گفت وگو با کمال اطهاری، پژوهشگر توسعه
کمال اطهاری پژوهشگر توسعه ازجمله افرادی است که سال‌هاست نسبت به ادامه وضعیت موجود، هم به حاکمیت و هم به جریان‌های اپوزیسیون و روشنفکران مدنی هشدار می‌دهد؛ هشدار از این‌رو که حرکت در مسیری بدون الگوی توسعه جز فروپاشی چیزی به دنبال ندارد و نیروهای جایگزین نیز در این شرایط طرحی برای ارائه در دست ندارند. با او درباره وضعیت امروز جامعه که به‌نوعی تحقق پیش‌بینی‌های گذشته است به گفت‌وگو نشستیم.
آقای اطهاری شما سال‌هاست نسبت به ادامه وضع موجود هشدار می‌دهید. به نظر شما در بین عوامل مختلفی که در مقالات و گفت‌وگوهای خود به آن اشاره داشته‌اید، مهم‌ترین عاملی که کشور را به مرحله فعلی رسانده، چیست؟
در انقلابی که سال ۵۷ در ایران صورت گرفت مردم خواهان درافکندن طرحی نو بودند و این طرح نو عادتاً می‌بایست به‌صورت نهادهای جدید در جامعه ما برپا می‌شد و می‌توانست توسعه‌ای کامل‌تر از آنکه در دوران پهلوی بود در این جامعه به ارمغان بیاورد. جامعه ما می‌اندیشید توسعه‌ای که در دوران محمدرضا پهلوی سامان داده شده بود برایشان کفایت نمی‌کند و باید کامل‌تر باشد و این در شعارهای آن زمان و به‌خصوص در شعار استقلال و آزادی تجلی پیدا می‌کرد. اشتباه بزرگی که محمدرضا پهلوی کرد این بود که در سال ۵۳ اعلام حزب رستاخیز کرد و ضد آن فرآیندی عمل کرد که کل جامعه ایران و حتی بورژوازی و دولتمردان پیش گرفته بودند. آن‌ها همه جهت‌گیری‌شان به سمت یک جریان دموکراتیک بود و شاه بر ضد آن عمل کرد و از نخبگان برید و همین مبنای سقوطش را فراهم و تسریع کرد.
با این حال در آستانه انقلاب یک کاستی و کمبود اساسی وجود داشت و آن کاستی این بود که این طرح نو با دقت تعریف نشده بود. نفی نظام موجود در دستور کار بود و نظام عدم مشروعیتش را هم از کودتای ۲۸ مرداد داشت، اما جریان انقلابی برای این نفی مشروعیت نتوانسته بود جنبه اثباتی پیدا بکند و آن طرح نو را تعریف کند. این خلاف فرآیندی بود که روشنفکران مشروطه پیمودند و طرح نسبتاً کاملی را سامان دادند که بر اساس آن نهادهای نوین شکل گرفت. آن نهادها بود که امکان توسعه را فراهم می‌کرد؛ نهادهایی مثل سازمان برنامه گرفته تا برنامه‌های عمرانی تا نهادهایی مثل سازمان تأمین اجتماعی و قانون تجارت و دانشگاه‌ها و خود قانون مدنی که هنوز هم پابرجاست. تمام آن نهادهایی که آن‌ها توانستند تعریف کنند در چارچوب یک مدل توسعه بورژوا دموکراتیک، توسعه را برای ایران به ارمغان آورده بود و مبانی یک جامعه نوین را هم از لحاظ سخت‌افزاری و فیزیکی و هم از لحاظ نرم‌افزاری یا قوانین و سازمان‌های مختلف که بنای یک توسعه همه‌جانبه را آماده می‌کند شکل داده بودند.
