گفتوگو با فاطمه علمدار
مهدی فخرزاده: خیابانهای شهر که بارها و بارها شاهد اعتراضهای مردمی بوده است، این روزها شاهد تجمع عدهای از مردم در دفاع از ایران است. عدهای جنگ را جنگ تابآوری میدانند. برخی از تصاویر یا ویدیوهایی که این روزها با وجود بسته بودن اینترنت دستبهدست میشود نشان میدهد آستانه تحمل دیگری، حداقل ازنظر پوشش، در حال جابهجا شدن است. در این گفتوگو از فاطمه علمدار، جامعهشناس پرسیدیم آیا جامعه ایران تابآور است؟ شاخصهای تابآوری چیست و چه تصوری از آینده جامعه میتوان داشت.
بسیاری از صاحبنظران معتقد بودند جامعه ایران به سمت فروپاشی اجتماعی حرکت میکند. پس از تهاجم نظامی آمریکا و اسرائیل به ایران، اما نوعی از همبستگی و مقاومت مردمی در جامعه قابل مشاهده است. آیا میتوان گفت این جامعه، جامعهای تابآور است؟
من فکر میکنم اول تعریفها را مشخص کنیم تا از استفاده دست و دلبازانه از مفاهیم مهم فاصله بگیریم. یکی از مسائل جدی جامعه امروز ما این است که مفاهیم فارغ از بار معنایی و تأثیری که میتوانند بر درک و عملکرد ما داشته باشند، صرفاً بهعنوان ابزارهایی برای تبلیغ ایدهها و جلب منافع سیاسی گروههای مختلف استفاده میشوند و آرامآرام خاصیت خودشان را از دست میدهند.
وقتی میگوییم برخی از صاحبنظران در مورد احتمال فروپاشی اجتماعی در ایران هشدار دادهاند از چه چیز داریم صحبت میکنیم؟ برای توضیح این جمله باید بگوییم منظورمان از جامعه چیست؟
جامعه، شبکهای از روابط اجتماعی است که در طول زمان و مکان تداوم پیدا میکند. چگونه تداوم پیدا میکند؟ با تقسیم کار اجتماعی. آدمها نیازهایی دارند و حق دارند که نیازهایشان برطرف شود. تقسیم کار اجتماعی یعنی اعضای جامعه نیازهای خودشان و دیگران را به رسمیت میشناسند و بر اساس تخصص و توانمندیشان، مسئولیت برطرف کردن نیازهای دیگران را برعهده میگیرند و حق آنها را برای مطالبه پاسخ نیازهایشان به رسمیت میشناسند و در مقابل از دیگران هم انتظار دارند که به نیازهای آنها پاسخ بدهند و حق مطالبه پاسخ را برایشان به رسمیت بشناسند. بهاینترتیب شبکهای از روابط اجتماعی حول نیازها و حقوق مشترک انسانها شکل میگیرد که میتواند در طول زمان و مکان تداوم داشته باشد. جوامع مختلف هرکدام با ویژگیهای خودشان در راستای همین تداوم یافتن، نهادهایی مثل نهاد دین، دولت، بازار و آموزش را شکل دادهاند و مجموعهای از ارزشها و معناها و باورها و نمادها و شیوههای زندگی را ساختهاند که هویت فرهنگیشان را شکل داده و بر اساس آن میتوانند خودشان را «ما» تعریف کنند. پس ویژگی مهم جامعه این است که اعضای آن میتوانند از «ما» حرف بزنند در ارجاع به خودشان.
