گفتوگو با رضا مجیدزاده/ سمانه گلاب
سمانه گلاب: مسئله اصلی توسعه ایران نهفقط رکود اقتصادی یا ضعف نهادی، بلکه «دستکاری جمعیتی» و محدود شدن دسترسی گروهها به حقوق و فرصتهاست. این موضوعی است که رضا مجیدزاده پژوهشگر توسعه به آن تأکید دارد. وی برای ترسیم وضعیت امروز ایران، گریزی به تجربههای جهانی ازجمله تاریخ ایالات متحده میزند و نشان میدهد که چگونه محرومسازی گروههای اجتماعی از حقوق بنیادین، میتواند ظرفیتهای اقتصادی یک کشور را سرکوب کند. او با پیوند زدن این تجربه به وضعیت کنونی ایران، استدلال میکند که مانع اصلی پیشرفت کشور، نه صرفاً ضعف مدیریتی که «محدودسازی دسترسی» است؛ روندی که با محروم کردن نیروهای مولد توان ملی را تحلیل برده است. در این تحلیل چندلایه، مجیدزاده بهوضوح نشان میدهد که توسعه در ایران بدون تغییر پارادایم از «دستکاری جمعیتی» به «گشایش دسترسیها» غیرممکن است و هرگونه سیاستگذاری اقتصادی، بدون حل این گره اجتماعی و سیاسی، محکوم به شکست خواهد بود.
سمانه گلاب: مسئله اصلی توسعه ایران نهفقط رکود اقتصادی یا ضعف نهادی، بلکه «دستکاری جمعیتی» و محدود شدن دسترسی گروهها به حقوق و فرصتهاست. این موضوعی است که رضا مجیدزاده پژوهشگر توسعه به آن تأکید دارد. وی برای ترسیم وضعیت امروز ایران، گریزی به تجربههای جهانی ازجمله تاریخ ایالات متحده میزند و نشان میدهد که چگونه محرومسازی گروههای اجتماعی از حقوق بنیادین، میتواند ظرفیتهای اقتصادی یک کشور را سرکوب کند. او با پیوند زدن این تجربه به وضعیت کنونی ایران، استدلال میکند که مانع اصلی پیشرفت کشور، نه صرفاً ضعف مدیریتی که «محدودسازی دسترسی» است؛ روندی که با محروم کردن نیروهای مولد توان ملی را تحلیل برده است. در این تحلیل چندلایه، مجیدزاده بهوضوح نشان میدهد که توسعه در ایران بدون تغییر پارادایم از «دستکاری جمعیتی» به «گشایش دسترسیها» غیرممکن است و هرگونه سیاستگذاری اقتصادی، بدون حل این گره اجتماعی و سیاسی، محکوم به شکست خواهد بود.بهعنوان سؤال اول، اگر بخواهید مهمترین مانع توسعه در ایران معاصر را نام ببرید، آن مانع چیست؟
من در ابتدا در مورد نگاهی که دارم توضیح میدهم و بعد میگویم توسعه چیست. مهم است که بر اساس تعریفی روشن از توسعه حرکت کنیم. این تعریف میتواند از سادهترین و ابتداییترین برداشت، یعنی تعریف اقتصادیِ توسعه، آغاز شود؛ تعریفی که در دهههای ۴۰ و ۵۰ خورشیدی محور اصلی سیاستگذاری بود، اما به نتیجه مطلوب نرسید. سپس میتوان به ابعاد اجتماعی توسعه پرداخت و در گام بعد، ابعاد نهادی آن را نیز در نظر گرفت. به نظر من هرکسی میتواند هرکدام از اینها را مبنا قرار دهد و بر اساس آن، مبانی توسعه ایران را تعریف کند، ولی من ترجیح میدهم با توجه به رابطه شناختی که با ایران داریم و تجربهای که از این حداقل ٨٠ سال از برنامه توسعه به دست آوردیم بگویم که مهمترین مانع توسعه ایران در حال حاضر دستکاری جمعیتی است. حالا به این میپردازیم که دستکاری جمعیتی به چه معناست. من «دستکاری جمعیتی» را در برابر «دسترسی جمعیتها» تعریف میکنم. از این منظر، توسعه فرایندی است که در آن، بهتدریج دسترسی گروههای مختلف اجتماعی به حقوق و فرصتها، بدون تبعیض، گسترش مییابد.یعنی افراد میتوانند بیایند و قول هرناندو دسوتو1 در آن دایره دسترسی به منابع گنجانده شوند با این هدف که بتوانند خودشکوفا شوند و داراییهای خود را تشخیص دهند. وقتی افراد داراییهای خود را بشناسند، این داراییها از سوی نظام حکمرانی به رسمیت شناخته شوند، به سرمایه تبدیل شوند و در نهایت، آن سرمایه به ثروت تبدیل شود. لازمه رخ دادن این اتفاقات این است که ما یک نگاه پویا و بازیگرمحور به توسعه داشته باشیم. در این نگاه پویا رشد هم وجود دارد ولی فقط رشد نیست؛ توزیع درآمد وجود دارد ولی فقط توزیع درآمد نیست؛ الگوی نوسانات اعم از نوسانات اقتصادی وجود دارد ولی فقط نوسانات مربوط به آن نیست و موضوع نهادها هم وجود دارد ولی فقط مربوط به نهادها نیست.
