گفت‌وگو با مهدی نصیری
مهدی نصیری پزشک است و در ایران سابقه فعالیت سیاسی و اجتماعی دارد. شنیدن تجربه او از مهاجرت و دلایل و چالش‌های رفتنش، مبین بسیاری از ناملایمات تأثیرگذار بر مهاجرت پزشکان است.
چه چیزی باعث شد تصمیم به مهاجرت گرفتید؟ چندین انگیزه می‌توانست وجود داشته باشد؛ انگیزه مالی، شرایط اجتماعی، آزادی‌های سیاسی و مسائل شخصی. انگیزه اصلی شما برای رفتن چه بود؟
من سال ۲۰۱۵ مهاجرت کردم؛ یعنی در سال ۱۳۹۴. ابتدا به تحصیل فکر می‌کردم؛ چراکه در خانواده ما برادرم هم در خارج از ایران تحصیل کرد و به ایران برگشت. به‌غیر از آن، خود شرایط ایران من را مجاب کرد تا به مهاجرت بیندیشم و نه‌فقط برای ادامه تحصیل، از سال ۲۰۱۲ این حس در من شروع شد که می‌خواهم از ایران بروم. در آن روزها واقعاً دغدغه مالی نداشتم. آنچه مرا مجاب می‌کرد، بیشتر مسائل اجتماعی و سیاسی بود. شاید اگر قدیم‌تر هم به دلایل مهاجرت‌ها نگاه کنیم، بیشتر دلایل اجتماعی و سیاسی است تا اقتصادی. شاید در ده سال اخیر دلایل بیشتر اقتصادی شده باشد و فرد می‌گوید باید کار جدیدی پیدا کنم و پول بیشتری به دست بیاورم، اما برای من گذشته از اینکه فعالیت سیاسی می‌کردم و فضای بسته مرا آزار می‌داد اینکه من در این اجتماع نمی‌توانم به‌اندازه خودم نقش ایفا کنم، بدتر از آن وضعیت جامعه هم مرا آزار می‌داد.
مطالعات مربوط به سرمایه اجتماعی۱ می‌تواند نشان دهد مردم چقدر همدلی دارند، یا چقدر به هم کمک می‌کنند. در دنیا از همین سوشال کپیتال استفاده می‌کنند و مثلاً می‌گویند دانمارک شادترین مردم دنیا را دارد و بیشتر منظورشان این است که این مردم بیشتر از زندگی‌شان رضایت دارند، اما همین مطالعات نشان می‌دهد در ایران چندان اوضاع خوب نیست. در ایران به دلیل شرایط سخت، همدلی کم شده است. اینکه مطالعات سرمایه اجتماعی چرایی کاهش این همدلی را نشان نمی‌دهد، ولی مثلاً می‌شود تصور کرد که اوضاع سخت و ناپایدار اقتصادی چنین تأثیرگذاری داشته باشد. الآن در ایران اولویت همه تأمین مخارج خانواده است. آیا فرصتی برای اندیشیدن به دیگری باقی می‌ماند؟ در ایران حتی معضلاتی همچون ترافیک و رانندگی بد هم می‌تواند ازجمله متأثر از نبود حس همدلی باشد. ولی لزوماً نیازی نیست که شما بدانی که رانندگی بد معلول چیست و مستقلاً آزاردهنده است. برای من این نبود حس همدلی و بسیاری از معلول‌های اجتماعی متأثر از آن دست به دست هم شرایطی و حسی را رقم می‌زدند که انگار دیگر نمی‌توانستم آن جامعه را تحمل کنم. شما حس همدلی را در جامعه حذف کن و بعد تلاش کن که به‌ویژه از لحاظ سیاسی یا اقتصادی رشد و پیشرفت کنی. چه اتفاقی می‌افتد؟ می‌گفتند طرف زرنگ است، زرنگی هم این‌طوری بود که طرف بتواند بقیه را (که تو حس همدلی و همنوعی با او نداری) تلکه کند. بسیاری از مردم دنبال کلاه گذاشتن بر سر یکدیگر بودند. این مسئله (هرچند آن را معلول شرایط دیگری بدانم) هم خیلی مرا آزار می‌داد. همان‌طور که گفتم بخشی از آن وضعیت به خاطر وضعیت اقتصادی بد مردم بود. مردم امنیت مالی نداشتند، در نتیجه رفتارشان یک رفتار تدافعی بود؛ همه این شرایط؛ یعنی همان انسداد فضای سیاسی و رفتار مردم معلول پایین بودن سرمایه اجتماعی، مرا بسیار آزار می‌داد. از سال ۲۰۱۲ تصمیم گرفتم تلاش کنم و مهاجرت کنم؛ البته جای مشخصی در نظر نداشتم، نمی‌دانستم کجا بروم. یکی از دوستانم دانمارک بود و او انگیزه‌ای شد که به دانمارک بروم.
