گفت‌وگو با پرویز پیران
پرویز پیران از معدود جامعه‌شناسان ایرانی است که سابقه تدریس در دانشگاه‌های معتبر کشورهای دیگر را دارد. دریغ که سیاست‌های ناشایست و نادرست، دانشگاه‌ها و دانشجویان ایران را از موهبت حضور در کلاس درس این استاد بین‌المللی جامعه‌شناسی محروم کرد. پیران طراح بسیاری از طرح‌های مهم مانند شورایاری‌ها بود که یا در اجرا تبدیل به فاجعه شد یا اساساً دیده نشد. تحلیل علمی و عمیق او از این روزهای ایران بسیار خواندنی است و شاید اگر او و کسانی چون او در این مملکت قدر دیده بودند، امروز وضعیت ایران این‌چنین نبود.
اتفاقات این روزهای خیابان را در ایران چگونه می‌توان توضیح داد؟ آیا مشکل مربوط به نسل‌هاست یا رادیکال‌تر از آن است؟
اجازه دهید به نام معلمی ساده در سنی که دیگر جز آرزوی سلامتی، شادی و بهروزی خانواده خود و همه هم‌میهنانش و بهروزی و بالندگی پایدار این سرزمین اهورایی، ایرانی که با تمام وجود دوستش دارد، آرزوی دیگری ندارد و می‌خواهد باقیمانده کوتاه در این خاکدان را شرافتمندانه و متعهد به والاترین آرمان‌های انسانی تا به پایان طی کند، در این روزهای بسیار خطیر و نگران‌کننده تقاضا کند همه ما لحظه‌ای در تنهایی خود بر حب و بغض‌هایمان دهنه زنیم و فقط و فقط به نسلی که پس از ما می‌آید بیندیشیم. تردیدی نیست در چنان حالت و حال و هوایی جز خوبی، تندرستی، رفاه نسبی و شادی برای فرزندانمان هرگز چیز دیگری نمی‌خواهیم، بدیهی است چنین آرزوهایی تنها در تعادلی نسبی و پرهیز از زیاده‌خواهی و خودمحوری تحقق می‌یابد. جالب آنکه به همین سادگی کلان‌ترین راهبردهای اساسی آینده مشخص می‌شود، اما همه می‌پذیریم که از تحقق آن‌ها فرسنگ‌ها دوریم. اکثریت بزرگی از مردم نیز دلیل عدم تحقق را کاستی‌ها، ناکارآمدی‌ها، فساد گسترده، احساس تعلق نداشتن به این سرزمین، خودمحوری، فقر گسترده و عوامل خارجی می‌دانند. اگر وجود و عمق معضلات و مشکلات به همراه فشار از منابع گوناگون پذیرفته است، شکل‌گیری و به میدان آمدن اعتراض در قالب جنبش‌های اجتماعی خشونت‌گریز از نظر علمی طبیعی به حساب می‌آید؛ زیرا ظهور اعتراض معلول تقاضای جنبش اجتماعی یا سایر جنبش‌ها معرفی شده است که به الگوی عرضه و تقاضا معروف است.
حال باید برای حل مسئله و به آرامش نسبی رسیدن جامعه، جنبش پدیدآمده شناخته شود؛ زیرا بدیهی است اگر مسئله مشخص نشود و مورد پذیرش قرار نگیرد، هرگز امکان حل آن پدید نمی‌آید.
اطمینان می‌دهم که در گفتوگویی که از این پس به پیشگاه هم‌وطنانانم به‌عنوان برگی سبز پیشکش شده است تنها از دانشی مستند یاری گرفته و به دام حب و بغض‌های خود نیفتد. به‌راستی در این روزها برکنار از تحلیل‌های سیاسی و میدانی، فصل مهمی از زندگی و آینده فرزندانمان ورق می‌خورد و برخی از خانواده‌های ایران‌زمین دردانه‌های خویش را از دست داده‌اند و غمی جانکاه گریبانشان را گرفته و همه انسان‌ها از این واقعه آزرده‌اند؛ و جامعه در التهابی ژرف است.
از دیگر سو اهمیت شناختی جنبش ضرورتی است تا مشخص شود به چه دلیل این دانش‌آموز به تولید مفهوم ابرجنبش تام و تمام دست‌گشاده و چگونه این مفهوم یا واژه جدید از دیدگاه علمی نیز توجیه می‌شود؟
یکی از مشکلات اساسی جامعه ما این است که از زمان آشنا شدن و تجربه مدرنیته‌ای نفهمیده، بریده‌بریده، ناتمام، هضم‌نشده و شتابزده، کوشیده‌ایم از زندگی دیگری (غربی) تقلید کنیم. تقلیدی که بیشتر به دگرگونی‌های مشهود و ملموس و دنیای کمی یا مادی محدود است. سپس زندگی، تاریخ، فرهنگ و هویت خود را با این مجموعه آکنده از اغتشاش و تناقض، بازنویسی کرده و بخش مهمی از فرهنگ و سنت‌های خود را به‌جای غربال کردن و روزآمدسازی و سره از ناسره جدا کردن که شرط بقای سنت‌ها یا بخشی از ریشه‌ها و هویت ماست، به‌کلی دور ریخته‌ایم. به بیان دیگر گشاده‌دستانه بخشی‌هایی از فرهنگ و هویت خود را فراموش کرده و بر پایه همان شبه‌مدرنیته و با یاری نگرش‌های شرق‌شناسانه‌ای ترکیب‌شده با ایدئولوژی سلطه عصر روشنگری، تاریخ، فرهنگ و هویت خود را بازنویسی یا بهتر بگوییم تحریف کرده‌ایم. این فرآیند در برخورد با حیطه‌های فکری، معرفتی و دانشی، فاجعه‌بارتر رخ داده است. بدین شکل که متون و منابع غربی را هم بریده‌بریده و سطحی با ترجمه‌هایی به مدد دیکشنری یعنی بدون توجه و بیگانه با فرهنگ حاکم بر آن منابع، یعنی فرهنگ دنیای مدرن‌شده غربی و بیگانه با فرهنگ خودمان، به‌عنوان علوم مرتبط با انسان (علوم اجتماعی، علوم انسانی، سیاسی، فرهنگی، انسان‌شناختی، روان‌درمانی، علوم فضایی-معماری، شهرسازی و انواع برنامه‌ریزی و طراحی) بسیار سطحی پذیرفته‌ایم و به تقلید از دانشگاه‌های غرب برنامه دانشگاهی کشور را تدوین و تدریس کرده و می‌کنیم. اکنون نیز به‌مجرد نیاز به توصیف و تحلیل، فوراً سراغ همان منابع درست نفهمیده سرو گوش‌بریده در ترجمه‌ها می‌رویم که قادر به تحلیل مسائل و مباحث ما نیستند. فوراً باید تأکید کرد آثار اندیشمندان فرهیخته، دود چراغ خورده و عمر خویش صرف دانش کرده که در اقلیت است استثناست و در برابرشان سر تنظیم فرود می‌آوریم.
با این مقدمه اجازه دهید با بحث از معرفی و توجیه ابرجنبش تام و تمام موضوعی را که طرح کردید و آنچه این روزها در خیابان رخ می‌دهد؛ یعنی جنبش اجتماعی به مسئله بنگریم. تردیدی نیست که استادان من تحلیل‌های ارزنده‌ای، چه در داخل و چه در خارج از کشور، عرضه داشته و خواهند داشت، ولی متأسفانه در مقابل آثار معدود اندیشمندان، سیلی از رونویسی‌های پر از اشتباه و ناقص از منابع غربی و تعمیم آن‌ها به جنبش اجتماعی ایران جریان یافته است. نتیجه منفی این‌گونه شبه‌تحلیل‌ها برداشت‌های نادرست و درک نکردن واقعیتی است در حال رخ دادن و اشتباه‌های پرهزینه‌ای است که با اندوه و دردی جانکاه شاهد آن هستیم.