وقتی میگوییم جامعهای در حال فروپاشی است، یعنی چه؟ یعنی شبکه روابط اجتماعی در آن بهگونهای مستهلکشده یا در حال استهلاک است که تداوم آن در معرض خطر است. شبکه روابط چه طور فرسوده میشود؟ وقتی نیازهای مشترک و حقوق مشترک در جامعه پاسخ داده نشوند. وقتی تواناییهای ساختاری مختل شود و نهادهایی مانند دولت، بازار و دین و… که باید مثل چسب حوزههای مختلف اجتماعی را به هم متصل نگه دارند نتوانند درست عمل کنند؛ وقتی هویت فرهنگی مشترک مختل شود و مردم دیگر حول سنن و باورها احساس انسجام نکنند و نتوانند بدون لکنت خودشان را «ما» خطاب کنند. در این وضعیت، شکافهای اجتماعی افزایش و اعتماد و همدلی کاهش پیدا میکند و اعضای جامعه دیگر شبکه بههمپیوسته و منسجمی که نیازها و حقوقشان توسط یکدیگر به رسمیت شناخته میشود نیستند، بلکه گسلهای اجتماعی آنها را تکهتکه کرده و در هر تکه یک مای کوچک شکل گرفته که دیگرانِ ساکن در آن طرف گسل را از خودش نمیداند. هرچه این شکافهای قومیتی، جنسیتی، مذهبی و نسلی وسیعتر شود، «ما»های کوچک احساس تعلق کمتری به یکدیگر خواهند کرد و کار به جایی میرسد که حتی دیگری را دشمن میبینند و کمر به حذف همدیگر میبندند و هرکس گمان میکند این جغرافیا برای «ما» است و «آنها» حقی به آن ندارند و ما نمیتوانیم کنار آنها زندگی کنیم. در چنین وضعیتی هرجومرج و خشونت افزایش پیدا میکند و وقتی جامعه با بحران یا مشکل جدیدی مواجه میشود نمیتواند آن را حل کند یا به سلامت از آن عبور کند.
در این نگاه، جامعه یک موجود زنده است که باید از آن مراقبت شود تا زنده و سالم بماند. رابطه اجتماعی مثل همه روابط دیگر مراقبت و توجه میخواهد. جامعه برای اینکه توان و سرزندگیاش را حفظ کند باید اعضایی داشته باشد که خود را کسی بدانند یعنی سه ویژگی در آنها وجود داشته باشد: احساس ارزشمندی بکنند؛ اینکه نیازها و حقوقشان دیده میشود و به رسمیت شناخته شده؛ احساس فایدهمندی بکنند؛ اینکه میتوانند نقشی در برطرف کردن نیازها و استیفای حقوق در جامعه داشته باشند؛ و درنهایت احساس تعلق؛ اینکه بتوانند خودشان را «ما» تعریف کنند و احساس طرد و حذف نداشته باشند. مجموع اینها به فرد «حس کسی بودن» میدهد. جامعهای که در آن حس کسی بودن ضعیف شده باشد، در مسیر فرسودگی قرار میگیرد.
حال میشود به این سؤال برگشت که آیا جامعه ایران در مسیر فروپاشی است؟ با نگاهی به مسیری که ما در چند دهه گذشته پشت سر گذاشتیم من معتقدم جامعه ایران بهشدت و سرعت در حال فرسودهشدن است و سرزندگی و توانش را از دست میدهد. درحال فروپاشی نیست ولی بهطور هشداردهندهای فرسوده است. بنای فرسوده را میشود احیا و بازسازی کرد ولی اگر فرسودگی انکار شود و بیتوجهی ادامه پیدا کند این بنا فرومیریزد.