وقتی از «دستکاری جمعیتها» سخن میگوییم، منظور این است که گروههایی وجود دارند که با اعمال این دستکاری، مانع میشوند گروههای مختلف اجتماعی بر اساس قابلیتها و شایستگیهای خود به فرصتهای موجود دست یابند. در این حالت دسترسی فقط برای گروههای خاص اتفاق میافتد؛ یعنی هر گروهی از فرادستها برای گروههای زیرمجموعه خود دسترسی را باز میکند. ببینید وقتی اروپاییان وارد قاره آمریکا شدند، در مواجهه با سرخپوستان بومی، امکان دسترسیِ سفیدپوستان به منابع و فرصتها را فراهم کردند؛ سرخپوستها را از زمینهای خود بیرون راندند و زمینها را گرفتند و در اختیار سفیدپوستها قرار دادند. اما بهتدریج روندی شکل گرفت که از «دستکاری سرخپوستان» به سمت «دسترسی سرخپوستان» حرکت کرد؛ یعنی تبعیضهای اعمالشده علیه آنان نیز بهتدریج برچیده شد. بردهها در آمریکای قبل از توسعهیافتگی دچار این دستکاری بودند و آن دستکاری علیه بردهها هم با لغو قانون بردهداری برداشته شد. نکته مهم این است که گزارشها نشان میدهد هر چقدر تبعیض کمتر شده است، قابلیت رشد اقتصادی در آمریکا بیشتر شده است حتی در شکل مدرنتر آن. تبعیضی که طی دوره مککارتیسم در دهه ٧٠ م اتفاق افتاد هم همین بود؛ یعنی بهتدریج که این تبعیضهای مختلف از جامعه زدوده شده، توسعه آمریکا بهصورت مستمر بهبود پیدا کرده است. بنابراین، وقتی از «دستکاری» و «دسترسی» سخن میگوییم، منظور این است که موانعی که بر سر راه افراد برای خلق منابع جدید، کشف منابع جدید، تعریف منابع جدید و تبدیل آنها به فرصتهای رشد و شکوفایی وجود دارد، برداشته میشود. نکته این است که این دیدگاه بر لایههایی استوار است که بهصورت تودرتو عمل میکنند.
در این باره کمی بیشتر توضیح میدهید.
ببینید در اینجا عرصههای چندگانهای با هم درگیر هستند که این دستکاریها و دسترسیها اتفاق بیفتد. یعنی ما با یک جمعیت یکدست حتی در یک کشور سروکار نداریم. حتی اگر یک کشوری قومیت متفاوتی هم نداشته باشد، بههرحال گروههای جمعیتی مختلف دارد و این گروههای جمعیتی خصوصیات رفتاری متفاوتی دارند. برای درک این مطلب میتوانیم یک دستکاری و دسترسی چند لایه در نظر بگیریم. هر لایه بالاتر، فضای حالت لایه پایینی را شکل میدهد و در هر لایه، بازیگران مسلط دنبال تکثیر گونههای (رفتاری) همسو با منافع یا کنترل خویش بر منافع هستند. یک لایه، لایه بینالمللی است و قواعد بازی در عرصه بینالملل. خب یکسری از کشورها نقش کارتل را برعهده میگیرند و یکسری از کشورها نقش پیرو و بازاریاب خوشهای را. یکسری کشورها برای خود ائتلافهایی میسازند و یکسری کشورها هم دچار انزوا میشوند. در عرصه بینالملل راهبردها بر اساس این بسترهای ژئوپلیتیک و ژئواکونومیکی اعمال میشود.
در سطحی دیگر، درون حاکمیت کشورها، خودِ حکومتگرایان، یعنی افرادی که اداره کشور را در دست دارند، ممکن است راهبردهای متفاوتی داشته باشند. مثلاً وقتی شما در کشوری هستید با منابعی که در عرصه ژئوپلیتیک و ژئواکونومیک خیلی مهم است مثل نفت؛ بازیگر مسلطی که به سراغ شما میآید استعمارگری است که منابع نفتی شما را میخواهد. در این سیستم دو گونه رفتار را میتوان تعریف کرد. این رفتارها، رفتارهای دورهای است؛ یعنی قرار نیست که تا ابد به این شکل بماند. در این شرایط چندگونه رفتار ممکن است پیش گرفته شود؛ ممکن است حاکمیت قلدر، زورگو و نظامی باشد که گونهای از استعمارگری را دنبال میکند؛ ممکن است یک فرد دموکرات دنبال رواداری باشد که متکی به قدرت مردمی خود است. در ادبیات نظریه بازیها، الگوهایی که به سمت زورمداری، کوتهنگری و رفتارهای تهاجمی میروند شاهین هستند، آنهایی که به سمت دیپلماسی و مردمداری میروند و دید بلندمدتتری دارند کبوتر هستند. معمولاً هنگامی که این شاهینها در جوامع مدرن تکثیر میشوند، پیامد آن این است که گونههای خاصی از رفتارها را در دو عرصه دیگر نیز تقویت و گسترش میدهند؛ یکی گونههای نامولد در عرصه تولید و منابع است و دیگری گونههای نامولد در عرصه دانایی است. اگر بخواهم مثال بارز آن را بزنم، ما در چند سال اخیر در ایران پدیدهای به اسم مستعان داشتیم. این مستعان قرار بود کرونایاب باشد. چه کارکردی داشت؟ هیچ. این «مستعان» در نتیجه کدام ساختار انگیزشی به وجود آمده بود؟ ساختار انگیزشی که روادار نبود و امکان تکثیر گونههای نوآور را در چندین دهه نمیداد. در واقع مستعان نتیجه عرصه دستاوردهای کاذب است. در این ساختار عرصه تولید هم عرصه دستاوردهای کاذب است؛ یعنی در سطح منابع، گونههای نامولد به شما محصولی را میدهند که رقابتپذیر نیست اما انواع امتیازات ویژه را به اسم حمایت از تولید ملی دریافت میکند. پس اینها با همدیگر در یک سیستم پویایی مچ میشوند و آن شاهین زورمدار که خود در عرصه منابع نامولد بود، نامولد را در عرصه علوم و دانایی تکثیر میکند. اما این بهتنهایی اتفاق نمیافتد. یک لایه مهم دیگری هم به نام لایه فرهنگ یا حکشدگی داریم که در آن نهادهای غیررسمی اثرگذار هستند و درجهای از تبعیض و خشونت در روابط را دیکته یا تشویق میکنند. این دو (تدبیر و فرهنگ)، در واقع فضایی را برای آن گونههای فعال در تولید و دانایی شکل میدهند که ممکن است با هم در تضاد یا با هم سازگار باشند. باید توجه کرد در هردو لایه چه در تدبیر و چه در فرهنگ از هردو گونه شاهین و کبوتر وجود دارد؛ یعنی بحث این است که در همهجای دنیا شاهین است، کبوتر هم هست، گونه زورمدار و روادار، تبعیضگذار و تبعیضبردار هم وجود دارد. نسبتها مهم هستند که مسیر توسعه را تعیین میکنند. همین الآن مثلاً در آمریکا قدری وزن شاهینها بالا رفته است. یعنی پس این فقط مختص جوامع توسعهنیافته نیست؛ نسبتها تعیینکننده است. این نسبتها بر اساس فیدبکها و تحولاتی که در عرصه منابع میافتد ممکن است در طی زمان با هم جابهجا شوند.
