گفت‌وگو با دکتر محمدباقر بهشتی
نجیبه محبی: محمدباقر بهشتی، استاد اقتصاد دانشگاه تبریز و همچنین عضو شورای شهر این شهر است. او که دکترای اقتصاد توسعه خود را از استرالیا گرفته است معتقد است تحریم‌ها نعمت بزرگی برای ایران است. چالشی که ممکن است به تغییری در سیاست‌گذاری‌های کلان ما منتهی شود. بهشتی می‌گوید اگر عدم صادرات نفت بتواند باعث اداره کشور بدون نفت شود، ترامپ بزرگ‌ترین خدمت را به ایران کرده است
- در شرایط حاضر که کشور دچار مشکلات فراوانی در عرصه اقتصاد است، چگونه می‌توان بهره‌وری عمومی جامعه و بنگاه‌های اقتصادی را بالا ببریم؟
یکی از مشکلات اساسی جامعه ما پایین بودن میزان «بهره‌وری» است. اصطلاح انگلیسی بهره‌وری productivity است و کلمه بهره‌وری کلمه گویایی برای این مفهوم نیست و شاید بهتر بود کلمه «تولید افزایی» را به‌کار می‌بردیم. سال گذشته که سال «رونق تولید» نام‌گذاری شد، در حقیقت به معنای بهره‌وری است؛ بنابراین بهره‌وری به معنای افزایش تولید است، اما نه‌فقط با افزایش عوامل تولید، بلکه با استفاده بهتر از منابعی که در اختیار داریم.
بهره‌وری به‌طور ساده یعنی استفاده درست از منابع برای کار درست. بهره‌وری حاصل‌ضرب دو متغیر «کارایی»[۱] و «اثربخشی»[۲] است. کارایی یعنی استفاده درست از منابع مختلف و اثربخشی نیز یعنی کار درست.
- با توجه به تعریف شما از بهره‌وری آیا می‌توانیم نتیجه‌گیری کنیم که علت پایین بودن میزان بهره‌وری در کشور ما این است که علاوه بر اینکه از منابع خود خوب استفاده نمی‌کنیم گاهی منابع را در کارهای نادرستی صرف می‌کنیم؟
بله. خیلی از کارهای ما مثل قاچاق، رانت‌خواری و دزدی نادرست است. گاهی کارمندان ما خودشان کارشان را درست انجام می‌دهند ولی خود آن کار غلط است و منافع ملی را از بین می‌برد؛ مانند قاچاق یا رانت‌خواری. رانت‌خوار کسی است که از همه استعدادهایش استفاده می‌کند تا بیشتر به‌دست بیاورد؛ بنابراین منافع فردی‌اش در ازای ضرر رسیدن به جامعه تأمین می‌شود.
ما در عرصه‌های مختلف قادر نیستیم از منابعمان استفاده کنیم. برای مثال امروز که در کشور ما سیل آمده است، در حقیقت خداوند نعمت بیشتری برای ما در این منطقه خشک و نیمه‌خشک فرستاده است. آن‌قدر در منطقه ما در طول تاریخ باران کم بوده است که در دین ما نماز باران و استسقا نیز آمده است؛ یعنی از خدا بخواهیم باران بیشتری برای ما بفرستد؛ بنابراین ما همیشه در تاریخ با کمبود نزولات آسمانی مواجه بودیم. حالا و امروز که خدا این نعمت را به‌سوی ما فرستاده است، ما آمادگی استفاده از نعمت را نداریم. ما کارهای ناشایستی در مورد طبیعت کرده‌ایم. در مسیر رودخانه ساخت‌وساز کرده‌ایم، گاه شهرها را در مسیر رودخانه‌ها ساخته‌ایم. سیل با هوا و هوس ما مسیرش تعیین نمی‌شود. در شیراز ده دقیقه باران تند که کل این باران ۱۷ میلی‌متر بود و کلی تلفات و خسارات برجای گذاشته است.