بههرحال بخشی از جامعه در روزهای جنگ و این روزها مقاومت کرد و نوعی از تابآوری داشت. معمولاً در بحرانهای مختلف جامعه ایران تاحدودی میتواند شرایط را مدیریت کند. در کرونا هم چنین فضایی وجود داشت. در واقع با وجود اینکه دائم جامعه اعتراض کرده و دائم با آن برخورد شده، اما هنوز نشانههایی از فعال بودن با خود دارد. آیا میتوان گفت حضور مردم در خیابان در این روزها نشانه تابآوری است؟
وقتی میگوییم حضور مردم در خیابان نشانه تابآوری اجتماعی بوده است، بازهم باید تعریفمان را از تابآوری مشخص کنیم و ببینیم که آیا اتفاقی که دارد میافتد را میتوان تابآوری تعریف کرد یا خیر. تابآوری یک مفهوم مشخص در روانشناسی اجتماعی است. وقتی جامعهای با بحرانی مواجه میشود، مثلاً سیل میآید یا زلزله اتفاق میافتد، اگر آن جامعه بتواند با آن وضعیت سازگار شود و خودش را بازسازی کند بهگونهای که نظم اجتماعی حفظ شود و عملکرد جامعه مختل نشود، توانسته آن بحران را مدیریت کند. نکته مهمتر که بر اساس آن میتوان گفت جامعه تاب آورده این است که بتواند خودش را بهبود ببخشد که در بحرانهای بعدی بهتر عمل کند. یعنی بتواند بفهمد که چرا این بحران پیش آمد و برای تکرار نشدن آن باید چه کرد. مثلاً همه میدانند که کشور ژاپن زلزلهخیز است. مواجهه ژاپن با زلزله مصداق مواجهه تابآورانه است. زلزله اتفاق میافتد ولی جامعه توانسته با این ویژگی جغرافیاییاش سازگار شود و معماری ساختمانها را طوری انجام دهد که با زلزله نظم اجتماعی مختل نشود و عملکرد جامعه آسیب نبیند. این خیلی فرق دارد با اینکه هر بار زلزلهای اتفاق میافتد نهادهای مسئول بگویند ما غافلگیر شدیم و چند روزی کمکهای مردمی و سازمانی روانه آن منطقه بشود و مدتی بعد هم خبر آن در اخبار دیگر گم شود. در این حالت نظم زندگی زلزلهزدگان و شهر زلزلهزده با اختلال جدی مواجه میشود ولی این اختلال دیگر در صدر اخبار نیست که کسی به آن بپردازد یا حتی عامدانه پرداختن بیشتر به ابعاد فاجعه در رسانهها محدود میشود. علاوه بر این، جامعه وضعیت خود را بهبود نمیدهد و قرار نیست دفعه بعد که زلزله اتفاق افتاد نهادها نگویند که غافلگیر شدهاند. این را در معادن فروریخته، در ساختمانهای فرسوده، در تصادفات جادهای و در بسیاری از بحرانهایی که جامعه ما از سر گذرانده شاهد بودیم و اینها تازه مسائلی است که صرفاً با تغییرات فنی و مکانیکی میتواند آمار تلفات را در آنها کاهش داد و ربطی به تغییر سیاست و بازنگری در رابطه مردم و حاکمیت و غیره ندارد.
آیا اینکه وقتی زلزله میشود – چه در معنای جغرافیایی و چه اجتماعی- مردم به همدیگر کمک میکنند را میتوان به این معنا گرفت که جامعه ایران تابآور است؟ قطعاً نه!