در ایران بهویژه از زمانی که ما وارد یک رقابت قدرت در منطقه خاورمیانه شدیم، مخصوصاً بعد از اجلاس مادرید در ١٩٨٠ که مسئله فلسطین در چارچوبی نسبتاً کارآمد در مسیر حلوفصل قرار گرفته بود؛ ناگهان به سمت تقابل قدرت رفتیم. بههرحال از دید حکومت ایران اسرائیل یک پراکسی برای ایالات متحده است و تمام اهمیت آن هم برای این بوده است که این پراکسی را ضعیف و خسته کند.
اگر به کتاب «کلان استراتژی ایران» ولی نصر هم رجوع کنید خاطرهای را میآورد که در سال ٢٠١٧ با یک سیاستمدار ایرانی دیالوگ دارد. در آنجا میگوید شما کی میخواهید ایدئولوژی را کنار بگذارید و دیپلماسی خود را بر اساس واقعگرایی پیش ببرید؟ آن فرد که احتمالاً آقای لاریجانی است میگوید اتفاقاً ما بر اساس رئالیسم بازی میکنیم و هدف ما این است که ایالات متحده را خسته کنیم که منطقه را به حال خود بگذارد. حالا من چرا به سراغ این رفتم؟ چون این رقابت قدرت باعث میشود که کمکم در نظام تدبیر ما ذهنیت امنیتی وارد شود. ببینید بدون اینکه بخواهیم در مورد دوره پهلوی قضاوتی کنیم، تقریباً از زمانی که تفکر برنامهریزی در ایران شکل گرفت نوعی ذهنیت توسعهای وارد کشور شد و جهتگیری کلی حرکت به سمت یک کشور پیشرفته بود ولی این رقابت قدرت موجب شکلگیری ذهنیت امنیتی شد؛ ذهنیتی که به تقویت نظامیگری در داخل ایران انجامید. خواهناخواه این نظامیگری به سمت ایدئولوژی پایه نیز تقویت شد. این ساختار کمکم یک قدرت نظامی را شکل میدهد که خود را فراتر از قلمرو اقتدار سیستم میبیند و کشور را به سمت شرایطی میبرد که من آن را «تضاد گفتمانی» مینامم. این تضاد گفتمانی از آنجا ناشی می شود که نسلی که در نظام برنامهریزی پرورش یافته است، جمعیت دانشگاهی، فعالان عرصه تولید و کارآفرینان، دارای ذهنیتی توسعهمحور بودهاند؛ ذهنیتی که بر اساس آن، انتظار دارند دولت-ملت بسترهای لازم برای توسعه را فراهم کند، وارد رقابتهای فرسایشی نشود و در سیاست خارجی نیز رویکردی مبتنی بر هزینهفایده برای توسعه در پیش گیرد؛ مشابه آنچه در کره جنوبی و ژاپن دنبال شده است و بهجای اینکه برای کارآفرینان هزینه بتراشد فضا را برای آنها مساعد میکند. این گروه طرفدار این دیدگاه هستند که فضا دموکراتیکتر شود و کبوترها بیشتر تقسیم شوند که تعهدات معتبر داشته باشند و به سیاستها بلندمدت نگاه کنند و منابع را به سمت فرسایش نبرند. این گروه کمکم فشارها را به لایه فرهنگ هم وارد میکند. اما در ایران اتفاقات به شکلی پیش رفت که بهویژه از سال 1388 به بعد، فشار برای مهاجرت اینگونه گروهها و بهنوعی خروج آنان از سیستم افزایش یافت. در دوره آقای رئیسی به سیاستی میرسد که جمعیتی را بیحساب از آنسوی مرزها وارد میکند که جایگزین این جمعیت شود. یعنی جمعیتی که با رویکرد ذهنیت امنیت سازگار است وارد کند برای اینکه آن جمعیت دگراندیش را تخلیه کند. پس در اینجا، «دستکاری جمعیتی» که رخ میدهد، به این معناست که حاصل یک نظام برنامهریزی نزدیک به ۸۰ سال و یک نظام آموزشی مدرن با قدمتی حدود ۹۰ تا ۱۰۰ سال، بهگونهای عمل میکند که افراد در اینجا احساس تعلق نمیکنند و احساس میکنند امکان انجام کار و تحقق توانمندیهای خود را ندارند. این را تخلیه/جانشینی جبری مینامیم. مقاطع ١٣٨٨، ١٣٩٨، ١٤٠١، ١٤٠٣، ١٤٠٤ را نگاه کنید. آنچه در اینجا رخ میدهد، تخلیه منابع انسانی به سوی جایی است که شما با آن در حال رقابت قدرت هستید. در همین دوران ترکیب جمعیت دانشگاهی و ترکیب استادها عوض میشود، افرادی را کنار میگذارند و افراد دیگری را روی کار میآورند. در حوزه تولید نیز این اتفاق خیلی زودتر، بهویژه از زمان مصادرهها، آغاز شد؛ بهگونهای که تیپهای کارآفرین از سیستم خارج شدند و جای خود را به افرادی دادند که درک و تجربهای از کارآفرینی نداشتند. پس اگر بخواهم خلاصه کنم، مسئله این است که ما به دلیل حاکم شدن ذهنیت امنیتی، نیروهای نظامی را در عرصههای اقتصاد و سیاست وارد کردیم و در نتیجه، تضاد گفتمانی ایجاد شد. این تضاد نهتنها مهار نشد، بلکه در برخی موارد نیز برجسته شد تا نوعی یکدستسازی جمعیتی صورت گیرد. پیامد ناخواسته این روند آن بود که گونههای توسعهساز، ناگزیر از سیستم خارج شدند.