در انقلاب ۵۷ نبود این الگوی اثباتی که تدقیق شده باشد باعث شد نه‌تنها نهاد نوینی ایجاد نشود، بلکه نهادهایی که پیش‌تر تأسیس شده بود نیز کژکارکرد شوند. در چهل و اندی سالی که از انقلاب می‌گذرد کدام نهاد پایدار توسعه‌بخشی را می‌توانید اسم ببرید؟ بخش کشاورزی با انقلابی‌گری خرده‌بورژوایی تقسیم دوباره اراضی شد، شرکت‌های تعاونی زراعی و شرکت‌های سهامی زراعی منحل شدند و وضعیتی به وجود آمده که هم اغلب کشاورزها فقیرتر شدند (مگر به استثناء) و هم محیط زیست در حال نابودی است. در بخش صنعت شاخص‌های پیچیدگی اقتصاد نسبت به قبل از انقلاب کاسته شده، چون آن موقع که ایران ذوب‌آهن و کارخانه خودروسازی و غیره داشت اکثریت کشورهای جهان سوم نداشتند، ولی الآن همه آن‌ها دارند و بعضی‌هایشان پیشرفتهای بسیار شگرفی هم کردند. ویتنام کشوری که آن موقع جنگ‌زده بود و اصلاحاتش را حدوداً ده سال بعد از انقلاب ایران آغاز کرد صادراتش را از یک میلیارد دلار به ۱۵۰ میلیارد دلار رسانده است و ایران به‌زحمت می‌تواند ۳۰-۴۰ میلیارد کالای غیرنفتی صادر بکند که بخش اعظم آن هم پتروشیمی است که نفتی محسوب می‌شود.
در شاخص‌های رفاه اجتماعی سقوط وحشتناکی اتفاق افتاده و سیاست‌های غیرقابل‌دفاعی مثل مسکن مهر اجرایی شده است که با کنار گذاشتن طرح جامع مسکن محقق شد. اتفاقاً اکثریت اصلاح‌طلب‌ها از این طرح دفاع می‌کردند و به‌عنوان بزرگ‌ترین پروژه ساختمان‌سازی یا بهتر است بگوییم به‌عنوان بزرگ‌ترین پروژه بنایی در ایران از آن یاد و دفاع می‌کردند. این سیاست نه‌تنها در رفاه اکثریت جامعه تأثیری نگذاشت، بلکه کل اقتصاد را هم زمین‌گیر کرد و یک نوع ضدیت با صنعت هم ایجاد شد و رابطه متعارضی با صنعت پیدا کرد.
در همین سیاست‌ها تعاونی‌های مسکن را منحل کردند. شما هیچ نهادی را ندارید که بتواند برای اکثریت جامعه مسکن مناسب ایجاد کند؛ چراکه تعاونی‌های مسکن پایه اصلی سیاست مسکن مناسب است. انحلال تعاونی‌های مسکن در دوره اصلاح‌طلب‌ها انجام گرفت. آن‌ها حتی از برنامه چهارم توسعه که یک اجماع نخبگانی را بعد از انقلاب پشت خودش داشت دفاع نکردند، اما از این سیاست دفاع کردند.
این‌ها مصداق‌هایی است از آنکه هیچ نهاد پایداری برای توسعه پس از انقلاب تشکیل نشد یا پایدار نماند. در کنار آن این جریان به فساد سیستماتیک و فرار مغزها و فرار سرمایه‌ها انجامید. سالی ۸۰ میلیارد دلار از ایران سرمایه خارج شده است و این یعنی تمام رمق جامعه را این دولت رانتی یا نئوفئودال کشیده است. فرار مغزها یعنی تهی کردن جامعه از اندیشه و به‌خصوص از اندیشه توسعه؛ فرار مغزها اندیشه توسعه را تضعیف کرده است. فضای بسته هم که خودبه‌خود نوآوری اندیشه‌ای را از بین می‌برد.
جامعه این روندها را مشاهده کرده و حق خودش را برای توسعه نه‌تنها تحققنایافته دیده، بلکه آن چیزی را هم که قبلاً ساخته بود از دست رفته می‌بیند و حتی حسرت گذشته را می‌خورد. این برای حاکمیت مصیبت بزرگی است و معلوم است واکنش ایجاد می‌شود.