باید توجه شود نظام مفهومی؛ یعنی مجموعه واژگانی که برای معرفی جنبش‌های اجتماعی در غرب به کار می‌رود و نظریه‌های که بر پایه آن مفاهیم صورت‌بندی می‌گردد و تاکنون ارائه شده است بر بنیاد شرایط، ساختارهای متفاوت سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، سبک زندگی، حیطه عمل حکومت و شهروندان صاحب حقوق و مهم‌تر از همه، مشروط بودن قدرت و اتوریته، طراحی شده است و برای اجرا مطرح شده و برای تحلیل و یافتن راه‌های قابل‌قبول برخورد و پاسخ‌دهی به خواسته‌هایی که به‌طور دسته‌جمعی مطرح شده‌اند، استفاده می‌شود. نظریه‌های جنبش‌های اجتماعی با توجه به ویژگی‌های جوامع غربی، تاریخ، تجارب زندگی، فرهنگ و تحولات مدنی، مباحث شهروندی و در یک کلام دوخته‌شده بر قامت آن جوامع پدید آمده‌اند.
در منابع و متون از چند نظریه جنبش‌های اجتماعی یاد شده است. این نظریه‌ها گاه در سه گروه طبقه‌بندی می‌شوند: ۱. نظریه رفتار دسته‌جمعی؛ ۲. نظریه‌های بسیج منابع و فرآیند سیاسی؛ و ۳. نظریه جنبش‌های اجتماعی جدید. در گروه نخست دیدگاه‌های چندی وجود دارد که اغلب آن‌ها را تحت عنوان نظریه‌های فشار و فروپاشی نیز معرفی می‌کنند: نظریه متفکران مکتب شیکاگو درباره رفتارهای دسته‌جمعی، نظریه اسملسر درباره رفتارهای دسته‌جمعی، نظریه جامعه توده‌ای و نظریه محرومیت نسبی از آن جمله هستند. بدیهی است تقسیم‌بندی‌های دیگری نیز وجود دارند که برشمردن همگی آن‌ها از حوصله و هدف این نوشته فراتر می‌رود. دلیل اشاره به نظریه‌ها برشمرده نیز صرفاً جلب‌توجه خوانندگان به‌ویژه دانشجویان عزیز یعنی فرزندانم به این موضوع مهم است که باید به مفهوم‌سازی و نظریه‌سازی روی آورند و علوم انسان در کلی‌ترین و فراگیرترین تعریف آن را از فلاکت کنونی نجات دهند و این سرزمین عزیز، این تنها خانه مشترک تمامی ایرانیان را بهتر بشناسند تا راه از بیراهه شناخته شود، راهبردها، راهکارها و خط‌مشی‌ها و اقدام‌های لازم برای بهروزی جامعه ایران به‌درستی و با مشارکت فعال یکایک ایرانیان شناخته شود و به کار گرفته شود.
باید توجه کرد در تمام کارپایه‌ها یا چارچوب‌های نظری جنبش‌های اجتماعی، ساختار فرصت‌های سیاسی، فرضی بنیادین است. منظور از ساختار فرصت‌های سیاسی این حقیقت است که مردم، تمامی افرادی که در جامعه‌های مردم‌سالار نسبی علی‌رغم محدودیت‌های آن‌ها روزگار می‌گذراند، حق دارند دسته‌جمعی نگرانی‌های خود درباره نحوه اداره کشور را بیان دارند و دگرگون کردن امور را درخواست و در جهت رفع کاستی‌ها مشارکت کنند.
نکته مهم آن است که در جوامعی با پذیرش حق قانونی میزانی از اعتراض جمعی مسالمت‌آمیز، قدرت اجرایی قادر نیست از کنترل مسالمت‌آمیز با حداقل تمهیدات پای فراتر نهند. کنترل صحنه اعتراض گسترده و جمعی نیز با توجه به حقوق شهروندی و نظارت‌های قانونی و استقلال و تفکیک قوا صورت می‌گیرد، حتی چنانچه جمعیت معترض به جان آیند، ابزار کنترل محدود می‌ماند و از قوانین تدوینی که حافظ حقوق شهروندان است فراتر نمی‌رود و اگر ناخواسته فراتر رود، با مؤاخذه همراه خواهد بود.
این بحث‌ها بدان معنا نیست که جوامع دیگر نباید از دستاوردهای علمی غرب استفاده کنند و از آن‌ها بیاموزند. از قضا باید آن‌ها را به بهترین وجه شناخت و بر آن‌ها اشراف پیدا کرد. پس آنگاه به نقد تام و تمام آن‌ها پرداخت و با شرایط و ویژگی‌های جامعه خودی ورز داد و محک زد.
اینجاست که من سی سال است می‌گویم ما از فقدان دیالکتیک عام و خاص در رنجیم. منظورم از دیالکتیک چیست؟ دیالکتیک یعنی نقد شدید فرارونده؛ یعنی نقدی که برای طرحی نو درافکنیم و نوآوری داشته باشیم. متوجه باشیم که تضادها و تناقضات دانش غربی هنگامی که به متن خاص ما، جامعه ما می‌آید کدام است. برخورد آن مفاهیم و نظریه‌ها با قدرت چه ویژگی‌ها و صورت‌بندی‌هایی دارد. جامعه ما چه ویژگی‌هایی دارد و از دانش غربی چگونه می‌توانیم در مفهوم‌سازی و نظریه‌پردازی جامعه خود استفاده کنیم. اینجاست که ما هم می‌توانیم بر دانش جهانی بیفزاییم و حرف‌هایی فاخر، چفت‌وبست‌دار و برجسته در تمامی علوم داشته باشیم و ما را به حساب آورند. مجبور هستیم این بحث‌ها را مرتباً تکرار کنیم؛ یعنی همان دست زدن به دیالکتیک عام و خاص. اجازه دهید یک بار دیگر تکرار کنم، چون بسیار مهم است و بهغفلت نادیده گرفته شده است. تا زمانی که در زندگی در دانش به این عام و خاص نپردازیم همین فلاکت را تنها با معدود ستارگانی فرهیخته، ولی استثنائی تکرار و عمق می‌بخشیم. شارلاتانیزم هم بدان اضافه می‌شود و درجا می‌زنیم. عام یعنی تمام دانش بشری. دانش بشری هم به گفته مارکس ملک همه آدم‌هاست. اصلاً نه‌تنها در دانش بشری، در زندگی هر چه هست همه می‌توانند از هم بیاموزند، این اشکال ندارد، اما تقلید اشکال دارد. خاص چیست؟ شرایط تاریخی و فرهنگی و هویت خودمان که فراموشش کرده‌ایم و تحریف شده است. خاص جایی مشخص است؛ یعنی زمان و مکان ویژه‌ای مانند ایران. پس ما دانش عالی غربی را بگیریم و بدانیم که نخست، آن‌ها سوگیری غربی دارند؛ دوم، تئوری سلطه در آن است؛ و سوم، برای جامعه خودشان نظریه‌پردازی کرده‌اند. بیاییم از این‌ها روش‌شناسی و علم را یاد بگیریم، ولی با دیدی باز نقد کنیم و در جامعه خودمان به کار گیریم.