ما امروز با یک سؤال مهم روبهرو هستیم. به نظر میرسد که رویکرد امنیتی حتی در همان هدفی که خود داشته است یعنی مقابله با عامل آمریکا در منطقه و حتی عضوگیری در کشورهای منطقه علیه اسرائیل موفق نبوده است. حتی در یک دهه گذشته ما میبینیم در کنار امنیت مسئله اقتصاد هم اهمیت پیدا میکند. به تعبیر ساده باید پول ایجاد شود منابع بیاید نارضایتیهای اجتماعی تا حدی کمتر شود. به نظر میرسد نظام امنیتی نیز به این نتیجه رسیده که باید رشد اقتصادی و کسب منابع داشته باشد وگرنه نمیتواند پیش رود. در اینجا آن نظام تصمیمگیر، آن ائتلاف، آن شاهینها چه انتخابهایی را انجام میدهند؟
ببینید وقتی منابع ثابت است سیستم در حال انتخاب است؛ یعنی اگر بخواهد X را تغذیه کند، باید Y را فدا کند و برعکس. پس اگر منابعی را از X میگیرد به Y میدهد یا از Y میگیرد و به X میدهد وقتی کلاً سطح منابع پایین میآید در آنجا هردو صدمه میبینند. ما در سیاست اعلامی با کمبود منابع مواجه بودیم اما در سیاست اعمالی کمبود منابع را نمیبینیم. این یک نکته خیلی مهمی است. یعنی اگر شما به ماجرا و تخصیصهایی که در این چندساله گذشته در سطح نخبگان رخ داده است و دادوستدهایی که در سطح نخبگان بوده است و افرادی که در سیستم بهعنوان تراستی معرفی شدند و حتی طبقه جدیدی را شکل دادند نگاه کنید، کمبود منابع نمیبینید. نمونههای آن زیاد است. افرادی که وارد این عرصه شدند، برای مثال، کارکردشان این است که به هر طریق ممکن یک آبباریکهای پیدا کنند؛ مثلاً کالایی بفروشند یا چیزی به ایران وارد کنند تا این بیبضاعتی را جبران کنند. آنچه شواهد به ما میگوید این است که این مضیقه برای همه مردم نبوده است، یعنی ما این مضیقه را در یک شرایط دستکاری اطلاعاتی درک میکنیم؛ مضیقه به آن معنی واقعی که منابع ما صفر شده نیست.
از دولت نهم به این طرف به نظر این موضوعات خیلی پررنگ میشود و توجهها به آن بیشتر میشود. چه کجتخصیصهایی و چه هزینههای هنگفتی میشود و همچنان سیستم سر پا میماند و ما میبینیم هنوز که هنوز است، سطوح بالا نارضایتی را از خود بروز نمیدهند. ما جایی میتوانیم بگوییم آن مضیقه و آن بیبضاعتی واقعی است که در سطوح بالای کلاینتها نارضایتیهای گستردهتر را ببینیم. در همین شرایط جنگی که محدودیتها خیلی بیشتر شده بود، باز برخی از این گروهها خواستار این هستند که وضعیت ادامه داشته باشد. پس شرایط برای آنها بد نبوده است. نوع گزارههایی که از آنها صادر میشوند نشان میدهد که حتی شرایط تورم و رکود را اصلاً درک نمیکنند.
زمانی میتوانیم بگوییم در یک سیستم کمبودها جدی شده است که سیستم به سمت ایجاد اتحادهای موقتی و تزریق برخی هیجانات مقطعی حرکت کند تا بتواند نوعی همراهی ایجاد کند. در همین راستا هر دفعه که پای ایدئولوژی به میان میآید هزینه پیروی میخواهد کم شود ما وقتی از دید بازیها نگاه میکنیم اصالت در ایدئولوژی نیست، اصالت در این است که ایدئولوژی چه کارکردی دارد. وقتی سیستمی به سمتی برود که مقداری هزینههای همراهی را کم کند احتمالاً کمبود جدیتر بوده و تغییراتی در حال اتفاق است.