آیا درآمد شما به نسبت اینجا بهتر شده است؟
من پزشک بودم. درآمدی داشتم و خانه‌ای داشتم و در نتیجه درآمدم کفاف زندگی‌ام را می‌داد، اما باید در نظر بگیرید که پیش‌آگهی شرایط در ایران بد بوده. در ایران امروز اگر کسی خانه نداشته باشد ۷۰-۸۰ درصد درآمدش به‌تنهایی برای اجاره می‌رود و معلوم نبود که شرایط برای من هم پایدار می‌ماند.
یعنی معتقدید در شغل پزشکی مهاجرت از لحاظ درآمدی برای یک آدم نوعی بهتر است؟
بستگی دارد به کدام کشور می‌روید و چقدر در این کشورها می‌مانید و چقدر خدمات اجتماعی به شما تعلق می‌گیرد. طبیعتاً من سه چهار سال اول از جیب خرج کردم. در کشور دانمارک، شما یک‌سری هزینه‌ها را روی مالیات پرداخت می‌کنید، مانند بهداشت و درمان. شما اگر چهار فرزند داشته باشید شرایط بهتر هم خواهد بود، برای اینکه در ایران باید پول مدرسه بدهید، ولی در اینجا پول مدرسه نمی‌دهید و مدارس رایگان‌اند و کیفیت استانداردی دارند.
من در اینجا نگرانی ندارم که بخواهم مثلاً در مغازه‌ها به قیمت‌ها نگاه کنم. منظورم یک مغازه برند گران‌قیمت نیست، همین سوپرمارکت‌هاست. اگر قرار است برای غذای امروز گوشت بخرم، می‌خرم و اگر قرار است میوه بگیرم، همین‌طور. گرچه مثل همه‌جا اجاره خانه و هزینه‌های ماشین هم هست، ولی باز باید در نظر بگیرید خیلی از این چیزها را اینجا می‌توانید قسطی بخرید که در ایران امکانش نیست و اجاره خانه هم افزایش محسوسی ندارد. مثلاً می‌توانید خانه را با قسط و بهره ۴ درصد بخرید و سی‌‌ساله بازپرداخت کنید یا ماشین را با نرخ بهره ۴ درصد بگیرید و شش‌ساله بازپرداخت کنید. این‌طور نیست که اول پول جمع کنید بعد به این‌ها برسید، اما من اگر بخواهم خودم را با کسانی که اینجا به دنیا آمده‌اند مقایسه کنم، در یک سطح برابر، وضعیت اقتصادی من پایین‌تر است و دلایل آن هم مشخص است؛ مثلاً پدر و مادر یک خانه‌ای داشتند، آن خانه به تو می‌رسد یا وقتی که در حال تحصیل هستید، حقوقی دریافت می‌کنید ولی برای من اینجا همه‌چیز از صفر شروع می‌شد.