حال باید با این مقدمه جنبش‌های اجتماعی اخیر را ببینیم. ما به آنچه بیرون است نگاه کنیم، نه اینکه در مشاهده صرف بمانیم، ولی به هر حال یک اتفاقی دارد در بیرون می‌افتد. این اتفاق به نظر من نیازمند یک نام جدید است. من می‌گویم این ابرجنبش اجتماعی تام و تمام است؛ یعنی سنگینی نارضایتی‌ها در ایران به دلایل مختلف و با خواسته‌های مختلف وجود دارد و این‌گونه بروز می‌کند. آن‌قدر نارضایتی‌های مختلف زیاد شده که از اقشار مختلف یک‌عده به جان می‌آیند و حرکت می‌کنند. ما در ایران از دهه ۸۰ یعنی به‌ویژه در سال ۸۸، همیشه درگیر جنبش هستیم. ولی پس از سال ۸۸، اکثر جنبش‌ها موردی بوده؛ فقرمحور بوده، شغل‌محور و آب‌محور بوده؛ یعنی موردی و خواست یک گروه مشخص بوده، اما نارضایتی عمومی در تمام این مدت وجود داشته. حال آن نارضایتی بروز کرده. دلیل حضور جوان‌ها هم نوع کنش آن‌ها و فشارهایی بوده که بر آن‌ها بوده. من چهل سال پیش گفتم کلید رهایی و توسعه در ایران دست زنان ایران‌زمین است؛ زیرا مرتب تحت فشار و تبعیض بودند، در نتیجه فشار بیشتری در آن‌ها متراکم شده و پیش‌بینی من این بود که اعتراض ناشی از آن فشار محتمل‌تر بود. حال یک اتفاقی هم می‌افتد مانند مرگ طفلک مهسا امینی که بسیار دردناک و بی‌دلیل است و نباید اتفاق می‌افتاد که در جنبش‌های اجتماعی یعنی چکاندن ماشه یا روشن کردن فتیله آماده. شاید می‌شد با برخوردی مناسب، معرفی واقعی و درست متخلفان و صداقت و مهر با خانواده و مردم، عذرخواهی و دلجویی، ماجرا را به‌گونه‌ای دیگر رقم زد، اما این اتفاق هم نمی‌افتد و اشتباه پشت اشتباه انجام می‌شود. در این مرحله سه نکته مهم آتش جنبش را تشدید می‌کند. اولی حرف‌ها و توضیحات نسنجیده و کودکانه و دوم بی‌توجهی به معضلی بسیار ژرف‌تر یعنی کاهش باورنکردنی سرمایه اجتماعی که در کاهش اعتماد و مشارکت نمودی بارز به کف می‌آورد و سوم بسته بودن کانال ارتباطی با اکثریت مردم که نبود آن باورنکردنی نیست و نشان می‌دهد رسانه‌های حکومتی مخاطبان محدود و یکدستی دارند. نحیف شدن و محدود شدن مطبوعات مورد پذیرش مردم صدمات جدی وارد می‌کند. شدت جریحه‌دار شدن وجدان جمعی، شکل‌گیری عنصر تاریخی مظلوم در جامعه خاصی چون ایران که تحلیل گسترده دیگری می‌طلبد را هم نباید فراموش کرد. این عوامل به‌تدریج مشخص می‌ساخت که جنبش اجتماعی در حال شکل‌گیری که از پیش هم یعنی پیش از فاجعه قتل مهسا ژینا قابل پیش‌بینی‌بود و در بحث جامعه لحظه‌ای (روزنامه شرق) احتمال آن مطرح شد با جنبش‌های اجتماعی متداول اعتراض محور تفاوت‌های جدی دارد. ناگهان به نحوی گسترده و سراسری جنبش اجتماعی در زمانی که زمینه پیشینی جدی قبلی آن هم تکرار دارد (ماده آماده انفجار) و معضلاتی که پدیدآورنده و تشدیدکننده اعتراض‌اند تداوم داشته که امیدی به حل آن‌ها نیست، اعتراض شکل گرفت و میدانی شد.
حال چرا جنبش کنونی را ابرجنبش تام و تمام نام داده‌ام؟ اگر جریان‌ها یا فرآیندهای رخدادهای جنبشی که بدان اساساً، زنجیره عوامل و اتفاقات برهم‌افزای جنبش می‌گویند و تطور زمانی آن یا ویژگی‌های حرکت تدریجی آن در عمق به دلیل ترس از سرکوب که علائم تشخیص‌شناسانه آن از انتخابات مجلس پنجم شکل گرفت و در آن زمان وقوع آن مطرح شد را به‌دقت رصد کنیم تا سال ۸۸ جنبش سیاسی بود و از نظر عرضه برای شروع جنبش، انتخابات تا حدودی رقابتی منابع آن را در اختیار می‌گذاشت که در ۸۸ به قوام آمد، این بدان معناست که حتی اگر در جوامعی که در آن‌ها حق شهروندی اعتراض جمعی و بروز آزادانه جنبش وجود ندارد انتخاباتی نیمه‌رقابتی یا حداقل قطبی‌شده شکل گیرد مردم حتی اگر رقبا را کامل هم نپذیرند به میدان آمده با رأی نارضایتی خود را هوشمندانه بیان می‌کنند. در حالت به قوامآمدن جنبش‌ها باید فوراً زمینه نهادینه کردن آن‌ها فراهم شود و سازمان جنبشی فرآیند اعتراض را مدیریت و پاسخ دهد.
اما در حالتی که می‌شد الگوی حزبی با دو حزب قوی یکی به نام اپوزیسیون رسمی و دیگری به‌عنوان اشغال‌کننده ماشین حکومت با چند حزب کوچک‌تر نهادینه و جنبش اصطلاحاً عادی‌سازی –روتینایزد- شود و الگویی پایدار مانند ترکیه پدید آید که با سرکوب جنبش حرکت جامعه به عمق رفت و در مرحله انتظار و پوست‌اندازی قرار گرفت. اگر به یاد داشته باشید مدت‌ها سخن از انفعال و نابودی بود. هر اشاره که به عدم انفعال می‌شد بسیاری به مسخره می‌گرفتند و حتی می‌نواختند؛ زیرا توجه نداشتند جنبش‌هایی که به هدف نرسیده ولی سرکوب شده‌اند به‌ویژه در جامعه‌ای با تاریخ هزارساله جنبش و شورش، به عمق جامعه رفته وارد مرحله نه این نه آنی، همین همانی حالت انتظار و درون‌نگری نوع خاصی از تردید می‌شوند، اما با عمق‌یابی معضلات و سرکوب شدن جنبش بسیار مسالمت‌آمیز، پس از مدتی اعتراض‌ها به اشکال غیرمیدانی که فرصت تحلیل الگوهای بسیار جالب و ایرانی آن که به ریشه‌های جامعه بازمی‌گردد وجود ندارد، مجدداً شروع شد تا بعدها در قالب جنبش‌های موردی گروه‌های خاص میدانی گردند و به میدان آیند. در ۹۶ و ۹۸، جنبش از طریق بغض و پدیده مظلومیت که در فرهنگ ما نقش انگیزه و حرکت‌آفرین دارد و به‌درستی تحلیل نشده است تقویت شد؛ البته نکات ریز دیگری وجود دارد که جنبش‌ها را با استفاده از الگوهای جهانی و با برخی ویژگی‌های جهان‌سومی و اروپای شرقی تقویت می‌کند که نشان می‌دهد جنبش‌ها از هم می‌آموزند، در ایران این آموزش با ترکیب عوامل بومی شکلی ویژه یافتند که اگر عمری باشد در آینده مورد بحث قرار می‌گیرد، شکل و شمایل ویژه در متنی رخ می‌دهد که اعتراض حق شناخته‌شده ولی شهروندی نیست. در الگوی عرضه و تقاضای جنبش‌ها در محور عرضه، ساختار فرصت سیاسی مشروع و متعلق به مردم نیست. تقاضا برای جنبش از تهدیدها و معضلات و مشکلات پایدارشده تغذیه می‌کند. پس با شکل‌گیری و سرکوب جنبش‌های موردی که در مسئله بنزین عمومی و سراسری گشت جنبش در این لحظات در انتظار باقی می‌ماند برای آینده.