در اقتصادهای درحالتوسعه چه نوع ائتلافهایی مسیر توسعه را تعیین میکند؟ پیشبینی من از گفته شما این است که آن ائتلافهای ضد دانش یعنی تقلیدی غیرتولیدی هستند که دارند مسیر توسعه را مشخص میکنند. میخواهم بدانم برداشت من در این زمینه درست است؟
بله همین است و نکته مهمتر این است، تغییری که لازم داریم باید در روابط با اینها رخ دهد. اگر اجازه دهید من یک مقایسهای با کره داشته باشم چون عموماً خیلی به کره ارجاع میدهند و در جاهایی سیستم آن خیلی شبیه ما میشود. البته شباهت ظاهری است. در کره به فاصله تقریباً ١٩٦٠ الی ١٩٨٠ یک دولت نظامی سر کار است که سه ضلع قدرت دارد؛ یک Z اقتدارگرا دارد که دیکتاتوری ژنرال پارک است، یک Y رانتجوی سنتی دارد که پشتوانهاش هم همین نظامهای اقتدار سنتی است. این اقتدار سنتی اکثراً در بروکراسی یا در توزیع زمین خود را نشان میدهد و یک X ضعیف دارد و ما هنوز نمیتوانیم از مثلاً هوندای یا سامسونگ و… صحبت کنیم. در کره چه اتفاقی میافتد؟ یعنی چطور این ائتلاف توسعه را جلو میبرد؟ اتفاقی که در کره رخ میدهد این است که همان ائتلاف اقتدارگرا زمینهساز توسعه کره میشود. چه کار میکند؟ بهجای اینکه Y را حذف، مغلوب یا سرکوب کند، میگوید: بسیار خوب، شما همان امتیازات خود را حفظ کنید و همچنان از اقتدار سنتی برخوردار باشید. چائبولها در کره که در واقع برای نظامیها بوده میگوید همین امتیازها را داشته باشید، منتها شرطی که برای امتیازات دارد این است که اینها به سمت توسعه صادرات و منابع بروند. شرط دیگر این است که Xها با این تندروهای وابسته به Y رشد کنند؛ یعنی گونههای مولد و متفکر هم امکان رشد پیدا میکنند. در ایران ما در فاصله ١٤٠١ تا ١٤٠٣ شاهد جایگزینهای جبری خیلی واضحی در عرصه دانایی بودیم که هیئتعلمی دانشگاهها در خیلی جاها تغییرات اساسی کرد و خیلیها از دانشگاهیها به دلایل مختلف مهاجرت کردند. در کره قدرت، X را حذف نمیکند، X را به Y پیوند میدهد و یک هماهنگی ایجاد میکند. در این پیوند، Xها به یک آستانه خودپایداری میرسند و دیگر میتوانند امور خود را پیش ببرند و همیشه محتاج حمایت تعرفهای یا حمایت قانونی یا حمایت گونههای مختلف دولتی نباشند.
ولی اتفاقی که امروز در ایران شاهد آن هستیم و شاید مهمترین مشخصه آن این باشد، شکلگیری ائتلافی است که بتواند توسعه را پیش ببرد؛ ائتلافی که معمای چوببرها را معکوس کند. معمای چوببرها، نسخهای پویا از معمای زندانیان است. یکسری چوببر قرار میگذارند که درختهای تپه را با یک نرخی قطع کنند که رشد درختهای تپه دچار اشکال نشود و پایدار بماند، اما چون دید کوتاهمدت به آنها غلبه میکند هرکدام میگویند حالا من چند تا اضافه میبرم، بقیه رعایت میکنند. با این کار کل تپه را بهنوعی از بین میبرند. این سیستمی است که میگوید هرکدام هر چقدر که میتوانید به هر نحوی از سیستم برداشت کنید. حالا مثلاً یا خاک آن را بفروشید یا بروید کوهها را بتراشید، ویلا کنید، جنگلها را آتش بزنید و ویلا درست کنید. ما شهرهایی داریم که شاید سالانه ١٠ نفر مسافر نداشته باشند ولی فرودگاه دارند. نماینده مجلس برای اینکه خود راحت رفتوآمد کند در آن شهر فرودگاه ساخته است. ببینید همه اینها معمای چوببرهاست یعنی یک سیستمی است که هر فردی میخواهد وضعیت برداشتهای خود را تقویت کند و به قیمت فرسایش منابع ملی این کار را انجام میدهد. ائتلافی که بتواند این معما را حل کند، اولین نشانه این است که بازگشت رضایت و اعتماد به جامعه را تسریع کند. این ائتلاف میتواند توسعه ایران را رقم بزند. شما میتوانید بر اساس مدل نورث بگویید ما ائتلافی میخواهیم که رانت را به گروههای دیگر گسترش دهد؛ یعنی منابع رانت را برای گروههای مختلف توسعه دهد. این هم یک دیدگاه است ولی به نظرم دیدگاه مؤثری نیست. ما در نتیجه این تضاد گفتمانی و گرفتار شدن در معمای چوببرها، بهشدت دچار فرسایش زیستپذیری ایران شدهایم. منظورم از زیستپذیری، فقط محیطزیست نیست بلکه پدیده اجتماعی است. در یک کار آیندهنگری که در چند دوره انجام دادم، شاید این نتیجه برای بسیاری دور از ذهن باشد؛ اما از میان ۸۰ شاخصی که مؤسسه لگاتوم طی یک دوره طولانی منتشر کرده است، اثرگذارترین متغیر برای ایران، ثبات سیاسی بود. پس از آن، اثربخشی دولت و سپس کنترل فساد قرار داشتند.