مهاجرت از ایران و کشورها مشابه به‌طور عموم و به دلایل مختلف اقتصادی و سیاسی یک اجبار و شاید نیاز اولیه است. یک دانمارکی که به امریکا می‌رود و یک امریکایی که به دانمارک می‌آید اجبار ندارد، به دلیل حقوق بالاتر یا ازدواج وارد جامعه جدید می‌شود و این با اتفاقی که در ایران یا کشورهای مشابه ایران می‌افتد متفاوت است و فکر کنم که کاملاً واضح و روشن است که اگر اجباری نباشد، چالش بزرگ زبان فرهنگ و جامعه جدید و شروع از صفر در بزرگسالی وضعیت دلبخواهی نباشد. مهاجرت برای یک بچه هشت‌ساله حتی بیست‌ساله متفاوت است با مهاجرت آدمی بالای چهل سال. تو در کشور خودت شبکه‌های ارتباطی را در جامعه خودت ساخته‌ای، دوست‌هایت را پیدا کرده‌ای، پایه‌های مالی و اجتماعی برای خودت ایجاد کرده‌ای، به‌اضافه اینکه مشکل درک فرهنگی نداری و حالا با مهاجرت وسط یک گرداب می‌افتی؛ یعنی زبان که خیلی پیچیده است و تقریباً برای یک آدم بزرگسال هیچ‌وقت حل نمی‌شود، برای اینکه حجم زیادی از ضرب‌المثل‌ها و تکیه‌کلام‌ها دارند و آدم‌ها حتی تجربیات کودکی مشترک با هم دارند، مثل تجربه مشترک کودکی ما که می‌توانیم به یک کارتن ارجاع دهیم و حرف هم را بفهمیم، به‌جای اینکه یک ربع برای هم توضیح دهیم یا ارجاع می‌دهیم به یک اتفاقی که در کودکی ما افتاده و این مشترک بوده است. من این اشتراکات و خاطرات مشترک را طبیعتاً با جامعه دانمارک نداشته‌ام؛ یعنی هیچ آدم مهاجر بزرگسالی در جامعه میزبان این را ندارد. به‌اضافه اینکه شما نمی‌توانید در اینجا به‌سادگی برای یک آدم بزرگسال شبکه ارتباطی۲ بسازید. دور از ذهن نیست که شاید هیچ‌وقت نتوانید یک رابطه صمیمی با کسی در جامعه هدف ایجاد کنید، اما برگردیم به سؤال شما و اگر فقط به بحث مالی و اقتصادی بپردازیم، اینجا حقوق‌ها یک آسودگی خیال به شما می‌دهد که در ایران ندارید. در ایران به خاطر تورم و مشکلات دیگر این آسودگی خاطر نیست، ولی در این کشورها این دغدغه را ندارید.
با همه سختی‌های مهاجرت مجاب شدید آنجا بمانید. می‌توانستید بگویید یک مهاجرت موقت باشد و فقط به‌منظور تحصیل آنجا باشید، اما تصمیم گرفتید که در آن کشور اقامت داشته باشید. چند مورد درباره ایران گفتید: یکی موضوع همدلی بود و یک‌سری مشکلاتی که مربوط به مسائل اجتماعی کشور است. تفاوت همدلی بین اینجا و آنجا چگونه است؟
این همدلی که من می‌گویم بیشتر به مفهوم سرمایه اجتماعی است، نه آن همدلی که مثلاً شما با دوستتان صحبت می‌کنید و او برای شما دل می‌سوزاند. یک مورد این است که شما چقدر حاضرید کار داوطلبانه انجام دهید؟ اتفاقاً این مسئله در ایران خیلی کم است، چراکه مردم آن‌قدر گرفتارند که فرصت این کار را ندارند. شاید در ایران همدلی را مثلاً در کمک به همنوعی که با ماشین در وسط راه مانده تعریف کنیم که البته این هم درست است، ولی در اینجا بسیاری از این دغدغه‌ها به‌صورت سیستماتیک حل شده است، مثلاً اصلاً دغدغه ندارید که ماشینتان وسط راه بماند و لزوماً منتظر لطف و همدلی شهروندان بمانید، به بیمه‌تان زنگ می‌زنید و یک ماشین به شما تحویل می‌دهند، ماشینتان را می‌گیرند و تعمیر می‌کنند. این چیزها در این مدل کشورها اصلاً شما را آزار نمی‌دهد، ولی از آن طرف اگر مثلاً در خانه کودکی داشته باشید که بر سر او داد بزنید، همسایه‌تان حتماً به پلیس زنگ می‌زند، برای اینکه آن بچه متعلق به جامعه است و به او کمک می‌کنند. اگر مثلاً در خیابان به یک ماشین بزنید و دو نفر رهگذر از آنجا رد شوند، آن‌ها می‌ایستند تا پلیس بیاید و گزارش دهند، یعنی این کار را جزو وظایف اجتماعی خود می‌دانند؛ البته قانون نیست، فرهنگ است و این همدلی را فقط در