بنابراین ما در درک مفهوم بهره‌وری که حاصل‌ضرب دو متغیر کارایی و اثربخشی است، مشکل داریم. بسیاری از کارهایی که در کشور انجام می‌دهیم نادرست است و حتی اگر آن کار را هم درست انجام دهیم، چون اصل کار نادرست است به بهره‌وری نمی‌رسیم. بهره‌وری آن‌قدر مهم است که در سند بیست‌ساله و در برنامه چهارم و پنجم و ششم آمده است؛ البته متأسفانه این برنامه‌ها صرفاً روی کاغذ است. ما فقط روی کاغذ گفته‌ایم که یک‌سوم از رشد اقتصادی کشور باید از افزایش بهره‌وری حاصل بشود. ولی چون واقعاً بهره‌وری را نمی‌شناسیم این هدف حاصل نشده است. چون بهره‌وری با حرف حاصل نمی‌شود. ما باید کارایی‌مان را بالا ببریم و باید تلاش بیشتری کنیم. کشوری که سه هفته در نوروز تعطیل است و با قبلش حدود یک ماه تعطیل است، شاخص بهره‌وری در آن پایین است. دانشگاه‌های ما متأسفانه به عناوین مختلف تعطیل می‌شوند. بهره‌وری پایین یعنی کشوری که مردمش به کار کردن ایمان ندارند. در اعتقاداتی دینی ما هست که «لیس للانسان الا ما سعی» یعنی کسی که تلاش نکند چیزی هم نباید گیرش بیاید. در ادبیات ما هم آمده است که «نابرده رنج گنج میسر نمی‌شود»؛ اما آیا بیشتر میلیاردهای ما از طریق تلاش به جایی رسیده‌اند؟ یا از راهی به‌جز تلاش؟ اگر در کشوری کسی به‌جز راه تلاش به ثروت برسد، یعنی آن اقتصاد اشکال اساسی دارد.
- به نظر شما بهترین کار در حال حاضر برای شرایط حاضر برای افزایش میزان بهره‌وری کشور چیست؟
اولین کار این است که سیاست‌های کلان کشور باید بر اساس تولید باشد. باید کسی که کار می‌کند، تولید می‌کند و ارزش‌افزوده ایجاد می‌کند و کل مردم جامعه از آن تولید منتفع می‌شوند در جامعه از ثروت برخوردار شوند. باید برخورداری فقط به تولید ربط پیدا کند؛ یعنی تمام راه‌های کسب ثروت از طریق راه‌های غیر از تولیدمثل قاچاق، رشوه‌خواری و رانت‌خواری در سیاست‌ها بسته شود. اگر همه این سیاست‌های جامعه به نحوی باشد که فقط یک راه برای افزایش درآمد وجود داشته باشد و آن راه تولید باشد، آن‌وقت بهره‌وری عمومی جامعه افزایش می‌یابد اگر تمام سیاست‌های کشور و تمام قوانین و مقررات کشور تأییدکننده و تشویق‌کننده تولید باشد، آن‌وقت جامعه متوجه می‌شود برای در دسترسی به امکانات بیشتر باید تلاش مثبت بیشتری داشته باشد. تلاش مثبت تلاشی است که منافع عمومی را در کشور تأمین می‌کند. این مسیر باعث می‌شود رقابت نیز در جامعه ایجاد بشود. با افزایش رقابت، در کشور تولید، اشتغال و بهره‌وری افزایش پیدا می‌کند و درآمد ملی بیشتر می‌شود. همچنین فساد در کشور کاهش پیدا می‌کند.