جامعه ما در سالهای گذشته بارها و بارها سوگ جمعی ناشی از قرار گرفتن در شرایط دردناک پرتکراری را که تلاش خردمندانهای برای پیشگیری از تکرارشان صورت نگرفته بود تجربه کرده و اینکه در شرایط سوگ جمعی و در فاصله بین دو بحران! مردم به داد همدیگر میرسند، دستوپا زدن برای بقاست. اساساً همه آنچه در مورد جامعه در حال فرسایش گفتیم در وضعیتی صادق است که جامعه زیستپذیر باشد یعنی بتوان در آن زنده ماند و باهم اختلاف داشت. وقتی ساختمانی در حال فروریختن است آدمها به بحثشان در مورد صلاحیت یا عدم صلاحیت مدیر ساختمان ادامه نمیدهند چون اگر ساختمان بریزد و زنده نمانند، اساساً این بحث بیمعنا میشود. به هم کمک میکنند و همدیگر را از مهلکه نجات میدهند. سؤال این است که آیا این کمک و همراهی چقدر ادامهدار یا موقتی و موردی است؟
مبنای مقاومت جامعه در یک جامعه تابآور چیست؟
هر جامعهای هویت فرهنگی دارد، یعنی در تاریخ خودش مجموعهای از نمادها، ارزشها، باورها و روایتهای مشترک را ساخته که افراد میتوانند با اضافه کردن یک ضمیر «ما» آن را برای دیگران تعریف کنند و احساس تعلق، ارزشمندی و فایدهمندی داشته باشند. بهعبارتدیگر جوامع گنجینههای فرهنگی دارند که شامل ادبیات و موسیقی و هنر و معماری و خصلتهای جمعی و اسطورههای نیاکانی و بزرگان محترم و الگوهای فرهنگی و غیره میشود. این گنجینه مهمترین سرمایه جامعه است و تاروپود جامعه را به هم نگه میدارد. جوامعی که قدردان این گنجینه هستند و آن را میشناسند مدام در راستای تقویت این نمادها و محافظت از آنها تلاش میکنند. مثلاً در ترکیه کارکرد انسجامبخش شخصیت آتاتورک بسیار جدی گرفته شده است و همهجا عکس و مجسمه اوست و هر کودکی او را میشناسد و اصلاً هر مسافری بعد از دور روز اگر او را نشناسد خواهد پرسید که این کیست. این نمادها دائم به آن مردم یادآوری میکند که بین ما روایت و قصه مشترکی هست که میتوانیم حول آن با همدیگر جمع شویم فارغ از اختلافات جاری. نکته مهم این است که گنجینه فرهنگی قدمت دارد و یادآور همان شبکه روابط اجتماعی است که در زمان و مکان تداوم یافته. نمیشود بهصورت دستوری و مصنوعی و بیربط با تجربیات زیسته جامعه، گنجینه فرهنگی ساخت و به جامعه دستور داد که زین پس باید با این نمادها و مفاهیم احساس هویت کنید و خودتان را بهصورت ما تعریف کنید. این گنجینه باید در چارچوب نظم حاکم شناخته شود، قدر دانسته شود، تقویت شود، آموزش داده شود در نهادهای مختلف از خانواده و مدرسه گرفته تا دین و رسانه و غیره تا در شرایط بحران جامعه بتواند با رجوع به آن ذخیره فرهنگی خودش را بازسازی و مدیریت کند و نظم خودش را حفظ کند و خودش را بهبود ببخشد. وقتی دائماً عناصر مختلفی از گنجینه فرهنگی حذف و طرد میشوند و زیر سؤال میروند و ارزشمندیشان مورد تردید قرار میگیرد، تاروپود جامعه سست میشود. وقتی گنجینه فرهنگی تقویت نمیشود و در مقابل در بحرانهای متوالی فقط از آن خرج میشود، آرامآرام جامعه از درون فرسوده میشود. انگار موجودی را تغذیه و تقویت نکنید ولی مدام از او کار بکشید. قصه مشترک مهمترین سرمایه جامعه است. اگر عناصری که در قصه مشترک جامعه به افراد احساس ارزشمندی و فایدهمندی و تعلق به مای جمعی را میدهد تقویت نشود و حتی تنگنظرانه سانسور، فیلتر و ممنوع شود، جامعه مجبور میشود دائم از پساندازش یا همان کیف پول معنایی خود تغذیه کند، بدون اینکه آن را غنیتر کند و بتواند به دستاوردهایش اضافه کند. جامعه وقتی از ذخیره فرهنگی خود هزینه میدهد باید بتواند برای این همه تصادف، ریختن ساختمان، سقوط هواپیما و همه اینها نوعی تجربه کسب کند و در حوادث بعدی به آن رجوع کند. اما ما در ایران این مواجهه را نمیبینیم. در اینجا ما با نوعی تابآوری در حال فرسایش (Erosion resilience) مواجه هستیم. گویی جامعه همواره با مسئله بقا مواجه است و برای زنده ماندن از پساندازش مصرف میکند تا بتواند بحرانها را تاب بیاورد به امید اینکه روزی برسد که بتواند و فرصت کند که دستاورد جدیدی به این کیف پول معنایی اضافه کند و آن را غنیتر کند.