چرا نهادهای نوین شکل نگرفت؟
می‌شود گفت پیش از انقلاب دیکتاتوری و تفوق اندیشه چریکی مانع این بود که یک اندیشه جامع را بتوانند تدوین بکنند. آن موقع روشنفکران و راهبران انقلاب نتوانستند آن طرح نو را تدقیق بکنند و آن چیزی هم که وجود داشت یک گرته‌برداری‌هایی بود که به هیچ وجه با شرایط ایران تدقیق و منطبق نشده بود.
چهل‌وچهار سال از انقلاب گذشته است. اگر آن موقع تلاشی برای ایجاد نهادهای توسعه وجود نداشت، چرا طی زمان اراده‌ای در این مسیر شکل نگرفت؟
پرسش درستی است. در دانشگاه‌ها، داخل احزاب، همین احزاب نیم‌بند باید این اتفاق می‌افتاد. در دوره پهلوی همین احزاب نیم‌بند هم وجود نداشتند. این‌قدر آزادی مطبوعات در آن دوره وجود نداشت و متفکران نمی‌توانستند جمع بشوند. فنّاوری نوین ارتباطی هم که الآن وجود دارد و امکان ارتباطات داخل با خارج به‌راحتی وجود دارد و دیگر روی کاغذهای پوست‌پیازی بنا نیست آدم‌ها برای همدیگر پیام بفرستند. رهبران فکری، چه در حاکمیت باشند و چه در اپوزیسیون، باید به این موضوع بیندیشند که چرا این میزان تنزل رخ داده است. شرایط ایران پیش از انقلاب که بسیار بدتر از این بوده، از همه لحاظ بدتر بوده ولی روشنفکران مشروطه توانستند نهادهای جدید را شکل دهند؛ نهادهایی که هنوز بر آن پایه استواریم و جامعه مدنی و کل جامعه ما روابط تکرارشونده‌اش بر اساس روابطی است که آن موقع شکل گرفته است.
من به سهم خودم برای این پرسش پنج عامل را می‌توانم برشمارم:
نخست: موضوع دانش است. دانش توسعه، چه در دولت و چه در بیرون از دولت، در مورد اصول و ساختار توسعه در جامعه نوین وجود ندارد و جهت‌گیری به این‌سو نبوده که دانش عمیقی برای توسعه وجود داشته باشد. سیاست‌زدگی، ایدئولوژی‌زدگی و خودداناپنداری عوامل مختلفی بوده است که باعث شده‌اند این دانش شکل نگیرد. می‌توانم نام بعضی کسانی که در تیم اقتصادی اصلاح‌طلب‌ها بودند و هنوز هم هستند اقتصاد توسعه را رد می‌کنند. بیرون از دولت‌ها نیز کسانی در اپوزیسیون هستند که به شعارهای انتزاعی و ضد سرمایه‌داری اتکا کردند و به دانش توسعه نپرداختند. به‌خصوص دانش توسعه‌ای که ما را وارد دوران نوین بکند؛ یعنی دوران اقتصاد و جامعه دانش.
وقتی دانش ناقصی در مورد الگوی توسعه داریم نهادهای ناقصی ایجاد می‌کنیم و این مسئولیتش در درجه اول متوجه عملکرد فراقانونی مسئولان است، اما روشنفکران هم نمی‌توانند شانه از غفلتی که در این موضوع داشتند خالی کنند. اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ که زنده‌یاد مهندس سحابی من را به «ایران فردا» دعوت کرد، هیئت تحریریه ایران فردا ایجاد گفتمان برای تدوین یک برنامه حداقل یا برنامه توسعه جایگزین را در نظر داشت و با زعامت مهندس سحابی این کار را پیش بردیم. بارها با این استدلال مطرح شد که برای ایجاد یک جبهه سیاسی یک برنامه حداقلی نیاز است و جبهه سیاسی ایجاد نمی‌شود بدون اینکه یک برنامه حداقل وجود داشته باشد، ولی از آن موقع تاکنون هیچ جدیتی از اینکه نیروهای سیاسی برای تدوین یک برنامه حداقل با هم وارد گفت‌وگو شوند وجود نداشته است. الآن که مردم خواهان یک الگوی جایگزین هستند همچنین الگویی وجود ندارد.