حال نوبت می‌رسد به جنبش اجتماعی کنونی و توضیح دلایل ابرجنبش تام و تمام بودن آن؛ البته همان‌گونه که تأکید شد نه از منظر سیاسی، بلکه از نظر جنبش‌شناسی علمی نخست، این بار جنبش از نظر همنوایی و همبستگی ناشی از آن بی‌سابقه است؛ دوم، جنبشی با تجارب پیشین به قوام رسیده است که یکی از مصداق‌های آن آرایش میدانی آن است، حداقل پنج مصداق دیگر نیز دارد که بماند؛ سوم، جنبش به بومی‌ترین شعار دست یافته است. در جنبش‌شناسی شعار که تابلو جنبش است اهمیتی باورنکردنی دارد، چهارم، زن (همسر، دختر، مادر، مادربزرگ و تمامی زنان محرم هر مرد، عشق، فداکاری و ازخودگذشتگی، صبوری، نگرانی، بردباری، خانواده، ازدواج، فرزند آوری و اجاق و مدیریت اجاق و در مورد بسیاری از زنان نان‌آوری با تبعیض، تداوم نسل) ناموس که باز هم در فرهنگ ما داستانی بس دور و دراز دارد نه‌تنها مذهبی، بلکه در فرهنگ و خرده‌فرهنگ‌های ما. مثلاً در ایلات که همبستگی شدید و درهمفشرده حیاتی است، ناموس درستی عمومی یکی از مکانیسم‌های حفظ آن همبستگی است؛ پنجم، زندگی (معیشت، سرپناه، کنش و واکنش‌های اجتماعی، تندرستی، شاد خواری، تحصیل، جایگاه منزلت و هزار نکته باریک‌تر از مو)؛ ششم، آزادی (گران‌بهاترین موهبت آدمی)؛ هفتم، جنبشی برای اولین بار به‌سرعت مورد شناسایی در جهان؛ هشتتم، سراسری شدن آن هم با سرعتی باورنکردنی در بین نوجوانان. برای اولین بار حتی بچه‌های سوم تا ششم دبستان توجه آنان نیز جلب شد و مرتب پرسشگری می‌کنند؛ نهم، اولین جنبش با گسترده‌ترین توجه و فراگیری در سطح جهان؛ دهم، رتبه نخست در تاریخ در جهان از نظر فراگیری داخلی و جهانی در بین تمامی انسان‌ها صرف‌نظر از ویژگی‌هایشان؛ یازدهم، غنی‌ترین جنبش در خلق آثار هنری؛ دوازدهم، رهبری زنان؛ سیزدهم، ویژگی سازمانی جالب که بحثی مفصل می‌طلبد. صرفاً تأکید می‌شود که الگوی غیرسلسلهمراتبی، سیال و فاقد ویژگی‌های رسمی بسیار منعطف و قدرت انطباق با شرایط لحظه‌ای است؛
چهاردهم، در دنیای مجازی جنبش‌های فاقد مسیر از قبل تعیین‌شده‌اند. گفته می‌شود راه مشخصی نیست. با پیش رفتن راه را می‌سازیم؛ و پانزدهم، رهبری جنبش‌های مجازی متکثر است و در لحظه‌های عمل شکل می‌گیرد و پیشنهادهای اجماعی پذیرفته می‌شود.
بر اساس این ویژگی‌های تشخیص‌شناسانه به کار بردن مفهوم ابر جنبش تام و تمام توجیه می‌شود. نکته مهم دیگر که مفهوم تام و تمام را ضروری می‌سازد آن است که این جنبش از جنبش اجتماعی به جنبش انقلابی بدل شده و به جنبش اجتماعی بازگشت می‌کند. دلیل این امر شعارهای ساختارشکنانه است. درباره استفاده از واژگان نامطلوب نیز باید تأکید کرد که در فرهنگ ایرانی این کاربرد سازوکار تخلیه است و بیشتر در حالت‌های سرکوب و ضرب‌وجرح و ناتوانی از پاسخ به کار می‌رود و بدین دلیل مخزن واژگانی آن در نزد اقوام ایرانی انبوه است. از دیگر سوی متأسفانه در روزگار کنونی در سراسر دنیا کاربردی افزایشی داشته و در فیلم‌های سینمایی خارجی به بالاترین حد می‌رسد؛ البته به هیچ وجه توجیه نمی‌شود به‌ویژه آنکه یکی از ویژگی‌های جنبش‌های خشونت‌ستیز مهربانی با نیروی مقابل در صورت شرایطی است که تنها در بین تعدادی اعتراض‌کننده گیر می‌افتند.
نامیدن این جنبش به‌عنوان جنبش زنانه نادرست است؛ زیرا مبارزات زنان جهان در سیصد سال برای محو مفاهیمی چون زنانه است که جنبه مردسالارانه دارد. بدیهی است که ماشهچکان جنبش مربوط به زنان بوده و در نتیجه رهبری جنبشی بس فراگیر در دست زنان است که در نوک پیکان آن قرار دارند. اساساً هر نوع مفهوم محدودساز نادرست است، اگر مردها دنبال آن‌ها می‌آمدند لابد می‌گفتند زنانه است با همراهی مردها. بله زنان آغازگر بودند و سال‌ها هم منتظر آن بودیم، ولی اکنون جوان‌ها و نوجوانان هم آمدند ولی چون زن‌ها از ابتدا بودند بیشتر به چشم آمدند، اما همه این نارضایتی‌ها یعنی موارد تقاضای جنبش همیشه وجود داشته است.
ولی بعد از مدتی بیشتر جوان‌ها در میدان حاضر هستند.
در همه اعتراضات، بیشتر جوانان در خیابان‌ها هستند. حداکثر تا چهل سال بیشتر شرکت می‌کنند. این طبیعی است و واقعیت همه اعتراضات و انقلاب‌هاست و دیگر آنکه همیشه اقلیت در خیابان هستند. الآن صحبتی که هست می‌گویند انقلاب اسلامی ایران بیشترین آدم را به خیابان آورد؛ حدود ۱۰ درصد. مطالعات نشان می‌دهد در انقلاب فرانسه ۳ درصد مردم بیرون آمدند؛ پس همیشه جمعیت در خیابان در اقلیت هستند. حالا جوان‌ها در خیابان هستند، اگر بگوییم چون جوان‌ها اعتراض دارند پس گسست نسلی داریم. به نظر من این بحث‌ها در مورد جامعه ایران ساده‌لوحانه است. مسائل بین نسلی ما با آنچه در غرب اتفاق می‌افتد تفاوت دارد. آنجا می‌گویند شکاف عمیق نسلی، برای اینکه پدر و مادر بچه را نمی‌پذیرد و آن بچه در هجده‌سالگی از خانه والدین می‌رود و چون هیچ کمکی از آن‌ها نمی‌گیرد، قطع رابطه می‌کند در جمعیت قابل‌توجهی انقطاع اجتماعی در چارچوب نظریه‌های تقابل فرهنگی. در ایران این‌طور نیست. جامعه ما هنوز جامعه‌ای عاطفی است که در این عصر سرمایه‌داری قمارخانه‌ای باید حفظش کرد. پس اشکال کجاست؟ احساس نارضایتی شدید در نسل‌ها وجود دارد؛ اما چرا؟ قانون در ایران این بوده که بچه‌ها بزرگ می‌شدند کار پیدا می‌کردند، ازدواج می‌کردند و می‌رفتند؛ البته غیر از فرزندان کشاورزان که می‌ماندند و بخشی از زمین را آن‌ها می‌کاشتند، اما حالا به جامعه شهری آمده‌اند و باید بروند، اما نمی‌توانند چون کار نیست، درس می‌خوانند، باز کار نیست، هر کاری می‌کنند اما باز کار نیست. چون کار نیست نمی‌توانند ازدواج کنند. از آن طرف هم جهانی‌سازی انواع تقاضاها و مصرف را به زندگی این‌ها وارد کرده و باید شب و روز بخرند که اکثریت امکان مالی آن را ندارند پس هیچ‌چیز با آنان هماهنگ نیست. این تغییرات باعث می‌شود فرزندان در خانه پدری بمانند و اختلاف خواهند داشت. دنیای مجازی هم باعث خواهد شد مناسبات و ارتباطات نسل‌های قدیم و جدید کاملاً به هم بریزد. مسئله ایران این‌طور است و به نظر من در ایران هنوز شکاف و انقطاع اجتماعی مانند آنچه در غرب هست، نداریم، ولی اختلاف و درگیری و داد و بیداد و قهر و آشتی دائمی است؛ زیرا اصل قضیه این است که نسل دوم و سوم نمی‌توانند از خانواده خارج شوند.