- با توجه به وضعیت تحریم به نظر شما در اقتصاد کلان کشور چه تغییراتی را باید ایجاد کنیم؟
در اقتصاد حتماً باید اصلاحات ایجاد کنیم. بیش از ۸۰ درصد اقتصاد ما دولتی است. آن هم دولت ناکارآمد و ناتوان. منظور من از دولت کل حاکمیت است و نه‌فقط قوه مجریه. امروز بالای ۸۰ در صد اقتصاد کشور دست ناتوانان یعنی افرادی است که بهره‌وری خیلی پایینی دارند. تحریم برخلاف انتظار من یک فرصت می‌دانم. چون به نظر من ایرانی‌ها تا مجبور نشوند کار نمی‌کنند. کاش امریکا جلوی صادرات نفت ما را بگیرد. آن‌وقت ما مجبور می‌شویم کشور را بدون نفت اداره کنیم و این خیلی به نفع کشور است. ما چون وابسته به نفت هستیم می‌توانند ما را تحریم کنند. صادرات نفت خام که هنر نیست؛ بنابراین مشکل اقتصاد ایران از تحریم شروع نشده و با آن ایجاد نشده است. البته اگر ساختار فعلی اقتصاد را حفظ کنیم، تحریم ایجاد مشکل می‌کند. اگر مدیران کشور ما واقعاً درست فکر کنند، خیلی تحریم می‌تواند به نفع اقتصاد ما باشد.
- با توجه به اینکه تحریم‌ها نقل‌وانتقال پول را هدف قرار داده است، به نظر شما حتی عدم وابستگی به نفت می‌تواند راهگشا باشد؟
ببینید اولین اصل سیاست ما باید ارتباط با دنیا باشد. ما از نظر جغرافیایی همیشه در طول تاریخ رابط آسیا به اروپا بودیم. جاده ابریشم هم از اینجا می‌گذشته است. ما امروز در خاورمیانه‌ای هستیم که فقط در خلیج فارس آن حدود ۷۰ درصد منابع نفت و گاز دنیا وجود دارد. می‌دانید که امروز نفت و گاز ارزان‌ترین انرژی دنیاست. خود ما ۹ درصد منابع نفت دنیا و ۱۶ درصد از منابع گاز دنیا را داریم. پس بدون ارتباط با دنیا ما نمی‌توانیم زندگی کنیم و باید ارتباط خودمان را با دنیا به «ارتباط صلح» تبدیل کنیم. متأسفانه امروز مجموعه کشورهای خاورمیانه طرز تفکرشان اشتباه است. امروز کشورهای خاورمیانه پیوسته در حال جنگ با هم هستند؛ چه جنگ مستقل و چه جنگ نیابتی. اروپایی‌ها هم خیلی با هم جنگیدند. جنگ اول دوم جهانی در اروپا شروع شد. درنهایت آن‌ها فهمیدند که باید راه صلح را انتخاب کنند. امروز هم اتحادیه اروپا را تشکیل داده‌اند و روزبه‌روز پیوستگی‌شان بیشتر می‌شود. این یعنی راه صلح. راه صلح بهترین روش برای تأمین منافع است. باید استراتژی‌مان را بر صلح با جهان بگذاریم. همان کاری که چین انجام داد. چین از سال ۱۹۷۱ گفت که پنجاه سال با دنیا نمی‌جنگد. چین با صلح پنجاه‌ساله خود و در آن چارچوب و از آن زمان به بعد بالاترین رشد اقتصادی دنیا را به خود اختصاص داده است. امروز چین از کشوری مفلوک و عقب‌افتاده به دومین اقتصاد دنیا تبدیل شده است؛ بنابراین استراتژی ما هم باید صلح با دنیا باشد. همان چیزی که در سند بیست‌ساله هم آمده است؛ یعنی تعامل سازنده و مؤثر با دنیا. همان چیزی که در اقتصاد مقاومتی هم به آن اشاره شده است و در برنامه ششم توسعه هم مطرح شده است. باید اساس برنامه‌ریزی ما ارتباط سازنده و مؤثر با دنیا باشد. راه مقابله در حالتی که به ما حمله بکنند قطعاً دفاع است ولی در غیر این صورت نباید راه غیر صلح‌آمیز پیش بگیریم؛ بنابراین باید با دنیا و به‌خصوص با همسایگانمان تعامل و ارتباط صلح‌آمیز داشته باشیم.