عامل دوم حاکمیت است. رهبران سیاسی و حاکمیتی که نئوفئودال شده است؛ یعنی اساس حفظ موجودیتش جذب مازاد اقتصادی به زور است که حالا یا با درآمد نفت یا شرکت‌های خصولتی اتفاق می‌افتد. این حاکمیت برخلاف شعارهایی که می‌دهد طبیعتاً نمی‌خواهد وارد اقتصاد دانش‌بنیان بشود. اگر توسعه دانش‌بنیان شکل بگیرد این قوه مجریه نئوفئودال قدرت و ثروتش را از دست می‌دهد. برای همین است که با دانشگاه‌ها مقابله می‌کند و گمان می‌کند با تشکیل دولت یکدست که درواقع آخرین رشته‌های خودش را با جامعه بریده می‌تواند قدرت و ثروت را از آن یک جناح بکند. اسمش را این می‌گذارد که می‌خواهد کارآمدتر بشود. مگر خرد اندک‌تر و ارتباط اندک‌تر با جامعه تا به حال دولتی را کارآمدتر کرده است؟
سومین نکته این است که رهبران اصلاحات هم فاقد الگو باشند و هم فاقد اقتدار که هر دوی این مسائل در جریان اصلاح‌طلب وجود داشته است. الگوی توسعه فرق می‌کند با اینکه شما بگویید اول دموکراسی وجود داشته باشد تا من در آن دموکراسی فکر بکنم چه کار باید بکنم. شما بدون الگو نمی‌توانید دموکراسی ایجاد کنید، بلکه آن چیزی که هست را هم از دست می‌دهید که همین اتفاق افتاد. کسی که به دنبال دموکراسی است هم باید از طبقه کارگر و دهقان دفاع کند، مثلاً اگر بیمه تأمین اجتماعی برای کشاورزان از ابتدا در دستور کار قرار می‌گرفت کشاورزان حاضر می‌شدند در تعاونی‌ها قرار بگیرند. یک دهقان که جز یک‌تکه زمین چیزی ندارد حاضر نیست آن را در تعاونی ببرد اما اگر برنامه بیمه را پیش‌روی او بگذاریم نگاه او متفاوت می‌شود. الگو به این می‌گویند. وقتی این الگو را ندارید دیگر به شما رأی نمی‌دهد. یا کارگری که در کارگاه‌های زیر ده نفر است و از شمول قانون کار خارجش کردید دیگر به شما رأی نمی‌دهد.
زیانبارترین نوع نهاد جدید در ایران تراکم‌فروشی بوده است. تراکم‌فروشی ضد صنعت است. بهره بانکی را بالا بردید که آن هم ضد صنعت است. در نتیجه سرمایه‌دار چون نمی‌تواند جز برای رانت‌خواری وارد سیستم شود در نتیجه سرمایه‌اش را خارج می‌کند. وقتی که رهبران اصلاحات فاقد الگو باشند این اتفاق می‌افتد. درنهایت جامعه به اینجا می‌رسد که نه اصول‌گرا، نه اصلاح‌طلب را قبول نمی‌کند.
البته برخی اصلاح‌طلبان هنوز نمی‌پذیرند که جایگاهی بین مردم ندارند.
آن موقع هم باور نمی‌کردند. وقتی ما می‌گفتیم شما چون الگویی ندارید مردم این شعار را دادند آن‌ها پاسخ می‌دادند نه این خطایی است که شما می‌کنید؛ یعنی حتی آن موقع هم باور نمی‌کردند.