در واقع جامعه بر اساس ذخیره فرهنگی خود تاب میآورد. شاخصهای تابآوری چیست؟
اگر بخواهیم شاخصهای تابآوری جامعه را بر مبنای نظریات نوریس و هابرماس بررسی کنیم همانطور که گفتم جامعه تابآور، جامعهای است که در آن سرمایه اجتماعی وجود دارد یعنی بین افراد اعتماد، مشارکت مدنی و شبکههای حمایتی وجود دارد. افراد حاشیههای امن اقتصادی، یعنی ثبات شغلی و توان سازگاری با شوکهای اقتصادی دارند. نهادها هم مشروعیت و کارآمدی دارند. درنتیجه اعتماد به دولت وجود دارد و حاکمیت میتواند پاسخگوی بحرانها باشد. در چنین جامعهای افراد به جریان آزاد اطلاعات دسترسی دارند. آدمها در این جامعه میتوانند با هم گفتوگو کنند و رسانههای مستقل وجود دارد. انسجام و همبستگی در این جامعه وجود دارد؛ یعنی انسانها احساس تعلق به یکدیگر دارند و دیگرپذیری دارند. در چنین جامعهای طبیعی است که شکافها خیلی عمیق نمیشود. این شاخصها واقعی هستند و با تیتر روزنامه و حرکات نمایشی و آمارسازی ساخته نمیشوند. افراد یا ثبات شغلی دارند یا ندارند. یا توان سازگاری با شوکهای اقتصادی را دارند یا ندارند. وقتی اعضای جامعه با فقر و کاهش ارزش پول و داراییهایشان دستوپنجه نرم میکنند نمیشود انتظار اعتماد اجتماعی بالا داشت. آدمها یا به رسانههای مستقل دسترسی دارند و یا ندارند. وقتی اینترنت بهراحتی قطع میشود نمیشود سخن از فضای گفتوگو و دسترسی به جریان آزاد اطلاعات در جامعه گفت. به همین نسبت دیگریپذیری هم با فیلم و کلیپ به دست نمیآید که در هر راهپیمایی چند خانم با پوشش اختیاری نمایش داده شوند و این بشود نماد دیگریپذیری در جامعه درحالیکه تبعیضهای جدی قومیتی، مذهبی، جنسیتی و طبقاتی در زندگی روزمره واضح و آشکار است. دیگریپذیری موقتی، مصلحتی و هدفمند، نمیتواند تابآوری جامعه را افرایش دهد. وقتی همه چیز نمایشی باشد تابآوری نمایشی هم میتوانیم داشته باشیم برای مصرف رسانهای. اشکالی هم ندارد ولی تغییری در واقعیت خطرناکی که در آن هستیم ایجاد نخواهد کرد.
در واقع مشکل از دید شما به سرمایه اجتماعی برمیگردد. وقتی سرمایه اجتماعی بین گروهی و بین مردم و حکومت وجود ندارد، کیف پول معنوی ما دائم در معرض از بین رفتن قرار میگیرد و نگاه ابزاری به آن، سرمایه اجتماعی را کاهش میدهد. این استنباط درست است؟
بله. اقشار خاصی اجازه دارند خشم، احساس ناراحتی و تنشهای روانی خود را در خیابان فریاد بزنند و کنار هم انسجام داشته باشند. شاید آنها نگران برخوردهای امنیتی نیستند. اما قطعی اینترنت و چالشهای اقتصادی روی آنها هم اثر خواهد گذاشت. این مشکلات جامعه را فرسوده میکند و دود فرسودگی جامعه تنها به چشم عدهای خاص نخواهد رفت، بلکه به چشم همه خواهد رفت. در واقع ما با یک تابآوری فرسایشی مواجه خواهیم شد که در آن دغدغه اصلی حفظ بقاست.
