نیستند، اما اگر به‌طور مثال کسی دندان‌پزشک است حتماً دندان‌پزشک خوبی است چون هم مشتری دارد و هم زندگی‌اش را از این طریق می‌گذراند. ۲۵ درصدی را هم نخبه می‌گیریم و مابقی هم مانند مهاجران دیگر فقط از کمک‌های دولتی استفاده می‌کنند. باید این‌طور به مسئله نگاه کرد که امکانات بسیاری، هم از نظر هوش، دانش و شناخت وجود دارد و هم از نظر سرمایه‌گذاری و حتی تجربه سرمایه‌گذاری. من شخصاً دو زوج موفق در زمینه ساخت نوعی نوشیدنی را می‌شناسم که مؤسسه بزرگی در کالیفرنیا ایجاد کردند و بسیار موفق هستند. زوج موفق دیگری نیز هستند که مهندسی کشاورزی از دانشگاه کرج دارند و به‌طور عجیب و غریب شهرت پیدا کردند. می‌خواهم بگویم مثال‌هایی از این دست بسیارند. عده‌ای هم به ایران برگشتند و سرمایه آوردند. این علاقه به بازگشت را بسیار می‌بینیم، اما قطعاً این‌ها وقتی برمی‌گردند که زمان، سرمایه کاری و زندگیشان تلف نشود. مگر لبنانی‌ها پس از جنگ به کشورشان بازنگشتند. مگر مهاجران دوران سالوادور آلنده به شیلی بازنگشتند. طبیعتاً عده‌ای هم می‌مانند. مهم ماندن یا نماندن نیست، مهم ارتباط است که حتی در سفرهای کاری هم اثر خود را بر کشور موردنظر می‌گذارد. ما باید در این زمینه کار کنیم که بتوانیم این نیرو را به سمت کشور خود جذب کنیم.
مهاجرانی که امروز در اروپا حضور دارند بیشتر از موج‌هایی بودند که یا سرمایه‌دار بودند یا دانشجو؛ اما شما موج جدیدی به نام موج محصول شرایط اقتصادی جدید پیش‌بینی کردید. فکر می‌کنید این موج مانند قبلی‌ها خواهد بود یا متفاوت است؟ این موج چه ویژگی‌هایی خواهد داشت؟
این موج کمی با مهاجرت‌های پیشین متفاوت خواهد بود که سیاسی، اقتصادی و اجتماعی و یا ترکیبی از این‌ها هستند و مشکلاتی خواهد داشت. اولین مشکل این است که تعداد مهاجران مانند خودشان از دیگر کشورها هم زیاد است؛ عراق، سودان، افغانستان، سوریه و لیبی. درواقع مهاجران بحران‌زده مانند آن‌ها زیاد است. مشکل یا مسئله دوم توانایی‌های خودشان است که به نسبت موج‌های دیگر کم است. به‌دلیل آنکه سطح آموزش پایین داشته‌اند و آموزش‌های کمتری دیده‌اند. پس هم مشتری مهاجرت زیاد شده است و هم آنان که قصد مهاجرت دارند، کیفیت پایین‌تری نسبت به قبل دارند و دلیل سوم که از همه مهم‌تر است غرور ملی و فرهنگشان بسیار کمتر است و روحیه مهاجران اولیه را ندارند و متأسفانه این‌ها می‌توانند مشکلاتی ایجاد کند.
چه چشم‌اندازی برای وضعیت مهاجران ایرانی متصور هستید؟
این مسئله به شرایط خود ایران بستگی زیادی دارد. یک فرض بردن ایران به سمت شرایط کجدارومریز است؛ یعنی همیشه مهاجر داشته باشیم. فشار اقتصادی هست، اما در این وضعیت هم می‌توان زندگی کرد و لذا مهاجر کمتر است. مهاجرت پیوسته و آرام خواهد بود اما مهاجران موفقی نخواهند شد. فرض بعدی این است که به سمت تعامل با دنیا برویم که در این صورت نیازی به مهاجرت نخواهد بود و حتی مهاجرپذیر هم خواهیم شد و به سمت سازندگی خواهیم رفت. حالت سوم که حتی از گفتنش هم ناراحت می‌شوم، این است که خودمان مشکل منطقه باشیم. دورتادور ما آتش بوده و هست و هر آن ممکن است که این آتش دامن ما را بگیرد که در این صورت‌وضعیت بدتری نسبت به سوریه در انتظار ما خواهد بود. در این وضعیت مهاجرت‌های بسیاری در راه خواهد بود. وقتی موج مهاجران مشکل‌دار زیاد شود، اروپا و کشورهای پذیرنده به سمت راست و نژادپرستی خواهند رفت؛ همان‌گونه که ایتالیا، آلمان و امریکا به این سمت رفتند. با رخ‌دادن فرض سوم ما با دو حالت روبه‌رو خواهیم بود: هم جنگ و مشکلات داخلی؛ و هم مهاجرت و فرار. ترجیح می‌دهم درباره این وضعیت صحبت نکنم و آن را پیش‌بینی نکنم. امیدوارم این وضعیت رخ ندهد تا مردم بیش از این در سختی، مشقت و فشار نباشند. در مورد فرض دوم که بنیان‌های جامعه به‌سوی تعاملات داخلی و خارجی پیش می‌رود با توجه به امکانات فرهنگی، اقتصادی، سرزمینی و موقعیتی که ما در جهان داریم فقط با یک نسل می‌توانیم تجربه‌های بزرگی به تمدن جهان اضافه کنیم. ما درمجموع معادن نفت و گاز، در جایگاه دوم قرار داریم، مجموعه معادن غیرنفتی و گازی ما از کل اروپا بیشتر است. جایی قرار داریم که در چهارراه تمدن‌های انسانی قرار گرفته است و ما محل گذر آسیا، آفریقا و اروپا هستیم. از خوشبختی ما وجود چهار فصل، کوه‌های بزرگ و دشت‌های وسیع است. با همه این‌ها فقط کافی است نیروی سازندگی و پیشرفت و حتی خود زندگی را به نسل جوان بدهیم.
به گفته شما این موج جدید مهاجرت غرب را به واکنش وا‌می‌دارد شاید کشوری مانند امریکا کمتر واکنش نشان دهد اما در اروپا در کشوری مانند فرانسه که ریشه‌های قوی دارد واکنش‌ها به مهاجرت بیشتر خواهد بود. به نظر شما این مسئله تأثیری بر مهاجران نخبه ایرانی نمی‌گذارد؟
ما مدلی داشتیم که طبق آن مثلاً از کشورهای مختلف آفریقایی به فرانسه آمدند و در کارخانه‌ها کار کردند و توانستند نسل مهاجر دوم و سومی ایجاد کنند که چون خودشان به‌دلیل کارگری و نبود سواد، امکانات فرهنگی پایین‌تری داشتند و نتوانستند فرهنگی به فرزندشان بدهند و این مسئله باعث مشکلات جدی برای جوامع غربی شد. یکی از مشکلات غرب مهاجرانی هستند که کارفرمایان آن کشورها آن‌ها را به‌کار گرفتند مانند آلمان و به‌کارگیری کردهای ترکیه، البته کشورهای اروپایی هم دیگر اجازه نمی‌دهند که از یک کشور یا فرهنگ به‌صورت گسترده در یکجا جمع شوند. مثلاً ایرانی‌ها در فرانسه حدود ۵۰ هزار نفر هستند که سعی می‌کنند این تعداد کنترل شود.