مسائل شخصی نمی‌بینید، بلکه در محیط زیست هم می‌بینید، یعنی طرف وقتی خودش کارخانه تأسیس می‌کند امکان ندارد زباله‌اش را در رودخانه خالی کند. نه‌تنها خودش این کار را نمی‌کند، بلکه به لحاظ قانونی هم به حساب او می‌رسند، اگر این کار را بکند یا مثلاً با حیوانات مهربان‌اند یا اگر جایی می‌روند مواظب هستند که درخت‌ها آسیب نبینند، ولی از آن طرف اگر یک نفر در خیابان زمین بیفتد و آسیب ببیند حتماً کمک می‌کنند، زنگ می‌زنند، می‌ایستند، ماساژ قلبی می‌دهند و برای این کارها آموزش دیده‌اند، حتی در خیابان دستگاه شوک قلبی گذاشته‌اند برای اینکه افراد جامعه که آموزش‌دیده هستند بتوانند در مواقع نیاز کمک کنند، اما مداخله بی‌جا کمتر است، مثل اینکه اگر جایی آتش‌سوزی شده باشد کسی کار اضافی انجام نمی‌دهد، اما در کنار این مداخلات همدلانه، فردیت محترم است و مثلاً قرار نیست و انتظار فردی یا اجتماعی نیست که به بقیه توضیح دهی که من در خانه‌ام چه کار می‌کنم، به شرط آنکه بچه‌ات یا خانواده‌ات را آزار ندهی و توضیح واضحات است که نگران قضاوت مردم به خاطر پوششت نیستی.
موضوع دیگر وضعیت درمان و تفاوت کار در دو کشور به‌عنوان یک پزشک است. ما اینجا یک مشکل داریم که تعرفه‌های خارج از قانون یا غیررسمی یا زیرمیزی می‌گیرند و توجیه هم می‌کنند که مثلاً بیمه پولشان را دیر می‌دهد و عددها هم عجیب و غریب است. آنجا وضعیت پزشک‌ها چگونه است؟
اینجا هر کاری که انجام می‌دهی فارغ از اینکه شغلت چیست می‌توانی پزشک باشی یا نجار، نسبت به ایران کیفیت کار بیشتری از شما انتظار دارند. من با احترام به همه، ولی تازه اینجا فهمیدم که باید کار کرد. در ایران یک‌جورهایی کار شل گرفته می‌شود. حالا این متأثر از فرهنگ واگذار کردن کارها و بادافره به آخرت است یا متأثر از فرهنگ عرفانی که به تزکیه و نه کار دنیاست، نمی‌دانم ولی اینجا حسابرسی کار خیلی زیاد است. فرقی هم نمی‌کند شغلت چیست. اگر باید هشت ساعت کار کنی، واقعاً هفتونیم ساعت کار می‌کنی؛ بنابراین می‌توانم بگویم کار کردن اینجا سخت‌تر است، گرچه من را آزار نمی‌دهد. گاهی فرد در جامعه احساس می‌کند اگر کاری انجام می‌دهد، بقیه کار نمی‌کنند یا جبران نمی‌کنند یا انگار که فقط تو کار می‌کنی، پس پیش خودت می‌گویی چرا من؟ من هم کار نمی‌کنم. اینجا این‌طور نیست. همه کار می‌کنند و این‌طور نیست که فرد کمتر احساس می‌کند به او اجحاف شده است، اما به لحاظ فشار کاری باید بگویم اینجا فشار بیشتر است. اگر برگردیم به سیستم بهداشت به لحاظ کاری شاید سیستم کاری امریکا بیشتر شبیه ایران باشد. اینجا یک بخش بزرگ دولتی دارد که رایگان است و یک بخش خصوصی که رایگان نیست، اما زیرمیزی ندارند و آن‌ها هم باید مالیات بدهند. خدمات دولتی رایگان است، ولی گاهی صف انتظار آن زیاد است. چیزی که من از انگلیس شنیده بودم به طرف می‌گویند برو هشت ماه دیگر نوبتت می‌شود، اما اینجا اگر به تو دیروقت بدهند -فکر می‌کنم حداکثر یک ماه و نیم است- یا بگویند ما در بخش دولتی وقت نداریم تو اجازه داری بدون هزینه به بخش خصوصی مراجعه کنی، به‌اضافه اینکه اگر بیماری‌های خیلی حاد باشد اصلاً زمان‌بندی وجود ندارد. در بخش‌های تشخیصی مثل سرطان آن‌ها باید حداکثر ظرف دو هفته شما را ویزیت و وارد سیستم کنند، اما مثلاً اگر زانودرد داشته باشید که باید پیگیری شود و مثلاً در این پروسه باید عکس گرفته شود ممکن است این پروسه یک سال هم طول بکشد تا به نتیجه برسد. در ایران این صف انتظار کمتر است. به‌محض اینکه به سیستم درمان وارد می‌شوید اگر هزینه‌اش را داشته باشی همان‌جا سریع همه کارهای شما انجام می‌شود، اما این اگر بزرگی است.