پیامدهای فرسودهشدن این ذخیره فرهنگی چه میتواند باشد؟
برجستهترین پیامد آن و به نظرم خطرناکترین پیامد آن از بین رفتن احساس مای جمعی است؛ یعنی وقتی مدام از این ذخیره فرهنگی استفاده میشود آن معناهایی که میتواند آدمها را حول هم منسجم کند دستمالی میشود و به ابزاری تبلیغاتی تبدیل میشود و بهمرور ممکن است معنایش را برای گروههای مختلف از دست دهد. این معناها واقعاً سرمایههای بزرگی برای هر جامعه هستند. وقتی این معناها دستمالی و مبتذل میشود یا توسط یک گروه خاص مصادره میشود، مشکلات زیادی ایجاد میکند. الآن شما میبینید جریان هوادار پهلوی پرچم قدیمی ایران را نماد خود کرده، یک سوی دیگر هم پرچم امروز ایران را. نتیجه این وضعیت این است که بخش بزرگی از جامعه ما پرچم ندارد. هیچکدام از این پرچمها را نمیتواند در خانهاش بگذارد چون یکی شده است نماد طرفداری از پهلوی و دیگری شده است نماد طرفداری از ساختار. سرود ملی هم همینطور. سرود ملی ما واضحاً سرود جمهوری اسلامی است و اگر یک ایرانی با جمهوری اسلامی همدل نباشد نمیتواند در جمعی که این سرود در آن خوانده میشود احساس تعلق کند. سرود ای ایران هم دارد در همین ورطه میافتد. همه عناصر معنایی و هویتبخش ارزشمند ما دارد تبدیل به نماد گروههای خاصی میشود، درحالیکه این نمادها ملی هستند. وقتی این ذخیرههای ارزشمند توسط گروههای خاص مصادره میشود، باعث میشود جامعه کمکم نتواند به همدیگر احساس تعلق کند و افرادی که نمیتوانند در این چهارچوب قرار گیرند آهستهآهسته احساس بیفایدگی و در حاشیه ماندن میکنند و آرامآرام افرادی که احساس بیفایدگی را تجربه میکنند و حس عدم ارزشمندی خواهند کرد. بهعبارتدیگر تعداد بیشتری از اعضای جامعه «احساس کسی نبودن» میکنند و حس کسی بودن آنها مخدوش میشود. جامعهای که در آن آدمها احساس کسی بودن نداشته باشند از درون میپوسد و فرسوده میشود.
در جنگ اخیر ما با مفهومی به نام تجاوز به ایران مواجه بودیم. آیا نمیتوانیم بگوییم نوعی از همبستگی در مردم در برابر این وضعیت ایجاد شد؟ آیا این همبستگی تأثیر مثبت ندارد؟
مسئله همبستگی مقطعی و بحرانی با همبستگی پایدار و نهادی متفاوت است. اینکه ما میتوانیم در شرایط بحران، وقتی زیستپذیری ما به خطر میافتد کنار هم باشیم یک مسئله است، اینکه آیا میتوانیم بعد از آن باز هم کنار هم بمانیم مسئله دیگری است. باید بین این دو تفکیک قائل شد و اتفاقاً در سالهای اخیر در ایران یک ابزار مهم برای حفظ جامعه مدام از بین بردن احساس امنیت آدمها بود؛ یعنی اینکه ما در وضعیت حساس کنونی هستیم. من از وقتی که متولد شدم و از وقتی خود را به یاد دارم همیشه از اینکه آمریکا و اسرائیل به ما حمله کنند میترسیدم. یعنی این تهدید همیشه برای ما وجود داشت. نکته عجیب این است که زمانی که خواستند حمله کنند، عدهای میگفتند «خب بزند دیگر! چرا نمیزند؟». در واقع بخشی از جامعه آنقدر خسته شده که از دشمن درخواست حمله داشت! وقتی از خطر فرسودگی روانی و اخلاقی و جسمی در جامعه حرف میزنیم، چنین روزها و مواجهههایی