چهارمین عامل این است که مدیران ابزار اعمال سیاست را نداشته باشند؛ یعنی سیاستی وجود داشته باشد که البته نداشته و این مدیران توان اجرایش را نداشته باشند. در ایران اصلاً به مدیران همچنین اجازه‌ای ندادند. اوج این موضوع به دولت یکدست می‌رسد. در دهه اخیر یک نسل جدیدی از پژوهشگران و کسانی که دوره دکترا را چه در ایران و چه در خارج گذراندند به وجود آمدند که مقالات بسیار درخشانی دارند، ولی در این بوروکراسی که به‌خصوص در دوره احمدی‌نژاد وجود داشت آدم‌های خلاق را کوبیدند و میرزابنویس‌ها ماندند. در این سیستم بوروکراسی آدم‌های فاسد باقی مانده‌اند که با هم مشغول غارت مردم هستند. این بوروکراسی مدیران شایسته را از پا انداخته، مگر در گوشه‌ها و شکاف‌هایی مثل این گیاهان نایابی که در یک گوشه‌هایی از کره زمین هنوز به حیاتشان ادامه می‌دهند. برخی افراد در یک گوشه‌هایی از این بوروکراسی و مؤسسات پژوهشی کار می‌کنند و کارهای خوبی هم می‌کنند. به‌خصوص در دهه اخیر بحث‌هایی در خصوص دولت توسعه‌بخش مطرح شده، در مورد اقتصاد دانش کارهای خوبی شده، در مورد کشاورزی کارهای خوبی شده، کارهای خوبی را شما می‌بینی که در این گوشه و کنارها نسلی که می‌توانست مدیران میانی بسیار خوبی باشد انجام دادند. مثلاً سیاست اجتماعی جزو گفتمان‌های دهه اخیر در ایران است. قوانین خوبی در قالب برنامه چهارم توسعه تصویب شد و الگوی برنامه چهارم بسیار الگوی پیشرفتهای بود، ولی اکثریت آدم‌هایی که در همان جریان اصلاح‌طلب بودند این را درک نمی‌کردند.
و عامل پنجم؟
عامل پنجم هم این بود که رهبران جامعه پیرو نظریات و باورهای غیرواقعی باشند که این به‌شدت رایج است.
و چرا این اتفاق می‌افتد؟
به نظر من این جریان حاکمیت در مواردی از امریکا بازی خورده است. آن زمانی که دولت اصلاحات داشت شکل می‌گرفت و برنامه چهارم تدوین شده بود بوش پسر گفت ایران محور شرارت است و همان نقشه‌ای را که برای شوروی داشتند و آن را به سمت نظامی‌گری سوق دادند در مورد ایران هم آزمون کردند.
جامعه ایران یک جامعه در حال بلوغ بود و هیچ‌کس به یک جامعه بلوغ‌یافته نمی‌تواند تلنگر بزند. این جریانی که شعارش هم شده بود علیه نئولیبرالیسم و حتی برنامه چهارم را سرمایه‌داری اعلام کرد و سازمان برنامه را منحل کرد، این‌ها همان جریان سوق‌دهنده به سمت نظامی‌گری بودند و از این زمان مصیبت ایران شروع شد. تحریم یعنی تهدید خارجی، یعنی شما در آستانه تدوین یک الگویی قرار گرفتید، ولی تهدید خارجی را بزرگ می‌کنید و به این ترتیب آن الگویی که از برنامه چهارم آمده بود را کنار می‌گذارید و نهادهایی که می‌توانست ایجاد شود و جامعه را در حوزه اقتصادی و سیاست اجتماعی بالغ کند کنار گذاشتید.
پیشبرد تعامل مثبت با جهان، ورود به زنجیره ارزش جهان، ورود به اقتصاد دانش که همه این‌ها در دستور کار برنامه چهارم بود همه این‌ها حذف شد و تهدید خارجی عمده شد. از آن موقع بود که زوال در جمهوری اسلامی آغاز شد. زوالی که در دهه ۹۰ نظام را به‌سوی فروپاشی برد و الآن نشانه‌هایش را می‌بینیم. من در همان نیمه اول دهه ۹۰ هشدارش را دادم که شوروی در اوج قدرت نظامی و سیاسی‌اش فروپاشید و این موقعی اتفاق افتاد که توسعه در آن متوقف شد و جامعه جهت‌گیری دموکراتیک نداشت و در خارج دخالت می‌کرد بدون اینکه جامعه‌اش دموکراتیک باشد. از لحاظ فنّاوری عقب افتاد، از لحاظ کشاورزی عقب افتاد و این‌ها را الآن شما در ایران می‌بینید. فنّاوری نظامی در شوروی بسیار پیشرفته بود اما این فنّاوری نمی‌توانست توسعه‌بخش باشد.