علاوه بر این دولت باید تفکر دولتی اداره کردن کشور را کنار بگذارد. اوج اقتصاد دولتی را شوروی داشت که امروز فروپاشیده است. امروز هم کره شمالی با اقتصاد دولتی در کنار کره جنوبی بیانگر نتیجه اقتصاد دولتی است. ما باید از تجربه کشورهای دیگر بهره ببریم.
باید بخش خصوصی واقعی را دولت تقویت بکند و نباید مانع فعالیت بخش خصوصی شود. در این صورت بخش خصوصی پا می‌گیرد و در جریان رقابت هرچه تولید بنگاه‌های اقتصادی بالا برود، اشتغال و تولید کشور افزایش می‌یابد و درآمد ملی کشور هم بالا می‌رود. دولت هم از این درآمدها می‌تواند مالیات بگیرد؛ بنابراین دولت باید به بنگاه‌های اقتصادی فرصت فعالیت سالم بدهد. در چنین شرایطی مهم‌ترین وظیفه دولت جلوگیری از قاچاق است. اگر قاچاق از اقتصاد ما حذف شود، خیلی از بنگاه‌های اقتصادی ما رونق خواهند یافت.
- اگر بخواهید به‌عنوان یک اقتصاددان که عضو شورای شهر هم هست سازمان شهرداری را به‌عنوان نهادی مؤثر در اداره شهر از منظر بهره‌وری آسیب‌شناسی کنید چه خواهید گفت؟
شهرداری‌ها بسیار ناکارآمد هستند و بیش از سه برابر نیروی انسانی لازم را دارند. این نیروی انسانی اضافی مانع کار دیگران می‌شوند و بهره‌وری سازمان را پایین آورده است؛ یعنی در شهرداری گاه برای یک شغل و حضور یک نفر، بیش از چهار نفر استخدام شده‌اند. گویی به‌جای یک راننده، چهار راننده وجود دارند. چیزی که راه رفتن ماشین را کند می‌کند. غالب این نیروها ناکارآمدند و از طریق قانونی و آزمون استخدامی و شایسته‌سالاری وارد شهرداری نشده‌اند. آن‌ها با روابط فامیلی و گروهی وارد شهرداری شده‌اند. تا جایی که گاهی حتی مدیر نمی‌تواند به چنین نیروهایی بگوید بالای چشمت ابروست. چون می‌دانند اگر چیزی به این نیروها بگویند، این نیروها برای مدیران مشکل ایجاد می‌کنند. شهرداری ازجمله جاهایی است که واقعاً بهره‌وری پایینی دارد.
- به‌جز نیروی اضافی چه؟
به‌جز نیروی انسانی اضافی، ساختمان اضافی هم در شهرداری و کل دولت فراوان است. به نظر من بیش از ۵۰ درصد از دستگاه‌های دولتی زائد است. به نظر من یک راه برای اینکه بهره‌وری در کشور را اضافه کنیم این است که به دستگاه‌های دولتی بگوییم باید نصف ساختمان‌هایشان را حذف بکنند، حتی فکر می‌کنم این نصف هم زیاد باشد. در شهرداری نیروی انسانی کمیت بالا و کیفیت پایین است.
در کشور ما که دچار معضل مدرک‌گرایی نیز هست، افراد زیادی هستند که بودن مهارت و تخصص لازم و با مدارک قلابی و بی‌ثمر مشغول به کارند. آن‌ها از جایی که مدرک گاه است و نه دانشگاه این مدارک را گرفته‌اند؛ یعنی کار بلد نیستند ولی مدرک دارند.
