گفت‌وگو با غلامحسین حسنتاش
آیا قانون اساسی ظرفیت لازم برای پاسخگویی به مطالبات را دارد؟ آیا می‌توان راه برون‌رفتی از وضعیت فعلی متصور بود؟ آیا حکمان امروز تمایلی واقعی برای ایجاد تغییرات اساسی در ساختار کشور دارند؟ آیا جامعه میل به تغییر را در حاکمیت می‌بیند یا می‌پذیرد؟ این سؤالاتی است که با غلامحسین حسنتاش، اقتصاددان و عضو سابق هیئت‌علمی دانشگاه آزاد، مطرح کردیم. وی که همواره با نگاه اقتصاد سیاسی مسائل کشور را تحلیل می‌کند، درباره عبور از بحران فعلی نیز حل مسئله را در گرو حل مسئله قدرت می‌بیند. گفت‌وگو با ایشان را در ادامه می‌خوانید.
از نظر شما عامل اصلی رسیدن کشور به نقطه فعلی چیست؟
مسائل انسانی و پدیده‌های اجتماعی بسیار پیچیده‌تر از آن است که بتوان به‌سادگی عوامل وقوع آن را تفکیک و اصلی و فرعی کرد. گاهی یک پدیده یا یک کنش اجتماعی محصول علل و عوامل متعدد درهم و پیچیده است. به نظر من رسیدن به نقطه فعلی محصول انباشت مجموعه‌ای از ناکارآمدی‌ها و نابسامانی‌هاست. یکی از مشکلات اصلی تعارض موجود در قانون اساسی در نحوه توزیع قدرت است. تجربه تاریخی جوامع مختلف نشان داده است اگر قدرت مقید به قانون، زمانمند و پاسخگو نباشد و اگر قانون شرایط لازم را تمهید نکرده باشد که مردم قدرت غیرپاسخگو را به پاسخگویی وادارند و اگر پاسخگو نشد او را برکنار کنند، جامعه دچار انسداد می‌شود. مطابق قانون اساسی ما، مردم تنها سهم کوچکی در انتخاب قدرت داشته‌اند که این سهم هم عملاً روزبه‌روز به سهم بزرگ‌تر قدرت وابسته شده و با اتکا به آن غیرپاسخگو شده است. برخی معتقدند قانون اساسی ظرفیت‌های بسیاری دارد یا می‌گویند با اجرای بدون تنازل قانون اساسی مشکل حل می‌شود. من با این نظر موافق نیستم و فکر می‌کنم اتفاقاً مشکل از همین ظرفیت داشتن قانون اساسی است. وقتی قانون اساسی ظرفیت تفسیر و توجیه داشته باشد طبیعتاً بخشی از قدرت که سهم بیشتری دارد و منتخب مستقیم مردم نیست و غیرپاسخگو هم هست می‌تواند از این ظرفیت بیشتر استفاده کند. به نظر من اتفاقاً قانون اساسی باید دقیق باشد و قدرت را حد زده باشد و سهم مردم و اکثریت جامعه در واگذاری و بازپس‌گیری قدرت سهم اصلی باشد. تجربه غالب تاریخی در جوامع مختلف نشان داده است قدرت اگر مهلت و فرصت برای تداوم و بقای خود داشته باشد یا جامعه در مقطعی این فرصت و مهلت را برای او ایجاد کرده باشد، در دست هر فرد و گروهی هم باشد در جهت تثبیت خود خواهد کوشید. تجربه غیر از این استثناء و نادر کالمعدوم است و قانون اساسی باید به‌گونه‌ای تنظیم می‌شد که راه را بر انسداد قدرت می‌بست. من منکر نیستم که قانون اساسی در مورد حقوق انسان و جامعه مواد خوب و پیشرفته‌ای دارد؛ یعنی همان چیزی که بعضی به‌عنوان ظرفیت‌های قانون اساسی از آن یاد می‌کنند، ولی مشکل این است که در مورد این مواد؛ یعنی حقوق مردم و جامعه سازوکارهایی در قانون اساسی پیش‌بینی نشده که اجرای این حقوق را تضمین کند. نمی‌شود که جامعه برای اجرای مواد مربوط به حقوق مسلم خود خواهش و التماس کند. سازوکارهایی باید در قانون پیش‌بینی می‌شد که این را تضمین کند، اما متقابلاً در همین قانون اساسی سازوکارهایی تعبیه شده است که انسداد قدرت را تمهید کرده و می‌کند و عمده مشکلات از این انسداد فزاینده قدرت ناشی شده است. به نظر من یکی دیگر از عوامل اصلی مشکلات این است که بخش حداکثری قدرت یا به قول بعضی هسته سخت قدرت در ایران قرائتی خاص از اسلام و تشیع را به یک ایدئولوژی صلب و دگم به‌عنوان راهنمای عمل خود تبدیل کرده است. قرائتی از اسلام و تشیع که لزوماً قرائت غالب و مورد توافق همه مسلمانان شیعه نیست، با سیره اولین و تنها امام شیعیان که فرصت رهبری و مدیریت جامعه را داشته است به هیچ وجه مطابقت ندارد و حتی با بیانات و نوشته‌های قبل از انقلاب و اوایل انقلاب کسانی که امروز مدعیان این قرائت هستند، تعارض دارد و از همه مهم‌تر اینکه این قرائت و ایدئولوژی ساخته‌شده از آن با منافع کشور و با الگوی زیست مطلوب و مورد مطالبه اکثریت جامعه نیز مطابقت ندارد. در این مورد همه تجربه تاریخی و خصوصاً تجربه رژیم‌های کمونیستی نشان داده است اداره کردن جوامع بر مبنای ایدئولوژی‌های جزمی که توان سازش با خواست اکثریت و پاسخگویی به مطالبات آن‌ها را نداشته و منافع ملی را قربانی آرمان‌ها کند جامعه را دوقطبی و دچار مشکل و بحران می‌کند.