تفاوت کیفیت کارهای پزشکی چطور است؟
آن زمان که من ایران بودم کیفیت کار پزشکی در ایران خوب بود، اما الآن شنیده‌ام که آن هم افت کرده است. وضعیت بستری در بیمارستان‌های دولتی ایران هم بسیار بد است و بدتر هم شده است؛ چراکه سیستم پرستاری خوب نیست، نه اینکه پرستارها خوب نباشند، مثلاً می‌بینیم یک بخش چهل‌نفره در ایران در شب با دو پرستار اداره می‌شود، اما اینجا اصلاً این‌طور نیست. اینجا هر پرستاری حداکثر دو یا سه مریض در روز یا شب دارد و کیفیت بستری شدن ده‌ها برابر ایران است و درگیر شدن پزشک در پروسه درمان بسیار عمیق‌تر و وسیع‌تر است و مثلاً به‌عنوان پزشک بخش شاید دو ساعت در روز را به یک بیمار اختصاص می‌دهی. طبیعتاً سخت‌افزار به‌روز شده و آزمایشگاه و انفورماتیک هم قابل مقایسه با ایران و بهخصوص ایران تحریمی نیست.
آیا تطبیق دادن مدرک اینجا با آنجا سخت بود؟ دوره‌های خاصی را گذراندید؟
بله. سخت بود؛ چراکه پزشکی این‌گونه است. اگر از یک مهندس سؤال کنید، اصلاً این‌طور نیست. روی پزشک به خاطر اینکه مستقیماً با جان مردم در ارتباط است حساس هستند و این حساسیت همه‌جای دنیا هست. مثلاً در امریکا مدرک دانمارک را قبول ندارند و مجبورند یک مراحلی را بگذرانند، اما به‌طورکلی و برای ما از یک کشور غیرپیشرفته و ایزوله در جهان سخت‌تر هم هست و می‌توانم بگویم تا وارد سیستم شوی و همه‌چیز خوب پیش برود -چراکه مهاجرت هزار بالا و پایین‌های دیگر دارد و هیچ اتفاق بد دیگری پیش نیاید- دو سال طول می‌کشد، ولی اگر مدرک شما مهندسی یا کامپیوتر باشد یا مدرک حرفه‌ای مانند آشپزی داشته باشید این‌ها دیگر تأیید مدرک ندارد و در این موارد، آن‌ها نگاه می‌کنند که شما یک رزومه خوب دارید، سه ماه آزمایشی شما را استخدام می‌کنند، بعد هم که می‌بینند کاربلد هستید وارد سیستم می‌شوید.