حق توسعه این جامعه این‌گونه خورده شد و شما در کنار آن میزان فسادهای چند هزارمیلیاردی را می‌بینید. یکی از آقایان چندی پیش گفته بود من پیش از این ناآرامی‌ها آدم‌هایی را می‌دیدم که لخت مادرزاد هستند، کاملاً درست می‌گوید، برای اینکه شما آن‌ها را لخت کردید. همه ثروت و حق توسعه‌شان را بردید. بیکاری میزان بزهکاری را بالا می‌برد، فرار مغزها رخ می‌دهد، لخت شدن یعنی فرار مغزها و خروج ۸۰ میلیارد دلار. یکی دیگر می‌گوید اغتشاشگران خنجر شمر دارند اما توجه نمی‌کنید چه کسی این میزان فقر و بیکاری و سکونتگاه‌های غیررسمی را در ایران ایجاد کرده که به ۳۰ درصد از جمعیت شهری رسیده و دارد بالاتر هم می‌رود. پیش از انقلاب این سکونتگاه‌ها ۳ درصد بود. خنجر شمر را چه کسی دارد؟ هر میزان از تورم میزان بزهکاری را چند برابر بالا می‌برد. این‌ها با چنگ و دندان به رانت قدرت و ثروت چسبیده‌اند و خودشان را به خواب زدند؛ یعنی اصلاً این ترمزبریدگی این وضع را ایجاد کرده است.
برخی تمام ذهن و توهمشان این بود که یک‌عده‌ای را از دانشگاه امام صادق بیاوردند و با آن‌ها مملکت را جلو ببرند. یک نیروی انسانی کم‌دانش، بدون دانش توسعه که پرورش پیدا کرده با یک دانش ابتدایی نئوکلاسیک از لحاظ اقتصاد را وارد سیستم کردند. کسانی که جراحی اقتصادی را با این وضعیت انجام داد، تورم ۵۰-۶۰ درصد ایجاد کردهاند.
یاد آن ضرب‌المثل می‌افتم که جزو حکمت‌های ایرانی است که یک نفر در خانه ساخته‌شده از نی می‌خواست شعبده آتش‌بازی یاد بگیرد و در هنگام یادگیری خانه‌اش می‌سوزد. عقلا به او می‌گویند: آنجا که خانه نئین است
بازی نه این است.
شما نتوانستید وارد اقتصاد دانش شوید، نتوانستید کشاورزی‌تان را رشد دهید و وابسته به خارج هستید و کشاورزی‌تان در حال نابودی است، محیط زیست شما در حال نابودی است. نمک دریاچه ارومیه تمام زمین‌های اطراف را نابود می‌کند. فقط به تک‌محصول نفت وابسته هستید. موتور توسعه شما به‌جای اقتصاد دانش بخش مسکن رانتی است که قفل شده. تا ۳ میلیون واحد مسکونی خالی در ایران وجود دارد و مردم مسکن ندارند. از منطقه آزاد انزلی یک تحقیق بسیار خوبی دیدم که جزو کارهای خوبی است که در نسل جوان‌تر شروع شده. در این پژوهش منطقه آزاد انزلی را با بیست استان که منطقه آزاد نداشتند مقایسه کرده و نشان داده استان رشد اقتصادی‌اش از همه‌جا کمتر است. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون منطقه آزاد منطقه رانت است. محل ورود پورشه است. من با این منطقه خیلی مخالفت کردم، چون تهدیدی برای محیط زیست شده و می‌خواهند بروند تا دماغه بوجاق را که یک منطقه بی‌نظیر و بکر از نظر زیست‌محیطی است بگیرند. شرکتی که من در آن کار می‌کردم با پروژه مخالفت کرد و شرکت را خلع ید کردند و هر از چند گاهی این را راه می‌اندازند و سرمایه‌های مولد را می‌برند آنجا برای مستغلات، درصورتی‌که این منطقه می‌توانست منطقه اقتصاد دانش گیلان بشود.