مهم‌ترین عواملی که باعث انباشت نارضایتی‌ها در این سطح و پیگیری آن از طریق جنبش‌های خیابانی شده است چیست؟
عوامل متعدد فرهنگی و اجتماعی و خصوصاً اقتصادی موجب انباشت نارضایتی‌هاست و به نظر من یکی از مشکلات بزرگ حاکمیت ضعف نظام تدبیر و ناکارآمدی در حل مشکلات جامعه و در تأمین حداقل معیشت و در تأمین شغل مناسب و تأمین حداقل‌هاست، اما خصوصاً در دوره جدید و اخیر اعتراضات خیابانی یک عاملی که به نظر من خیلی بارز است و خودنمایی می‌کند واکنش جامعه به انباشت توهین‌ها و برخوردهای تحقیرآمیز است. من در اینجا می‌توانم فهرست مفصلی از این توهین‌ها و برخوردهای تحقیرآمیز را ارائه کنم و تنها به چند نمونه اشاره می‌کنم: وقتی یک فرد نودوچندساله برای یک دوره طولانی دیگر در سمت کلیدی خود تثبیت می‌شود و به همه مردم ترجیح داده می‌شود علاوه بر انسداد سیاسی و اشکالات قانونی و عرفی دیگری که دارد نوعی اهانت به مردم و برخورد تحقیرآمیز با جامعه نیز هست و آن‌وقتی که مردم در قالب جوک و طنز و خدای‌نکرده فحاشی نسبت به آن واکنش نشان می‌دهند، دست‌اندرکاران باید بفهمند این واکنش‌ها تخلیه عصبانیت ناشی از این توهین و تحقیر است. وقتی کسی که دانش و تجربه‌اش از متوسط کارکنان یک سازمان یا جامعه و حتی گاهی از حداقل آن کمتر است به سمتی برگزیده می‌شود علاوه بر اینکه ضد شایسته‌سالاری است و سوءمدیریت و ناکارآمدی را دامن می‌زند توهین به همه کارکنان و همه مردم هم هست. وقتی قائل به قدرت تشخیص مردم در انتخاب‌ها و تصمیمات مختلفشان اعم از امور سیاسی و امور اقتصادی و حتی در انتخاب لباس و انتخابات کالای فرهنگی نباشیم و به‌جای آن‌ها تصمیم بگیریم به همه مردم توهین کرده‌ایم. وقتی در مورد مسئله‌ای که همه از طریق فضای مجازی و رسانه‌های خارجی دسترسی به حقیقت آن دارند دروغ به خورد مردم می‌دهیم، علاوه بر اشتباه بودن این کار و مذموم بودن دروغ‌گویی به فهم و درک مردم نیز توهین شده است و قس علیهذا. حالا متأسفانه شاهد هستیم که وقتی واکنش به این انباشت توهین‌ها به‌صورت اعتراضات و تظاهرات بروز می‌کند به‌جای آرام کردن مردم با قدری احترام گذاشتن به آن‌ها سیل توهین‌ها و برخوردهای تحقیرآمیز تشدید می‌شود و این مانند بنزین ریختن بر روی آتش است. وظیفه یک حکومت، که درواقع خادم مردم است و نه مخدوم آن‌ها، احترام گذاشتن به آحاد جامعه است. اینکه هرکس با همه افکار ما ولو به ظاهر و از سر ریاکاری برای حفظ منافع، موافق است شایسته همه‌گونه احترام و امکانات باشد و هرکه اندک نقد و مخالفتی دارد شایسته همه نوع اهانت باشد به قطبی کردن جامعه کمک می‌کند و زمینه خصومت و خشونت را در جامعه به وجود می‌آورد. در بعضی نظریه‌های دولت می‌گویند یکی از وظایف مهم حکومت‌ها تقلیل مرارت مردمان است؛ یعنی حتی اگر دولتی نمی‌تواند مشکلات اقتصادی مردم را حل کند باید نشان دهد که در رنج‌ها و مشکلات آن‌ها شریک است و برخورد و سخنش آرام‌بخش جامعه