ما در منابع غربی پنج موج نسلی یا پنج نسل داریم می‌توانیم درباره این‌ها صحبت کنیم. مثلاً بگوییم نسل اول، نسل جوانان اروپایی ۱۸۱۵ تا ۱۸۹۰ هستند؛ دومین نسل، نسل پساویکتوریایی هستند؛ نسل سوم، نسل رکود عظیم ۱۹۳۰ هستند؛ نسل چهارم نسل دهه ۱۹۶۰ و اعتراضاتی که در اروپا انجام شد؛ نسل پنجم، نسل ۱۹۸۰ تا ۱۹۹۰ است که نسل دنیای مجازی و دیجیتال هستند. ما نمی‌توانیم فوراً این‌ها را شبیه‌سازی کنیم. می‌خواهم بگویم حتی برای طبقه‌بندی نسلی به غرب نگاه می‌کنند. اعتراضات دوران میلادی ۱۹۶۰ در ایران نسبت به جاهای دیگر یک جنبش رهایی‌بخش بود.
در هر حال مسئله ایران این است که انواع نارضایتی شکل گرفته است و سازوکارهای جامعه و دولت پاسخگوی این نارضایتی نیست. در کنار تمام این نارضایتی‌ها، دولت با تفکری که برای جامعه تعریف کرده است تمام روزنه‌های اجتماعی را بسته است و وارد زندگی خصوصی آدم‌ها شده است، وارد سبک زندگی شده، می‌خواهد انسان‌های منزهی درست کند، بنابراین جامعه به‌شدت بسته شده است. در مقابل این فضای بسته، بمباران اطلاعات دنیای مجازی را داریم. حکومت برای حل این پارادوکس، به جای اینکه مشکلات را ببیند دنیای مجازی را می‌بندد. وقتی این فضا را می‌بندند ۱۱ میلیون بیکار می‌شوند؛ یعنی همه این کارها پارادوکسیکال است. مشکل دیگر این است که وقتی مردم جامعه را می‌بینید، می‌نگرند که عده‌ای در حال غارت کردن هستند، یک‌عده از فرزندان مقامات در عرصه خصوصی زندگی غربی دارند، اما دیگران محروم هستند. پس یک محرومیت نسبی هم اضافه می‌شود منتها محرومیت نسبی گسترده و بدتر از آنچه همیشه بود. ما در حال تجربه تضادهای طبقاتی آنومیک در ایران هستیم، چون فرهنگ نوکیسگی رژه می‌رود؛ یعنی اقلیتی افسانه‌ای ثروتمند و یک‌عده بخور و نمیر و باری به هر جهت و یک گروه زیادی هم به نان شب محتاج. آیا این جامعه اعتراض نمی‌کند؟ اگر نکند باید تعجب کرد. اصلاً اعتراض مفید است؛ یعنی در جامعه‌شناسی جنبش‌های اجتماعی جدید که خشونت‌ستیز هستند از اعتراض استقبال می‌کنند و می‌گویند این اعتراضات اشکالات را به دولت‌ها نشان می‌دهد تا آن‌ها را مرتفع کنند. من سال ۹۴ گفتم از ۱۳۹۰ وارد جامعه لحظه‌ای شدیم. جامعه چطور لحظه‌ای می‌شود؟ در سمت مردم، اکثریت دیگر آینده‌ای را متصور نیستند. در مسیری که به‌طور طبیعی یک فرد برای خود تعریف می‌کند این است که من تولد پیدا می‌کنم، پدر و مادری مرا بزرگ می‌کنند و من درس می‌خوانم و یا کار می‌کنم، یک آینده‌ای، یک احتمال شغلی برای خودم تعریف می‌کنم و به سنی که رسیدم آن شغل را به دست می‌آورم، درآمد پیدا می‌کنم، ازدواج می‌کنم، بچه‌دار می‌شوم و کم‌کم پولی پیدا می‌کنم و خانه می‌خرم. یک‌عده هم هستند که شرایط جامعه اجازه می‌دهد مستأجر بمانند، در این اجاره‌نشینی برای عده‌ای هم منفعت ایجاد می‌شود، اما شرایط اجازه اجاره‌نشینی می‌دهد؛ اما در ایران یک مطالعه نشان می‌دهد حدود ۴۰ درصد در ایران نه درس می‌خوانند نه کاری دارند نه در حال آموزش‌اند. خب این‌ها باید چه کنند؟ این‌ها آینده ندارند. جامعه وقتی بی آینده می‌شود، لحظه‌ای فکر می‌کند. لحظه منظورم لحظه عرفانی نیست که دم را غنیمت شمرد، بلکه ناچار می‌شود امروز را رد کند تا فردا چه پیش آید.
خود حکومت هم به دلیل حذف نیروهای شایسته و ناکارآمدی شدید و تحریم، فساد باورنکردنی و انواع مشکلات لحظه‌ای شده، می‌بینیم در سیاست خارجی همین رفتار لحظه‌ای را دارد. درواقع فرد نمی‌تواند مسائل و مشکلات روزمره را حل کند و در نتیجه لحظه‌ای می‌شود. مثالی بزنم. من بعد از سال‌ها به شهرم همدان رفتم. همه‌چیز آن چند روز عالی بود، هتل‌ها مملو و در ظاهر آب فراوان و کلمه‌ای از بی‌آبی کامل نبود، اما ده روز بعد گفتند همدان آب ندارد. چطور ده روز پیش همه‌چیز در شهر خوب بود؟ وقتی با بی‌آبی مواجه می‌شوند دنبال راه‌حل موقت می‌گردند که از یکجایی آب جور کنند و بدهند داخل لوله آب. مردم می‌گویند از این ستون به آن ستون فرج است. می‌خواهم بگویم علاوه بر جامعه که به‌ناچار لحظه‌ای شده، خود نظام حکومتی هم لحظه‌ای است. جامعه لحظه‌ای به یک جرقه نیاز دارد.