این بازی‌ای بود که امریکا می‌خواست کشور را به آن سو بکشاند که جریان نظامی قدرت را قبضه بکند و به‌جای توسعه به‌سوی نظامی‌گری برود. آن عامل ذهنی‌اش بود که گفتم و این پنج عامل هم عوامل عینی‌اش هستند.
شما از حاکمیت نئوفئودال می‌گویید. خصلت این حاکمیت چیست؟
رانت‌جویی خصلت اصلی حاکمیت است. این می‌شود نئوفئودال، برای اینکه اقتصاد یک اقتصادی است که وارد روابط سرمایه‌دارانه شده، ولی حاکمیتش با رانت زندگی می‌کند نه با مالیات، با زور مازاد اقتصادی را با شرکت خصولتی می‌گیرد. تراکم می‌فروشد مثلاً پل صدر را می‌سازد و به‌ازای آن به سازنده در منطقه ۲۲ که منطقه نوآوری تهران بوده اجازه ساخت‌وساز می‌دهد. ضد نوآوری است. اصلاً در طرح جامع تهران منطقه ۲۲ منطقه نوآوری اعلام شده بود. دوره احمدی‌نژاد یک طرح جامع بود که ظرفیت زیست‌محیطی تهران ۹ میلیون نفر دیده شده بود که بتواند بعد وارد اقتصاد دانش بشود. این را به‌زور احمدی‌نژاد تغییر داد و گفت ۲۰ درصد به جمعیت تهران اضافه می‌کنیم برای اینکه بخش مسکن را رونق بدهیم. این در هر محکمه‌ای قابل دعوی است. آن‌وقت شما ببینید این تیم اقتصادی سازندگی که تیم اقتصادی دولت‌های اصلاح‌طلب هم بوده، اصلاً با این موضوع مخالفت نکردند. با اقتصاد توسعه مخالفت کردند، اما با این طرح اضافه کردن ۲۰ درصد به جمعیت تهران برای رونق بخشیدن به بخش مسکن مقابله نکردند. این یعنی در حاکمیت هیچ الگوی نوینی پرورده نشده است؛ البته گفتم در یک شکاف‌ها و گوشه‌های حاکمیت یک گونه‌های نایابی هنوز زندگی می‌کنند، ولی حاکمیت ندارند. آن قسمت از اصلاح‌طلب‌ها که باسوادتر و جوان‌تر بودند هم گفتند ما می‌خواهیم دموکراسی داشته باشیم مگر دموکراسی بدون اینکه پشتوانه مردم را داشته باشید ممکن است؟ نهاد دموکراسی مگر از نهاد توسعه جداست؟ این خود کژفهمی است؛ یعنی صاحب نظریه نیست. دانش توسعه ندارد. از مسکن مهر دفاع می‌کند. طرح جامع مسکن داده شده اما آن را نمی‌خواند، خودداناپندار هم هستند؛ یعنی روشنفکران رسمی ما همه خودداناپندارند. حالا عده‌ای که میزان خودداناپنداری‌شان قوی‌تر است این‌ها را کنار گذاشتند. این فرآیند جامعه را به اینجا رسانده که به توسعه واکنش نشان می‌دهد. شما نگذاشتید که برجام را زودتر دولت روحانی ببندد چون فکر می‌کردید اگر دولت روحانی برجام را ببندد شما دیگر هیچ‌وقت نمی‌توانید وارد حاکمیت شوید. نمی‌گویم برجام از لحاظ توسعه‌ای یک کار خیلی درخشان می‌کرد، ولی حداقل ایران در این وضعیت اسفناک نمی‌افتاد. حداقل چند سالی فرصت بود مردم یک آزادی داشته باشند برای دستیابی به یک طرح نوینی با هم گفت‌وگویی بکنند و آن طرح نو را برای آینده بیندازند. وقتی فشار اقتصادی و سیاسی و اجتماعی به این حد نباشد که هر روز آدم‌ها را در خیابان بگیرند جامعه می‌توانست به این طرح نو برسد.