باشد. بعضی از بزرگان تشیع گفته‌اند سخن خوش و آرامش‌بخش نوعی صدقه است؛ یعنی اگر توان مادی پرداخت صدقه نقدی را نداری حداقل با زبان خوش روان مخاطب را آرام کن. پیامبر عظیم‌الشأن اسلام وظیفه بعثت خود را اتمام مکارم اخلاق می‌داند، چطور می‌شود مدیرانی که خود را منتسب به اسلامیت و تشیع می‌دانند و باید خادم مردم باشند به اکثریت یا حتی بخشی از مردم اهانت کنند و با آن‌ها برخورد تحقیرآمیز داشته باشند، درحالی‌که تحقیر دیگران در اسلام بسیار مذموم است. در هر حال من فکر می‌کنم در درجه اول مسئولان باید به مردم احترام بگذارند و با مردم با تواضع و اخلاق و ادب سخن بگویند و خود این می‌تواند بسیاری از مشکلات را حل کند و البته هم‌زمان باید حقوق اکثریت و اقلیت و همه جامعه را به رسمیت بشناسند. مسئله دیگر این است که وقتی همه راه‌های نقد و اعتراض مسدود می‌شود و حتی مردم می‌بینند که ناصحان مشفق در حبس و حصر قرار می‌گیرند طبعاً به این نتیجه می‌رسند که راهی جز خیابان وجود ندارد. به نظر من این راه را خود حاکمیت پیش پای مردم گذاشته است.
آیا می‌توان نقطه فعلی را به نقطه عطفی برای گذار از وضعیت موجود به وضعیت مطلوب، اما به‌صورت دموکراتیک تبدیل کرد؟ در این صورت دولت در گام نخست باید چه سیاست‌هایی را متوقف کند و چه رویه‌ای را در پیش گیرد؟
تنها راه اینکه وضعیت فعلی و اتفاق‌هایی که افتاده است به نقطه عطفی برای گذر از وضعیت موجود به وضعیت قدری مطلوب‌تر تبدیل شود، تسلیم و تمکین حاکمیت به مطالبات اصلی مردم است. در کنار آن حاکمیت باید زمینه گوش دادن به حرف‌های مردم را فراهم کند. وقتی همه منافذی که مردم بتوانند مطالبات و اعتراضاتشان را به حاکمیت منتقل کنند مسدود می‌شود، وقتی کسانی که تلاش می‌کنند این منافذ را باز کنند محبوس می‌شوند، نمی‌توان امید به تحول داشت. باید زمینه طرح آزادانه انتقادات و دیدگاه‌های مختلف بدون هیچ خط قرمزی با تضمین امنیت حین و بعد از انتقاد فراهم شود. باید زمینه برگزاری انتخابات آزاد فراهم شود تا مردم بتوانند خواسته‌هایشان را از طریق نمایندگان واقعی‌شان پیگیری کنند و قوانین منبعث از خواست اکثریت مردم باشد. باید خط قرمزها از جلوی روی نشریات و رسانه‌های مستقل برداشته شود و نهایتاً برای حل ریشه‌ای و ساختاری مشکلات، زمینه اصلاح قانون اساسی فراهم شود. باید قرائت ایدئولوژیک جناح حاکم کنار گذاشته شود و خواست و مطالبات مردم و منافع ملی که توسط نمایندگان واقعی مردم تبیین می‌شود سرلوحه امور باشد. باید به مردم احترام گذاشته شود و به حقوق اساسی آن‌ها توجه شود. باید کسانی که نارضایتی‌ها را شعله‌ور کردند و کسانی که بعد از شعله‌ور شدن با مواضع و سخنان خود بنزین بر روی آن ریختند محاکمه و تنبیه شوند. بدون یک سلسله اصلاحات اساسی و برگرداندن قدرت به اکثریت مردم وضعیت جامعه به‌صورت آتش زیر خاکستر باقی خواهد ماند و با هر وزش بادی گوشه‌هایی از آن شعله‌ور خواهد شد.