را داریم برجسته میکنیم. وقتی از حس کسی نبودن حرف میزنیم و خطرات آن، چنین پیامدهایی را داریم برجسته میکنیم. اینکه امروز بخشهایی از مردم کنار هم حضور دارند را نفی نمیکنم، اما این کنار هم بودن برای بقا مقطعی است. این همبستگی بحرانی است و همبستگی نهادی و پایدار با آن متفاوت است. همبستگی پایدار با تکیه بر همان روایتهای مشترک ممکن میشود. همان به رسمیت شناختن حقوق و نیازهای همه اعضای جامعه و گرامی داشتن تقسیم کار اجتماعی. در مقابل همبستگیهای موقت و هدفمند، با دستمالی و مبتذل کردن منفعتطلبانه معناها ممکن میشود و تنها هدف آن حفظ بقا در شرایط بحران است. آدمها در همبستگیهای موقت لذت احساس تعلق و ارزشمندی و فایده مندی را تجربه میکنند و شاید حتی باور کنند که کسی هستند ولی بهمحض برطرف شدن بحران، با تغییر رویه منفعتطلبانه همه آن حسها دود میشود و جامعه در ورطه حس کسی نبودن دوباره گرفتار میشود.
من موافقم که در این وضعیت بحرانی نوعی همبستگی وجود دارد، ولی نکته این است که اگر پس از برطرف شدن بحران دوباره در بر همان پاشنه بچرخد و کسانی که با اعتماد به معناها و نمادهای برگرفتهشده از ذخیره فرهنگی به کنار هم بودن و احساس تعلق و ارزشمندی و فایدهمندی دل داده بودند دوباره حس کنند که ازشان سوءاستفاده شده، میتوان گفت این همبستگیهای مقطعی اتفاقاً سرعت فرسودگی جامعه را افزایش میدهد. ما نیاز به همبستگی پایدار و روایتهای مشترک داریم. ما باید به این فکر کنیم که وقتی سایه جنگ برداشته شد چه کنیم؟ این خطرها خیلی جدی است. نمیشود با کادوپیچ مفاهیمی مثل تابآوری این خطرهای جدی را نادیده گرفت.
یکی از عوامل فرسودگی جامعه را انواع تبعیض و حذف دانستید. اما رسانهها هم خیلی به دوقطبی کردن فضا دامن زدند. تأثیر آنها چه بود؟
من فکر میکنم پیش از اینکه رسانه در شکل گرفتن وضع امروز ما نقش داشته باشد، رابطه معلق و مبهم مردم و حاکمیت نقش داشته است. ما هنوز در تعریف اینکه آیا مردم شهروند هستند یا رعیت به نتیجه نرسیدهایم و هنوز مشخص نیست که آیا حاکمیت قدرتش را از مردم گرفته و مسئولیت برقراری نظم و استیفای حقوق را دارد یا اینکه قدرت برتری است که میتواند مصلحت رعیت را تشخیص بدهد و برحسب تشخیصش رعیت را تربیت کند. اصلاً هنوز در مورد اینکه آیا مردم کودکان نیازمند تربیت هستند یا موجودات عاقل و بالغ و مسئول، به نتیجه نرسیدهایم. در چنین وضعیت متناقضی، از یک طرف احساس میکنیم در دوران مدرن هستیم و راجع به نقش رسانههای مدرن صحبت میکنیم و از طرف دیگر انگار در زیست دنیای سنت گیر افتادهایم که در آن بهعنوان رعیت دیده میشویم که باید صلاح آن دیده شود. از طرفی به ماهواره و سوشال مدیا و اینترنت دسترسی داریم و از طرف دیگر ناگهان حاکمیت به این نتیجه میرسد که خیلی خب دیگر زیاد دارید صحبت میکنید و اینترنت قطع میشود. انگار اینترنت حق ما نیست بلکه لطفی است که از طرف حاکمیت به ما شده بود و ما چون لیاقت آن را نداشتیم یا چون بلد نیستیم درست از آن استفاده کنیم از ما گرفته میشود.