جریان مهسا برای حاکمیتی که حداقلی از اندیشه را داشته باشد هشدار بزرگی است. اگر تا حالا نفهمیده که به نظر من دیر هم شده است.
آیا می‌توان اکنون و در این فضا که واقعیت‌های به‌صورت عریان‌تر خود را نشان داده است فضایی برای مذاکره با حاکمیت ایجاد کرد؟
آن‌ها وظیفه‌شان این است که بعد از رسوایی و تخریب به بار آمده عقب بکشند و اجازه دهند جریانات سیاسی و روشنفکران و فعالان جامعه مدنی بتوانند تدوین این الگو را در دستور کار قرار دهند. الآن همه عقلا چه در خارج از کشور و چه داخل کشور به این نتیجه رسیدند که این الگو نیاز است. ما با مهندس سحابی از هیئت تحریریه ایران فردا شروع کردیم و البته تکه‌تکه شد چون اتفاقاتی مثل بازداشت مهندس سحابی پیش آمد، اما از پنج شش سال پیش این موضوع باز در دستور کار قرار گرفت و جلساتی از این بابت برقرار شد، ولی متأسفانه جدی گرفته نشد و بعد هم تا یک حرکت پایه‌ای شروع می‌شود برخورد می‌کنند، باید طراحی این الگو در دستور کار قرار بگیرد و حاکمیت با اقداماتی که انجام می‌دهد باید خودش را از حصر خارج کند. این دولت سری جداشده از جامعه است. باز تأکید می‌کنم که این فقط می‌تواند جامعه را آرام بکند برای اینکه درد و رنج جامعه کمتر شود و احتمالاً اگر حاکمیت به این درجه از شعور برسد ممکن است باقی بماند؛ البته من امیدی ندارم، فقط از این جهت می‌گویم که راه کم‌دردورنج‌تر شود و دولت باید فقط این اراده را بکند که جو را آرام‌تر بکند و اجازه دهد این بلوغ فکری ایجاد شود. به هر صورت من بارها و بارها گفته‌ام و وظیفه روشنفکران مدنی را این می‌دانم که غفلت قبلی خودشان را جبران کنند، چه این دولت بخواهد و چه نخواهد. کار ما نمی‌تواند منوط به دولت باشد. چه کسی در یک شرایط دموکراتیک الگوی توسعه در جهان زده است؟ روشنفکران مشروطه را ببینید که در ایران اشغال‌شده و در بدترین شرایط دیکتاتوری این‌ها الگوی توسعه را دادند و باز در شرایط دیکتاتوری توانستند سامان دهند و جلو ببرند. این‌ها هیچ‌کدام اتفاقی نیست و ما برای ورود به دوران نوین نیاز به الگوی توسعه داریم. خوشبختانه تجربه جهانی بسیار غنی‌تر از گذشته و بسیار غیرایدئولوژیک‌تر از گذشته است. در گذشته خیلی ایدئولوژیک بود، الآن بسیار علمی‌تر و سامان‌یافته‌تر است و جهان و شرکت‌های چندملیتی بسیار مشتاق‌ترند برای اینکه در یک فرآیند بده و بستان برد-برد با جوامع قرار بگیرند. در اثر جهانی‌شدن اقتصاد و اقتصاد دانش این تحولات هم رخ داده و از این فرصت‌ها باید استفاده کرد. وظیفه ما این است. ما برای اینکه یک جریان سیاسی قوی به وجود بیاید باید در درجه اول یک جبهه فکری قوی به وجود بیاوریم. جبهه فکری قوی است که می‌تواند جبهه سیاسی قوی ایجاد کند و این فرآیندی که فعالان جامعه مدنی و جامعه ناچارند در هر شرایطی بروند و باید این را در هر شرایطی مستقیماً در دستور کار قرار دهند و بپیمایند.