وقتی درباره زنان صحبت می‌کنیم می‌بینیم اشتغال برای این‌ها تبعیض‌آمیز است، زندگی روزمره این‌گونه است، مشکلات فراوانی دارند و بعد یک ماشین ون هم می‌گذارند کنار خیابان و با زور باتوم و کتک آن‌ها را سوار آن خودرو می‌کنند و می‌برند، یعنی نارضایتی این‌ها مدام تشدید می‌شود و به نقطه پر شدن ظرفیت می‌رسد. وقتی از آن نقطه رد می‌شود مردم یا باید خودکشی کنند یا جیغ بزنند یا طلاق بگیرند، راه دیگر هم این است که اعتراض کنند، به این دلیل گفتم ابرجنبش اجتماعی است.
باید به نکته دیگری اشاره کنم که هر جنبش اجتماعی در ایران به‌سوی جنبش انقلابی می‌رود. دلیل آن، نارضایتی‌ها و ناکارآمدی‌هاست و به شعارهای ساختارشکنانه می‌رسد، پس به‌سوی جنبش انقلابی می‌رود و باز به جنبش اجتماعی برمی‌گردد. درواقع ماهیت جنبش اجتماعی و سراسری است؛ یعنی در آن فقر، بیکاری، اختلاف خانوادگی و همه مشکلات جامعه هست. از این منظر است به نظر من یک ابرجنبش است.
با چنین وضعیتی آیا می‌توان آن را کنترل کرد؟
خیر. این جنبش با هر تلنگری دوباره آغاز می‌شود، چرا؟ چون جامعه چاره‌ای ندارد. یا باید دسته‌جمعی خودکشی کند یا اعتراض. اینجاست که راه‌حل این اعتراض‌ها به هیچ وجه سرکوب نیست. این سرکوب‌ها می‌تواند برای مدتی آن‌قدر ادامه پیدا کند که کشته‌ها زیادتر شوند، دستگیری‌ها زیاد شود و هزار مسئله در زندان‌ها شکل بگیرد، ولی این آتش زیر خاکستر بار دیگر شدیدتر بروز می‌کند و جامعه دچار التهابات دائمی می‌شود و لحظه‌ای‌تر هم خواهد شد.
شما فقط ببینید در این روزها چقدر شغل دچار مشکل شده. این‌ها زندگی‌شان آسیب می‌بیند و ناراضی می‌شوند. من نمی‌گویم ما جنبش جوانان نداریم. جنبش جوانان یک کوشش آگاهانه‌ای است که معمولاً سازمان‌یافته است. جوانان دگرگونی اجتماعی می‌خواهند. در کجا تغییرات جامعه‌ای وجود دارد؟ کار فرهنگی اصلاً نیست. الگوهای کار فرهنگی مذهبی هم که اندرزی هستند. این‌همه هم بودجه دارند. اینجاست که جوانان همیشه آرزو دارند و به همین جهت گاهی جنبش جوانان سلبی می‌شود و گاهی ایجابی. در برخی کشورها جنبش جوانان یک سبک زندگی است. آن‌ها گاهی در جامعه خودشان در غرب اعتراض دارند و علیه ارزش‌های طبقه متوسط شورش می‌کنند؛ همان نسلی که نسل زد خوانده‌اند. مثلاً می‌گویند شما مانند برده صبح سر کار می‌روید و پول می‌گیرید، اما ما این را نمی‌پذیریم. تحولات موزیکشان را نگاه کنید؛ با این تحولات هماهنگ هستند مانند هوی‌متال و سبک‌هایی از این دست. پس تضاد بین‌نسلی همیشه تا اندازه‌ای هست، اما این‌طرف هیچ برنامه‌ای نیست. بسیاری قبل‌ترها پیش‌آهنگی اجرا شد، من نیز پیشنهاد شهردار مدرسه را دادم و آن را پیاده کردیم، شورایاری‌ها را راه انداختیم که همه گروه‌ها در مدیریت شهر سهم داشته باشند، اما می‌بینید بر سر این طرح‌ها چه آمد. بعد هم که جلوی اجرایش را گرفتند.
ما باید بدانیم جوان چقدر ساعت خالی دارد که چه برنامه‌هایی برای او بگذاریم. الآن جوان یک گوشی دارد و با آن زندگی می‌کند. به جوانان خارج از کشور، مثلاً در سوئد، نگاه کنید. از صبح تا عصر سر کار هستند و نمی‌تواند به صفحه گوشی خیره شود، او زندگی دارد، کار دارد، وقت‌گذرانی با آدم‌های مختلف برای او تعریف شده است، برای خودش آینده تعریف می‌کند و تلاش می‌کند و اکثراً به حدی از زندگی می‌رسند که از آن راضی هستند؛ البته جهانی‌سازی یعنی وارد شدن سرمایه‌داری قمارخانه‌ای باعث شده که مصرف بردگی شود و همه از این بردگی خوششان بیاید، اما در اینجا اکثریت جامعه نیز از آن بی‌بهره‌اند، این نیز بغض طبقاتی را تقویت و عمق بخشیده و پایدار می‌کند. دوستان من بررسی‌هایی از جامعه انجام داده بودند و می‌گویند آدم‌هایی که ماشین‌های لوکس دارند فکر می‌کنند دیگران عمداً می‌خواهند به ماشین آن‌ها بکوبند تا آن را درب و داغان کنند. این حس خودش نشان می‌دهد چیزی هست، حال چقدر درست است یا نه هنوز مطالعه نشده، ولی این‌ها مشکلات اساسی است که جمع می‌شود. اعتراض، حرارت‌سنج بدن جامعه است. همان‌طور که تب در انسان نشانه بیماری است، در جامعه هم اعتراض نشانه مشکل است. پس باید از جنبش‌ها، انواع آن در حدی که خشونت‌ستیز باشد، استقبال شود. مردم با دست خالی می‌آیند. ضرورت مستقل و قانون‌مدار بودن قوه قضائیه برای آن است که مردم پناهی داشته باشند که ندارند، من نمونه‌هایی می‌دانم که پرونده‌ای چند بار از دیوان عالی کشور از قضات شریف رأی گرفته، اما طرف مقابل چون قدرت دارد باز هم با اعمال موادی می‌خواهد رأی‌ها را باطل کند. قوه قضائیه مستقل به جامعه اطمینان قلبی می‌دهد که حتی اگر جرمی کردند با انصاف با آنان برخورد می‌شود. اگر حقی دارند ایمان دارند که قضات شریف قوه محافظ آنان است این سرمایه اجتماعی را افزایش می‌دهد. دخالت در کار قضایی برای حکومت‌ها سم مهلک است. جامعه را کاملاً از حکومت جدا می‌سازد، اما ظاهراً کسی به این چیزها توجهی نمی‌کند. به شما اطمینان می‌دهم که جنبش در مراحل بعدی بدتر خواهد شد. این است که باید ببینیم مسائل عمده چیست؟ در ایران مسائل و جنبش‌های اجتماعی بر هم انباشتی است. به این دلیل می‌گویم ابرجنبش و تام و تمام است. ما فکر می‌کنیم این جنبش جوانان است، اما همه و حکومت باید بپذیرند که مردم با این جنبش‌ها همنوایی دارند؛ یعنی ممکن است به خیابان نیایند، اما با این اعتراض موافق هستند. این همبستگی اجتماعی را از یک طرف تقویت می‌کند و از طرف دیگر همبستگی بین مردم و حکومت را تضعیف می‌کند. پس حکومت باید مراقب سرمایه اجتماعی‌اش باشد. سرمایه اجتماعی اعتماد است، جامعه باید اعتماد داشته باشد که ندارد. از آن طرف حکومت زبان گفت‌وگو ندارد؛ یعنی رسانه‌های ملی به‌کلی اکثریت جامعه را کنار گذاشته‌اند و هرچه می‌گوید مردم عکس آن را انجام می‌دهند. پس کانال ارتباطی هم نیست، در نبود کانال ارتباطی کانال‌های ارتباطی خارجی جای آن‌ها را می‌گیرند و با جنبش‌ها همنوایی نشان می‌دهند، اما این بسیار خطرناک است چون ممکن است مصالح ملی درازمدت به خطر افتد. کانال ارتباطی یعنی جامعه مدنی. وظیفه جامعه مدنی جامعه یک‌کاسه کردن و معقول کردن و منعطف کردن تقاضاهای پراکنده است. وقتی نبود هزار تا تقاضا با هم می‌آید، هرکسی به یک دلیلی فریاد می‌زند؛ البته ایران اکنون این‌گونه نیست، اما ممکن است بعدها بشود. پس تأکید می‌کنم باید قدر این جنبش‌های خشونت‌ستیز را دانست که به ما نشان می‌دهد مشکلاتی وجود دارد. باز از جامعه لحظه‌ای مثال می‌زنم. من سال‌ها پیش (سال ۸۷) تحقیقی کردم و دو مقاله در نشریه هفت شهر نوشتم. عنوان آن «از اسکان غیررسمی به اسکان نایابی در ایران» بود. من الآن دیگر اسکان غیررسمی نمی‌گویم، می‌گویم مسکن خودساخته. منظور این بود که درصدی دیگر سرپناهی پیدا نخواهند کرد. چهارده سال وقت بود. اگر کسی گوش می‌داد، می‌توانست برای میان‌مدت برنامه‌ریزی کند. ببینید چه اتفاقی افتاد. الآن گورخوابی داریم، بی‌آرتی‌خوابی داریم و بعد چیزهای عجیب که مثلاً مردم اثاثشان را در کانتینر می‌گذارند؛ یعنی بی‌خانمان‌اند. بعد مجبور می‌شوند به خانه اقوام بروند که این سرباری برای خانواده و فامیل مشکل ایجاد می‌کند، حتی برخی به ساختمان‌های نیمه‌تمام می‌روند یا پشت‌بام اجاره می‌کنند و می‌گویند شش صبح خارج می‌شوند. عده‌ای به خارج از شهر می‌روند و در گاوداری‌هایی که آغل گاو را پرده زدند آغلی اجاره می‌کنند. پس می‌بینیم انواع بغض و اعتراض در این‌ها هست. درواقع آسیب‌های اجتماعی و خشونت گسترده با زندگی ما عجین شده است. هر روز می‌بینیم جرائمی مثل دزدی چقدر زیاد شده است. خشونت و آسیب‌های اجتماعی خشونت‌های اجتماعی را تشدید می‌کنند یا به شورش سفید می‌رسد مثل خودتخریبی، اعتیاد گسترده، خودکشی، برنامه‌های ضد هنجار، حرکات عجیب، بیماری روانی و …
بخشی از آنچه اشاره کردید تحمیل‌هایی بود که به جامعه شده بود و جامعه حالت اعتراض پیدا کرده و زیر فشاری که به او تحمیل می‌شود فریاد می‌زند، اما گاهی به نظر می‌رسد بخش‌هایی از آنچه شما ابرجنبش نامیدید، گویی رشدی در آن بخش‌ها به وجود آمده و متناظر با آن رشد، حق‌خواهی و مقاومت ایجابی هم شکل گرفته است و شاید این وجه تمایز این جنبش با دو جنبش ۹۶ و ۹۸ باشد.
ببینید پیش‌تر گفتم در جنبش‌های اجتماعی یکی از چیزهای بسیار مهم نوع شعار است. همیشه شعار باید فاخر باشد و با گروهی که اعتراض دارند ارتباط پیدا کند. چرا این آهنگ «برای» همه‌گیر شده و این همه دیده شد؟ چون با نبض جامعه هماهنگ بود. چرا شجریان، شجریان می‌شود؟ چون به‌تدریج با مردم حرکت می‌کند و هرچقدر توی سر او می‌زنند محبوب‌تر می‌شود. به دلیل اینکه همنوایی می‌کرده، شعار باید همنوایی ایجاد کند.
من معتقدم ایران یک ویژگی دارد که هیچ جای دنیا ندارد و این ویژگی هم از قدیم بوده و در دوره‌های بعدی هم در خوانشی از مذهب ادامه پیدا کرده و آن اینکه در ایران هنوز انقطاع روح و ماده کاملاً اتفاق نیفتاده است. در غرب اتفاق افتاده؛ یعنی دنیای معنوی در ایران زنده است.
ببینید این اعتراض‌ها چقدر اخلاق‌مدار است و همنوایی ایجاد کرده، آیا کسی جیب کسی را در تظاهرات می‌زند؟ جالب است در اوج به هم ریختگی جامعه ایران حرکتی اتفاق می‌افتد که بسیار اخلاقی است، مردم در خانه‌هایشان را باز می‌کنند، مردم همنوایی می‌کنند، حتی نسبت به هم مهربان‌تر می‌شوند. مثلاً وقتی کسی به حجاب اعتراض می‌کنند، بقیه در خیابان دخالت می‌کنند. خود را به دردسر می‌اندازند.
در ازای این هارمونی که می‌فرمایید در جامعه وجود دارد، در زندگی روزمره مردم می‌بینیم که خشونت در جامعه زیاد است. آیا در شرایط عادی با وجود این‌همه سرکوب جامعه اتمیزه نشده است؟
جامعه مجبور به اتمیزه رفتار کردن شده. شما صدها فیلم غربی می‌بینید که مثلاً مادر که می‌خواهد مسافرت برود کلید خانه را به فرزندش که سرپناه ندارد نمی‌دهد، همسایه که گل‌هایش را آب می‌دهد اجازه ورود فرزند به خانه را نمی‌دهد. جهان ما در پرتو جهانی‌سازی از بالا و سرمایه‌داری قمارخانه‌ای همه ما آنومیک‌ایم، ما دچار اغتشاشیم. اینکه گفتم ایران آن ویژگی را دارد نه اینکه ما تافته جدا بافته‌ایم. خشونت جزئی پایدار در جامعه ما بوده، دو نسل پیش‌تر الگوی تربیتی خشونتمحور بود خانواده خشونتمحور بود حالا کاهش یافته. پادزهر آن خشونت فراگیر، سیستماتیک حکومتی و مردمی هم عرفان ایرانی است که جوهر آن تفاوتی است که ما داریم. همه جوامع بشری عرفان دارند. انسان همیشه سؤال دارد، انسان روح و جان دارد، نیروی زندگی و شور زندگی داریم. همین که ما صحبت می‌کنیم شور زندگی ما را به هم ربط می‌دهد. این باعث می‌شود عرفان ایرانی در قله عرفان جهانی باشد. ادبیات ایران در قله ادبیات جهان است و بسیار کلمه گهواره به کار برده شده است. گفته‌اند عرفان ایرانی گهواره عرفان جهان است. ممکن است از هندو از بودایی‌ها و موارد دیگر تأثیر پذیرفته که درست است، چون ما در نقطه اتصال جهت‌های دنیا بودیم. جنبش‌های اجتماعی چرا گسترده نبوده، بیرون آمدن گروهی در اثر به جان آمادگی بوده و در مقابل سرکوب خشن شدید.