من میخواهم به یکی از صحبتهای شما که از آن رد شدید بازگردم. این دیدگاهی که اکنون مدعی است با رویکردی نورثی میخواهد توسعه ایران را رقم بزند، بر این باور است که ما با گروههای مختلفی مواجه هستیم که در چارچوب دسترسی محدود، دارای قدرت هستند. ما لزوماً نباید با اینها وارد چالشهای بنیادین شویم، بلکه به تعبیر امروزی باید روزنههایی را در سطح قدرت باز کنیم که بتوانیم برای گرفتن امتیازاتی برای جامعه چانهزنی کنیم و از این طریق از نظم دسترسی محدود به نظم دسترسی باز حرکت کنیم. در بحث شما هم در تجربه کره مطرح شد که به ائتلاف نظامی غالب کاری نداشتند ولی جایگاه نیروهای مولد هم باشد. در کنار آن شما واژه بازگشتن سرمایه اجتماعی به جامعه را به کار بردید که آن معمای چوببرها مدام تکرار نشود و زیست پذیری را در ایران کم نکند. من میخواهم تفاوت نگاه شما با آن نگاه نورثی که الآن در بین برخی گروهها طرفدار هم دارد مطرح کنید.
ببینید نگاه نورثی نگاه قوی و منسجمی است، ولی مسئله اینجاست که وقتی در مورد نهادگرایی صحبت میکنیم نمیتوانیم نسخههایی که در برخی کشورها، احتمالاً به دلایلی که هنوز بهطور کامل آنها را نشناختهایم، موفق بودهاند، برداریم و بگوییم که این نسخهها حتماً در ایران نیز موفق خواهند شد. فراتر از نهادها بازیگران طراح نهادها یا نخبگان/سرآمدان باید در کانون توجه باشند و نسخه واحد وجود ندارد. من دو نمونه از مشکلاتی که نگاه نورثی دارد و در کتاب در «سایه خشونت» خیلی برجسته است را مطرح میکنم؛ یکی تجربه کره است یعنی وقتی نورث دارد آن دیدگاه خود را بررسی میکند به این میرسد که بله ژنرال پارک ترور شد و یکدفعه کره گل و بلبل شد. در مورد سازوکار صحبت نمیکند. یک فعل و انفعالی بوده است یک فردی آمده و با هر انگیزهای ژنرال پارک را ترور کرده است و یک اتفاق برونزایی افتاده است. در ادبیات نهادگرایی عوامل برونزا را هم عامل تغییر در نظر میگیریم ولی در اینجا داریم بنا بر عوامل ارادی صحبت میکنیم. در مورد این صحبت میکنیم که خود ما چگونه این کار را میکنیم. در مورد تصادف و لطف عوامل تاریخ صحبت نمیکنیم. پس در آن هیچچیزی به من نمیگوید که چگونه میشود این کره یکدفعه در آن مسیر قرار میگیرد. چه بستر کنش-واکنشی پارک را به سمت الگویی غازانخانی میبرد تا فضای تکثیر xها را ایجاد کند؟ بر اساس گزارشهای اندیشکده دیرپای توسعه کره، خبری از ائتلاف روزنهگشا نبوده است. ایده دسترسی جمعیتی به من میگوید پارک به این نتیجه میرسد که باید بنگاههای کارآفرینی را ترغیب کند. ولی سؤال اینجاست بر اساس چه انگیزهای به این راهبرد میرسد؟ چون در ادبیات ائتلافها، نخبگان و توسعه که بحثهای اولیه آن را پارتو مطرح میکند تا بحثهای جدید که بهنوعی عجماوغلو نیز به آن پرداخته است، هرچند بهطور ناقص؛ مسئله اصلی این است که نخبگان در سیاستگذاریها اثرگذار میشوند. ممکن است آنها جایگاهی هم نداشته باشند مثل کینز که جایگاهی نداشت، دانشمند بود ولی اثرگذار شد. بحث این است اتفاق اصلی زمانی میافتد که یا نخبگان بر اساس شرایط به سمت این هدایت میشوند که منافع مردم را دنبال کنند یا نخبگانی جایگزین اینها میشوند که منافع آنها با منافع مردم یا منفعت سرزمین سازگاری دارد. اما فرایند آن جعبه سیاه است.
وقتی نورث در مورد شیلی صحبت میکند میگوید در شیلی آن دیکتاتوری نظامی به سهم ١٠ درصد از رانت منابع تن میدهد و به بخش خصوصی میگوید بروید رقابت کنید و اینگونه گذار شیلی شروع میشود. باز ما در اینجا جعبه سیاه داریم. نظامیان تحت چه شرایطی حاضر میشوند از ٩٠ درصد رانت چشمپوشی کنند و به ١٠ درصد اکتفا کنند؟ این خیلی سانتیمانتال و فانتزی است که ما بگوییم بله ما میرویم ائتلاف میکنیم و مثلاً روزنه میگشاییم. این تصور، تصور خامی است. آن نخبهای که دارد بازی میکند شما را تا زمانی که نیاز نداشته باشد بازی نمیدهد، اصلاً شما را وارد بازی نمیکند. نیازی به این نمیبیند که شما را وارد بازی کند. در یک جاهایی و در یک مقاطعی ممکن است گرفتار شود و بگوید شما این مقدار سهم را بگیرید اما در همین حد. دیدگاه روزنهگشا به این درد میخورد که یکسری تسهیلگر شوند برای اینکه یک مقدار نمایش دموکراسی را در سطح بینالملل تقویت کنند.