اگر برگردید به آن زمان، با این همه انرژی که صرف کردید تا خودتان را تطبیق دهید و مدارک و دوره‌های مرتبط را بگذرانید با توجه به اینکه اینجا هم یک رفاه نسبی داشتید باز هم مهاجرت می‌کنید؟ آیا دیگر قصد برگشت ندارید؟
جواب دادن به این پرسش بسیار سخت است و به تخیل قوی نیاز دارد. من الآن در یک زندگی مشترک هستم که اینجا شکل گرفته و طبیعتاً بعید است به ایران برگردم، اما به غیر از آن به شرایط ایران بستگی دارد و وقتی من می‌بینم که شرایط هر روز بدتر می‌شود و بدتر از همه‌چیز امیدی به بهتر شدن وضع هم نیست؛ و تقریباً تمام پارامترهایی که کمک می‌کند انسان رشد و بهبود را ببیند برعکس هستند، میل به برگشت کمتر و کمتر می‌شود و حتی الآن در آن جامعه می‌بینید که میل به مهاجرت خیلی بیشتر هم شده است. اگر همین الآن در خیابان از مردمی که رد می‌شوند بپرسید آیا دوست دارید مهاجرت کنید، به یک بله بزرگ عجیب می‌رسید، ولی اگر همین سؤال را در دانمارک بپرسید به نظرم به یک نه بزرگ قابل پیش‌بینی برسید و اکثراً بگویند نه. به نظرم حتی اگر این سؤال را از دانمارکی‌ها بپرسید با تعجب به شما نگاه کنند و اصلاً سؤال شما را عجیب و غریب می‌دانند، اما برگردیم به من. من اگر در خیالم به سال ۲۰۱۲ برگردم و شرایط همان‌طور باشد که بود و من تمام معضلات مهاجرت را مثل امروز بشناسم شاید مهاجرت بکنم شاید نکنم. اوضاع ایران در این ده دوازده سال اخیر همواره نزولی بوده و عجیب نبوده که من ده سال قبل بوی بهبود نمی‌شنیدم، پس شاید دوباره مهاجرت کنم، اما اگر منظورتان این است که الآن به ایران بیایم و در شرایط ایران باشم، طبیعتاً و منطقاً دوباره تصمیم به مهاجرت می‌گیرم، اما نکته بزرگی اینجاست که باید دید. اگر شما به جملات بالا برگردید، تعدادی زیادی اگر یا جملات شرطی و اگرهای مستتر در جملات من را می‌توانید ببینید. این همه اگر روانکاوی شوند، نشان از تردیدها و ترس‌های بزرگ دارند. اجازه بدهید صراحتاً بگویم به‌طورکلی مهاجرت پدیده دردآوری است و خوب نیست و قابل توصیه نیست مگر به اجبار. به‌عنوان یک آدم بزرگسال می‌گویم که مهاجرت یک پدیده به‌شدت دردناک است و بیشتر هم به لحاظ عاطفی دردناک است و خیلی طول می‌کشد تا به شرایط عادت کنید و یک زخم‌هایی می‌گذارد که ممکن است تا آخر عمر خوب نشود، اما مهاجرت می‌کنید و می‌مانید و با آن درد می‌سازید، برای اینکه شما در کشور خودتان آینده‌ای ندارید. اگر شما مجبور نباشید، این درد را به جان نمی‌خرید. شاید هم بروید، اما نمی‌مانید. برای شما که مهاجرت نکرده‌اید شاید تصورش سخت باشد، اما اگر اتفاق افتاد با تمام سلول‌هایتان دردناکی آن را حس می‌کنید و وقتی که نمی‌توانید برگردید یا نمی‌خواهید یا شرایط برگشت را ندارید، وضع برای شما بدتر هم خواهد شد. کلاً مهاجرت پدیده آسانی نیست؛ گویند سنگ لعل شود در مقام صبر/ آری شود ولیک به خون‌جگر شود.
در ایران اضطرابی که از بیرون به تو وارد می‌شود بسیار اذیتکننده است. طبیعتاً هر کسی برای اینکه وضع بهتری داشته باشد، سختی‌هایی را متحمل می‌شود، برای اینکه باید تلاش کند تا در خانه چالش‌هایی با همسر و فرزند نداشته باشد یا برای بهبود اوضاع زندگی استرس داشته باشد، اما استرس بیرونی از طرف جامعه می‌تواند از هر لحاظی باشد، مثلاً به‌عنوان یک زن در خیابان مسئله حجاب باشد یا اینکه در خانه نشسته‌اید با دوستانتان و حریم خصوصی‌تان هر لحظه ممکن است شکسته شود، یا اینکه در خیابان رانندگی بد یا رفتار ناهنجار مغازه‌دار یا کارمند اداره که رشوه می‌خواهد وجود داشته باشد، اما در اینجا این مسائل وجود ندارد. آن ملاکی که مدنظر قرار می‌دهند و می‌گویند دانمارک شادترین کشور جهان است -که البته شاد اشتباه است باید بگویند رضایت از زندگی و خوشحال بودن از زندگی است- به این خاطر بالاست؛ یعنی داخل زندگی طبیعتاً چالش وجود دارد و همه دارند، اما از بیرون و خارج از خانه استرس در حد ناچیز به فرد وارد می‌شود.
پی‌نوشت‌ها
- Social capital
- Network