نسل نو ویژگی‌هایی دارد مثل اینکه نوع مصرف فرهنگی‌شان متفاوت است. آن عرفانی را که فرمودید می‌توانیم در مصرف و نوع مواجهه این نسل با طبیعت و جامعه ببینیم؟ دوم اینکه می‌گویند این نسل چون می‌خواسته زندگی کند و اجازه ندادند مقاومت می‌کند؛ یعنی انگار مقاومت و اعتراض نوعی برساخت در این نسل است. آیا ویژگی اعتراضی در خود این‌ها و سبک زندگی‌شان هست یا خیر؟
باز هم شبیه‌سازی است؛ البته شباهت‌ها دیگر جهانی است. مسئله جهانی‌سازی است؛ اما نسل زد و گسست نسلی به معنایی که بریده‌بریده از غرب گرفته‌ایم موضوعات ندارد. تحقیقات روی نسل زد هم مملو از تناقض است. بزرگ‌ترین تحقیقی که روی نسل زد شده است روی ۱۵۰ هزار کیس است که یافته‌های آن بسیار متناقض است. تحقیقی هم دانشگاه استنفورد انجام داده، ولی نتایج متضادی دارند. درست است که شباهت‌هایی استخراج شده ولی نمی‌توان آن متن (کانتکس) کلی غرب را به همه تعمیم داد. گستره نگاه بصری نسل جوان به دلیل دسترسی به دنیای مجازی و عوامل دیگر بسیار گسترده است. ما نمی‌توانستیم دور و برمان را ببینیم. این‌ها با استفاده از فضای مجازی دنیا را می‌بینند، گروه‌های موسیقی را می‌بینند، فیلم‌های متعددی را می‌بینند، اما به خاطر داشته باشیم این‌ها محصول نسل انقلاب‌دیده و جنگ‌دیده هستند. بعد باید توجه کرد از زمانی که این‌ها به دنیا آمدند هر کاری که می‌خواستند بکنند تذکر می‌گرفتند که نکن. پس نتیجه این نسل، نسل متفاوتی است، نسل جرئت و شجاعت است، نسل صراحت لهجه است. برای این نسل مرجع‌ها سست شده، درحالی‌که ما و نسل ما مرجع داشت؛ پدران و مادران، بزرگ‌ترها. روحانی محل و معلم مرجع ما بودند. مرجع این نسل در دنیای مجازی است. هرچند خود معلم هم با خشم و با بغض در کلاس حاضر می‌شود، چون برای بدیهی‌ترین نیازها درمانده است؛ بنابراین این نسل متفاوت خواهد بود، او شورشی می‌شود، معترض می‌شود، چون آینده ندارد، این لحظه‌ای شدن او را در موقعیتی قرار می‌دهد که مثلاً می‌گوید خب تیر بخورم مگر چه می‌شود. نگاه کنید که چقدر از نسل جوان به خودکشی می‌رسند؟ من معتقدم اگر بررسی کنیم ۸۰ درصد این خودکشی‌ها روانی نیست، بلکه اجتماعی است؛ چقدر انسان می‌تواند در بن‌بستی فراگیر بدون روزنه‌ای آرام بماند؟ یعنی دیوانه نبودند ولی کلافه بودند. وقتی نرخ خودکشی بالاست ریسک‌پذیری برای زنده‌ها بالا می‌رود. به خانواده‌های کشته‌های اخیر نگاه کنید، می‌گویند بچه ما کشته شد فدای ملت ایران.
درواقع آن عرفانی که فرمودید، شاید آن را در این نسل می‌توان در چنین بخش‌هایی دید.
بله. ایرانی خودمحور است. وقتی آن هیولای درونش بیدار شود، آن هیولا بنا به طبیعتش خودمحور می‌شود، ولی اگر اطمینان کند، جانش را برایت می‌دهد. به جای خشونت با این بچه‌ها باید به مطالعه پرداخت. رابطه پلیس، رابطه دستگاه قضا و مردم نباید خصمانه باشد. هشدار می‌دهم ولی چه فایده کسی نمی‌شنود. من آینده جنبش کنونی را اگر سرکوب شود بسیار متفاوت و خطرناک می‌بینم. اجازه دهید چیزی نگویم و امیدوار باشم که اشتباه می‌کنم. ابرجنبش‌ها اگر نهادینه شوند کشورها را می‌سازند، ولی… چه گویم.
ممکن است برای این فضا یک دستاورد ظاهری ایجاد شود. به هر حال مطالباتی در مردم وجود دارد، خشم و سرکوب هم سال‌ها ادامه داشته و عمیق است. آیا امکانی وجود دارد که اصلاحاتی صورت پذیرد و فضا به‌سوی آرامی برود؟
تردید نیست. منتها حکومت جایی رفته که آچمز است؛ یعنی یک حرف‌هایی زدند که برگشت از آن خیلی سخت است. عده زیادی را با شعارهایی جوگیر کرده‌اند، به‌عنوان نیروی پای کار که اگر اصلاحاتی بخواهد انجام شود باید آن‌ها را مجاب و کنترل کنند. من در روز اول این جنبش گفتم که عشق را نکشیم که شد. تاوانش سخت است. ابرجنبش را بشناسیم.
مشکل اصلی جامعه البته فراتر از حجاب است، مشکل ما سرمایه‌داری قمارخانه‌ای و دستورالعمل‌هایش که به غارت معدودی ختم شده است. بارها این را گفتم که اولین بردگی است که خود برده‌ها آن را دوست دارند و این باعث مسئله شده است. ایران جامعه‌ای است که مردم می‌توانستند در آن حداقل اکثریت مردم تاحدودی شبیه هم باشند، زندگی راحت و قشنگی داشته باشند. این کشور بی‌نظیر و ثروتمند نباید این حال و روز را داشته باشد. به خود آیید. انقلاب دیجیتال و جهانی‌سازی می‌خواهند مردم را یکسان کنند؛ حتی ظاهر آدم‌ها و سر و صورت‌ها را هم.
درست است که این جنبش فراگیر بود ولی انگار همه‌گیر نبود. یک‌بخشی از جامعه و مشخصات طبقه متوسط در این جنبش حضور داشت و مطالبه مربوط به زنان اساساً مطالبه طبقه متوسط بود. این بخش‌هایی از جنوب شهر که شلوغ شد به نظرم اگر پیمایشی روی آن‌ها شود بیشتر به خاطر شوک‌های ناشی از مسکن بود که باعث کوچ طبقه متوسط به جنوب شهر شد. به نظر شما این جنبش همراهی طبقات فرودست را نداشت؟ یا داشت؟
یک اشکال دیگری که وجود دارد برداشت ما از طبقه متوسط است. من همیشه تأکید کرده‌ام طبقه متوسط جدیداً ریزش پیدا می‌کند، نگوییم کوچک‌شده. الآن تمام تهران و اطراف تهران نوسازی شده است، مالکین و ساکنین این آپارتمان‌ها چه کسانی هستند. منتها چیزی که در ایران اتفاق افتاده، حاملان آرمان‌های طبقه متوسط فرودست شدند؛ یعنی شاعر، نویسنده، موزیسین، یعنی تمام کسانی که کار فکری می‌کردند، معلمان، استادان، کارمندانی که آگاه بودند فرودست شدند و جای آن‌ها لمپنیزم آمده است. نمی‌خواهم به کسی توهین کنم، آن‌هایی که الآن در طبقه متوسط و بالا هستند دیگر اهل انقلاب نیستند، چون یاد گرفتند پول دربیاورند. الآن خط فقر ۱۸ میلیون است، اما این جابه‌جایی طبقاتی مطالعه نشده است، هنوز طبقه متوسط زیاد هستند، ولی در حال ریزش‌اند ولی آرمان‌های آن‌ها وجود دارد. اینکه دانشجو جور آن‌ها را می‌کشد به این دلیل است که حزب و تشکل وجود ندارد. نباید فرهنگ نوکیسه‌ای را از یاد ببریم، این فرهنگ مسری است.