آیا در حاکمیت نشانه‌ای برای تمایل به این تغییرات دیده می‌شود؟ اگر پاسخ مثبت است رفتار حاکمیت در عرصه اقتصاد سیاسی باید چگونه باشد که این پیام را به جامعه برساند؟
به نظر من متأسفانه هنوز در مواضع رسمی و در بیان و عمل نشانه‌ای برای تمایل به تغییرات و اصلاحات در حاکمیت دیده نمی‌شود. گرچه به نظر می‌رسد در سطح حاکمیت دیدگاه‌های منعطف‌تر و متعادل‌تری وجود دارد، ولی دیدگاه غالب نیست؛ البته حاکمیت در بسیاری از موارد ولو به زبان نیاورده است در مقابل خواسته‌های مردم تسلیم شده و عقب‌نشینی کرده است، ولی این به معنای سازش با مردم نیست تسلیم شدن از سر اجبار با سازش و تعامل متفاوت است.
وقتی شما می‌بینید چندین حزب و تشکل سیاسی بارها به‌صورت دست جمعی برای استفاده از حق مسلم خود در قانون؛ یعنی حق راهپیمایی درخواست می‌دهند و کوچک‌ترین وقعی به درخواست آن‌ها گذاشته نمی‌شود یعنی تمایلی دیده نمی‌شود. لحن و گفتار حاکمیت با مردم باید تغییر کند، اقدام عملی این است که بابت اشتباهات از مردم عذرخواهی شود. اقدام عملی این است که تندروهایی که با گفتار و رفتارشان بر خشم جامعه می‌افزایند کنار گذاشته شوند، اقدام عملی این است که زمینه اعتراضات مسالمت‌آمیز فراهم شود و بسیاری اقدامات دیگر. در زمینه اقتصادی مردم باید ببینند که مقابله حاکمیت با فساد بسیار جدی و فراجناحی است.
به اعتقاد شما آیا جامعه در مرحله‌ای قرار دارد که در صورت پذیرش تغییرات اساسی از سمت حاکمیت آن را به رسمیت بشناسد؟
به نظر من هنوز این فرصت وجود دارد که اگر جامعه باور کند حاکمیت واقعاً و صادقانه درصدد ایجاد تغییرات اساسی در زمینه احقاق حقوق مردم است این حرکت حاکمیت را به رسمیت بشناسد. بعضی‌ها در سطح حاکمیت با شبیه‌سازی‌های غلط و نامنطبق تاریخی نگران‌اند که اگر قدری عقب‌نشینی کنند مردم در بیان مطالباتشان جری‌تر شوند و آن را گسترش دهند، ولی به نظر من جامعه امروز بسیار هوشمندتر و مجرب‌تر است و خطرات را هم درک می‌کند، اما تأکید می‌کنم این به شرطی است که مردم علائم روشن و جدی ببینند. به‌عنوان مثال نمی‌شود که حاکمیت معتقدترین افراد به گفت‌وگو و تعامل اصلاح‌طلبانه را که با براندازان تقابل و خط‌کشی داشته‌اند در حبس و حصر نگه دارد و بعد نمایش‌های بعضاً مضحکی از تمایل به گفت‌وگو نشان دهد. به نظر من جامعه امروز به‌خوبی تفاوت نقش مار و کلمه مار را درک می‌کنند. یک مشکل بزرگ این است که سازه اعتماد میان مردم و حاکمیت کاملاً فروریخته و تخریب شده است و این کار را بسیار مشکل می‌کند اولین اقدام باید بازسازی این سازه باشد.
نقش نیروهای فکری و جریان‌های سیاسی سنتی در وضعیت فعلی جامعه چیست؟ مهم‌ترین و فوری‌ترین اقدام لازم از سوی این جریان‌ها برای گذار از وضعیت فعلی چه می‌دانید؟
در مورد نقش نیروهای فکری و جریان‌های سیاسی سنتی در وضعیت فعلی جامعه باید گفت متأسفانه حاکمیت در دهه‌های گذشته به‌گونه‌ای عمل کرده است که همه نیروها و گروه‌های فکری مرجع را به‌نوعی از بین برده است و حتی برای روزهای سخت خود و روز حادثه هم چیزی باقی نگذاشته است؛ البته خود این‌ها نیز گاهی بی‌تقصیر نبوده‌اند. من واقعاً ایده‌ای ندارم که چگونه می‌توان این مرجعیت را برگرداند، آن هم به‌گونه‌ای که مردم و خصوصاً نسل جدید باور کنند، کار بسیار دشواری است، اما باز هم به نظرم می‌رسد اولین قدم را در این زمینه باید حاکمیت بردارد. تمام خط قرمزها و تهدیدها و محدودیت‌ها را از پیش پای این‌ها بردارد و در این صورت اقدام بعدی حضور هوشمندانه این نیروها خواهد بود.