دیدگاه روزنهگشا برای کسانی که روزنهگشایی میکنند این کارکرد را دارد که وارد این میشوند در چرخه قدرت جایی یک سهم به آنها میدهند. چیزهای کوچک، چیزهایی که معنادار نیست. نمیتواند خودِ بازی را تغییر دهد. اگر ما الآن در جامعه برای زنان برخی تغییرات را میبینیم نتیجه کار خود زنها بوده است نه اصلاحطلبی و نه سلطنتطلبی در اینجا هیچ کمکی نکرده است.
توسعه و مسیر باز کردن مثل روابط بین همسایهها یا روابط فامیلی یا روابط کاری نیست. مدل آن فرق میکند. ما داریم در مورد کنش جمعی صحبت میکنیم. در مورد قدرت صحبت میکنیم. در مورد قواعد بینالملل صحبت میکنیم.
دوم اینکه تا زمانی که همچنان قاعده بلوغ این باشد که بتسازی کنیم، نمیتوانیم توسعه یابیم. حالا فرقی نمیکند آن گروه چه لباسی میپوشد، چهره او چه آرایش دارد، چگونه حرف میزند یا از چه واژههایی بیشتر استفاده میکند. رخداد توسعه نیازمند واقعنگری است، ائتلاف ساختن نیازمند واقعینگری است و اینکه شما چگونه روابط را تقویت کنید، اگر جا برای اینکه نقد شود باز نگذارید، شرایط قبلی را تشدید میکنید و تازه دستاوردهای قبلی را هم از بین میبرید.
ما در واقعیت یک دهه گذشته هم این موضوع را دیدیدم. زمانی با یک فیلم و پیام از برخی افراد یک موج در جامعه ایجاد میشد اما الآن آن افراد هیچ مرجعیتی ندارند یا حتی مرجعیت معکوس پیدا کردهاند؛ یعنی بهنوعی واقعاً این دستاوردها از بین رفته است چه به شکل سرمایه اجتماعی و چه به شکل سرمایه نمادین؟
این تحولی است که هیچکدام ندیدند. یک تحولی اتفاق افتاده است. جامعه ایران وارد یک حالتی از جامعه ریزوماتیک شده است. سال ٨٦ با آقای رئیسدانا مصاحبه میکردیم، همکار من از ایشان پرسید اگر بخواهد در ایران اصلاحاتی رخ دهد به نظر شما رهبر این اصلاحات کیست؟ فردی که همراه ایشان حضور داشت پاسخ داد شما هنوز دنبال رهبر میگردید؟ جامعه ایران از این مسئله عبور کرده است. به نظر من ایشان داشت این تحول ریزوماتیک شدن جامعه را میگفت؛ یعنی جامعه دیگر مراجع را کنار گذاشته است. این میتواند خطرناک هم باشد. شما الآن ببینید که مثلاً چپگرایی به چیزی تبدیل شده است که به آن بدوبیراه میگویند. من در پسِ این بدوبیراه گفتن به چپگرایی، نوعی طراحی را میبینم که هدف آن، بدنام کردن هرگونه ایدهپردازی، تفکر و تعمق است، برای اینکه هردو طرف چه پوزیسیون و چه اپوزیسیون از هرگونه متفکر پرسشگر متنفر است. درنهایت به آن نکته شما یعنی آن مسئله روزنهگشایی برگردیم باید بگویم زمانی که قدرت چانهزنی را در افرادی که منفعت آنها در تبعیضزدایی است نداشته باشیم این ائتلافها به هیچ نتیجهای نمیرسد. نورث این را نمیبیند. یکی از ضعفهای تحلیل اجتماعی او این است که توزیع نسبتاً برابر قدرت و امکان چانهزنی را بیش از حد مفروض میگیرد. ضعفی که روزنه گشاها دارند و در ادبیات نورث مقدار زیادی دیده میشود همین است که فرض میشود بهمحض اینکه امتیازمحوری لغو شود و حقوقمحوری جایگزین شود، فرودستان هم بهسرعت از این مواهب برخوردار میشوند درحالیکه اصلاً اینگونه نیست.
برگردیم به زمان حاضر. ما یک سال بسیار بحرانی را پشت سر گذاشتهایم. به نظر میرسد کمی از شرایط بحران کاسته شده. پیشبینی شما در این شرایط جدید چیست؟ الآن قرار است موازنه قدرت چه تغییری کند؟ و بر اساس این تغییر موازنه چه آیندهای را میتوان برای ایران تصور کرد؟ من یک پیشزمینه بگویم. یکی از سؤالاتی که الآن مطرح است این است که اگر فرض کنیم تحریمها سبکتر شوند و امکان دادوستد وجود داشته باشد، احتمالاً شاید از قدرت تراستیها در اقتصاد کمتر شود یا تراستیها مجبور شوند در چهارچوب شفافتری فعالیت کنند و این ممکن است یک فضایی را برای فعالیت اقتصادی شفافتر و کاهش فساد و مواردی مثل این باز کند. این نگاه خوشبینانهای است و برای خود استدلالی هم دارد. یا اینکه بالاخره حاکمیت جدید با برخی از گروههای تندرو خیلی شفافتر مرزبندی میکند و این مرزبندی ممکن است در تخصیص منابع هم خود را نشان دهد. واقعیت این است که چه این تحلیلها درست باشند و چه نباشند به نظر میرسد این نقطه، یک نقطهعطفی است به این معنی که یک تغییری در حال رخ دادن است، اما اینکه این تغییر چه سمتوسویی داشته باشد هنوز مشخص نیست. با توجه به این من میخواهم پیشبینی شما را بدانم که این موازنه قدرت با نگاه و چهارچوب تحلیلی شما احتمالاً چگونه خواهد بود؟ و آیا آینده، آیندهای است که احتمالاً تغییراتی نسبت به مسیر گذشته در آن خواهیم دید یا نه؟
اگر بخواهیم از مدل دستکاری جمعیتی به آن نگاه کنیم اتفاقی که الآن در حال رخ دادن است نشان میدهد که ما تغییر تصمیمگیر به معنای اسمی داریم، ولی بازیگران مسلط ما همچنان گروه نظامیان هستند؛ یعنی در معادله Z یا نظام تدبیر همچنان دست بالاست. ترامپ هم نشان داده است که با هر بازیگری در نظام تدبیر بازی میکند. برای او مهم این است که در اینجا یک دادوستدی شود و بر اساس آن دیدگاه ساختارگرای ژئواکونومی، از امنیتیسازی منطقه خلیجفارس دو دستاورد داشته باشد؛ یکی اینکه مثل قبل از کشورهای عربی امتیاز بگیرد و دوم اینکه مقداری چین را مهار کند. پس همچنان ما نرخ Z بالا داریم، مثل شرایطی که بعد از برجام در سال ١٣٩٤ داشتیم.