بدون تعارف باید گفت ما در ایران رسانههای آزاد نداریم. همه محصولات فرهنگی از زیر تیغ ممیزی باید بگذرند. ما تحت یک نظارت دائمی هستیم. همه این محدودیتها شوق و عطش جامعه برای شنیدن صداهای سانسورشده را بیشتر میکند. مردم میخواهند صداهای دیگر را بشنوند. در واقع فضای سالم رسانهای وجود ندارد و در یک فضای کاملاً شکافدار، در یک فضایی که عدهای حق دارند و عدهای حق ندارند لاجرم جامعه به سمت قطبیسازی، یعنی به سمت نگاههای غیرمنعطف میرود و خب هر چقدر که این نگاهها سطحیتر باشند باب گفتوگو بستهتر میشود.
از منظر روانشناسی اجتماعی هر چقدر افراد به ایده خود بیشتر باور داشته باشند، گفتوگو با دیگریها بهجای اینکه منجر به بازنگری در ایده شود، باعث میشود به ایده خود سرسختانهتر باور پیدا کنند. در این فضا گفتوگو باعث تعدیل نگاهها نمیشود بلکه آنقدر فضا قطبی شده و نگاهها از هم فاصله گرفته که افراد بیشتر به نگاه خود باورمند میشوند.
شاید این روزها در ایران این مفهوم خیلی ملموس باشد. در همه خانوادهها مخالف و موافق با موضوعات مختلف وجود دارد. حتی در گفتوگوهای خانوادگی مخالف و موافق این روزها کمتر با هم گفتوگو میکنند بلکه بیشتر جدل میکنند و معمولاً کسی هم عقب نمینشیند. شاید شبیه چالشهای کلامی هواداران تیمهای فوتبال شده تا گفتوگو درباره آینده ایران.
دقیقاً همینطور است. اگر این فرسودگی ادامه پیدا کند و به سمت جنگ داخلی و فروپاشی پیش نرود و این بحرانها را پشت سر بگذاریم، بحران معنایی به شکل دیگر بروز خواهد کرد و جامعه هر بار نحیفتر و نحیفتر خواهد شد. این مسیر به سمتی خواهد رفت که افراد سقف مشترکی برای گفتوگو و همبستگی نیابند. درنتیجه شکافهای اجتماعی عمیقتر میشود و عدهای احساس بیفایدگی و ارزشمند نبودن و حتی تعلق نداشتن میکنند. وقتی آن ذخیرههای فرهنگی نابود میشود و نادیده گرفته میشود، حتی کار بهجایی میرسد که افراد مرگ همدیگر را میپذیرند و از مرگ همدیگر احساس خوشحالی میکنند. لازمه گفتوگو زبان مشترک است. امروز این زبان مشترک بسیار نحیف شده است چراکه ما مدام از آن خرج کردهایم، اما تغییری برای پیشگیری از بحران بعدی ایجاد نشده و در همیشه بر یک پاشنه چرخیده است. در یکسو رسانه رسمی، جنازه قربانیان ایرانی را دستمایه طنز خود میکند و در سوی دیگر جنازه قربانیان جنگ به «هزینه آزادی» تعبیر میشود. اینها زنگ خطر بزرگی در جامعه به صدا درمیآورد.
برای تغییر چنین فضایی چه میتوان کرد؟
به نظر من اگر در بر همین پاشنه بچرخد، جز سیاهی چیزی نمیتوان دید. طبیعی است که باید در طرف قدرتمندتر معادلات تغییر کند.