این وضعیت کلی کشور است. البته ۲۰ درصد از نیروی انسانی ما خیلی باوجدان و متخصص هستند و به‌دلیل حضور آن‌هاست که کشور سرپاست، ولی بیشتر مردم ایران بهره‌وری‌شان پایین است. به نظر من مجموع قوانین و مقررات ما در کشور و در شهرداری مشکل دارد. متأسفانه امروزی گاهی می‌بینیم که ابزارهای نوین و چیزهایی مثل دولت الکترونیک بیشتر کارها را مشکل می‌کنند؛ یعنی اضافه شدن این‌ها کارهای قبلی را کم نکرده است، مثلاً امروز اگر به یک اداره برویم از ما هم کپی شناسنامه و هم کپی کارت ملی را می‌خواهند، درحالی‌که قرار بود کارت ملی جای شناسنامه را بگیرد؛ بنابراین اصل مشکل ما نوع تفکر جاری در مدیریت کشور و مدیریت شهرداری است که باید اصلاح شود. با تغییر این نوع تفکر هم قوانین و مقررات ما اصلاح می‌شود و هم نظام پرداخت مبتنی بر تولید می‌شود.
- با توجه به مسئولیت شما در شهرداری به‌طور مصداقی اگر بخواهید به قوانین مخالف بهره‌وری در سازمان شهرداری بپردازید، چه مواردی را خواهید گفت؟
شهرها طرح جامع و تفصیلی دارند. مرجع تهیه‌کننده آن وزارت راه و شهرسازی و شورای عالی معماری و شهرسازی است و قرار است که از نظر قانونی شهرداری و شورای شهر هیچ نقش و دخالتی در طرح‌های تفصیلی و جامع نداشته باشند؛ اما در شهرداری کمیسیون ماده ۵ را گذاشته‌اند که طرح تفصیلی و جامع را هیچ می‌کند. مثلاً در یک منطقه طرح تفصیلی تصمیم گرفته بود که کاربری یک منطقه فضای سبز باشد و کمیسیون ماده ۵ کاربری آن را به کاربری تجاری تبدیل می‌کند. در حقیقت اختیارات کمیسیون ماده ۵ که در دست استاندار هر استان و معاون است، طرح تفضیلی و طرح جامع را هیچ می‌کند.
- علت چیست؟
علت اصلی این مشکل این است که کل قوانین حوزه شهرداری، منبع درآمد پایداری به‌خصوص در کلان‌شهرها برای شهرداری ایجاد نکرده است؛ بنابراین تراکم‌فروشی، تغییر کاربری و درآمد حاصل از تخلفات که معروف به کمیسیون ماده ۱۰۰ است، حدود ۷۰ درصد درآمد شهرداری‌ها را تأمین می‌کند.
اسم این کارها را من «شهرفروشی» گذاشته‌ام؛ یعنی شهرداری امنیت و رفاه مردم را از بین می‌بریم، درحالی‌که وظیفه شهرداری تأمین امنیت مردم است. اصلاح این مشکل اساسی بر عهده مجلس است و مجلس باید قوانینی تصویب کند که منبع پایداری برای مدیریت شهر در نظر بگیرد تا شهردار به‌جای شهرفروشی به مدیر شهری تبدیل شود.
- در پایان اگر جمع‌بندی خاصی دارید بفرمایید؟
بهره‌وری از فرد شروع می‌شود. هر فرد در هر شغلی که هست باید کارآیی و اثربخشی خود را افزایش بدهد. تک‌تک آدم‌ها در هر کاری که هستند باید اساس کار و نیتشان افزایش بهره‌وری باشد. این کار هم باید مستمر و همیشگی باشد. افزایش بهره‌وری می‌تواند هدفی فردی، خانوادگی، بنگاهی، استانی، شهرستانی و کشوری باشد. باید این امور را در ذهنمان تکرار کنیم تا ملکه ذهن شود.
[۱]Efficiency
[۲] Effectiveness