ببینید بالا بودن Z نشاندهنده این است که سهم افرادی با راهبردهای کوتاهنگر و نظامیگرا بیشتر است. ملاک این است که قاعده بازی ما در Z خیلی تغییر نکرده است، بازیگران آن عوض شدند اما قاعده بازی و استراتژی رفتاری عوض نشده است. اگر قرار بود قاعده بازی تغییر کند، ما باید نشانههای آن تغییر و ابتکار عمل جدید را در دولت آقای پزشکیان میدیدیم. اگر توافقی جدی شکل بگیرد و فشارها و تهدیدها نیز مؤثر واقع شوند، ممکن است تا حدی به افزایش شفافیت در سیستم و کاهش نرخ Z منجر شود؛ اما هنوز به نقطهای نرسیدهایم که کبوترها تکثیر شوند و به نیروی غالب تبدیل شوند. منظور از شاهین و کبوتر نیز تغییر افراد نیست، بلکه تغییر الگوهای رفتاری است. اگر به سطحی برسیم که ذهنیت امنیت از Z بهطور کامل پاک شود، میتوانیم امیدوار باشیم که Xها نسبت به Yها بیشتر تکثیر شوند؛ اتفاقی که در دوره آقای خاتمی افتاد.
الآن بزرگترین تهدید ما تجزیه گفتمانی است. ما یک ایرانی داریم که بیرون از ایران است. ببینید مثلاً تیم ملی در جام جهانی بازی میکند، به او فحش میدهند و حتی خیلیها در داخل نسبت به آن جبهه دارند. من دارم از بالا شرایط را نگاه میکنم و قضاوتی در مورد آن ندارم. ما دچار یک تجزیه عملی شدیم. تجزیه فقط این نیست که یک بخش از خاک شما جدا شود؛ تجزیه این است که ما دو گروه جمعیتی داریم که الآن در مقابل هم ایستادهاند. این اتفاق جمعیتی تا مدتها برای تحولات بعدی ما هزینه خواهد تراشید.
از سوی دیگر، وقتی به داخل نگاه میکنیم، میبینیم درست است که تا حدی برخی افراد تندرو را ملامت میکنند و میگویند باید جلوی آنها گرفته شود، اما واقعیت این است که این جریانها از دوره دولت سازندگی نیز وجود داشتهاند. انگار سیستم موافق مهار اینها نیست و به آنها نیاز دارد برای اینکه جامعه از کنترل او خارج نشود. تمام این فکتها من را به این سمت میبرد که فعلاً نتوانم قبول کنم این وضعیت ما را در آستانه یک تحول بزرگ اقتصادی، اجتماعی، سیاسی قرار میدهد ولی از نظر تعاملات بینالمللی دسترسیهایی باز میشود و یکسری قواعد بینالمللی مانند همان شفافیت ایجاد میشود؛ اما این شفافیت به این معنی نیست که قدرت تراستیها از آنها گرفته میشود. تراستیها در نظم جدید هم باز بازیگر مسلط هستند.
پس شرایطی که در آن نخبگان دارای سود و منفعت ملی تکثیر میشوند هنوز اتفاق نیفتاده است. اگر این توافق صورت گیرد ممکن است ما گشایشهای ملموسی داشته باشیم اما اینکه به این معنا باشد که مسیر توسعه ما یکسره باز خواهد شد و یکباره وارد فرایند توسعه میشویم، محل تردید و احتمال آن خیلی کم است. هنوز نیروهایی هستند که برای تکثیر شاهینها فشار میآورند و هنوز معمای چوببرها در ایران حل نشده است. هنوز بازیگر بزرگی که اعتماد را شکسته است، به سمت اعتمادزایی نمیرود. راه آن هم این است که بازیگر بزرگی که اعتماد را میشکند برای اعتمادسازی پیشقدم شود. باید با جامعه صحبت کند و بگوید من میدانم تو خشمگین هستی، من یک اشتباهی کردم و آن را میپذیرم. تا حاکمیت گفتوگوی با جامعه را شکل ندهد و این گفتوگو هم ظاهری نباشد یعنی گفتگو بر این مسیر باشد که میخواهند یکسری قواعد را تغییر دهند عملاً ممکن است یک گشایشهایی رخ دهد ولی مسیر همان مسیر است.
پینوشت
1 . Hernando de Soto
