گفت‌وگو با دکتر مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس
تغییرات نسلی در ایران به کجا ختم شده است؟ نسل‌های نو چه ویژگی‌هایی دارند؟ آیا این اعتراض‌ها منحصر به حضور نسل‌های جدید است؟ این‌ها بخشی از پرسش‌هایی است که با مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس، در میان گذاشتیم. فراستخواه با رویکرد تحلیلی همایندی و در چهار سطح هستی‌شناسانه، دورانی، دوره‌ای و رویدادی، به تحلیل آنچه در این روزها در ایران می‌گذرد پرداخته است. فراستخواه تحلیل هستی‌شناسانه یا آنتولوژیک از مردم ایران را پیش‌تر در کتاب ما ایرانیان ارائه داده است.
مدت زیادی است که در ایران، خیابان عرصه طرح مطالبات جامعه شده است. برخی از این مطالبات مانند نفی حجاب، مطالبه نسل‌های مختلف بوده و محدود به دهه خاصی نیست، اما گاهی این اعتراض‌ها اعتراض دهه هشتادی‌ها معرفی می‌شود. پرسش ابتدایی ما این است که چه نوع ارتباطی بین نسل‌های نو و نسل‌های دیگر در ایران وجود دارد؟ آیا گسست است یا پیوست یا چیزی غیر از این‌ها؟ مناسبات نسل نو و دیگر نسل‌ها را چگونه می‌توان تبیین کرد؟
تحولات جامعه ایران به گمان من معمولاً بی‌قاعده، نامنظم و غیرممتد بوده است. ایران را با تقسیم‌بندی‌های امثال وبر می‌توان یک جامعه نامنظم و آنارشیک تلقی کرد که در مقابل یک جامعه پروداکتیو و سازنده است. در عین حال این نامنظم بودن و بی‌قاعدگی مانع از دوام یک موجودیت و قواره نهادی[۱] در تاریخ ایران نشده است؛ یعنی شواهدی وجود دارد که به ما می‌گوید همیشه یک قواره نهادی در ایران بوده و تداوم پیدا کرده است. منتها باقی ماندن این قواره نهادی منظم نیست و نمی‌توان با نظم آن را توضیح داد، بیشتر با تعارض‌هایش می‌توان توضیح داد. چه‌بسا مدل نظم برای توضیح این جامعه آن‌طور که دورکیم برای توضیح جامعه ارائه می‌دهد کفایت نکند. همیشه جامعه حاوی تعارضاتی است و با همین تعارضات هم می‌ماند و تحول پیدا می‌کند. برای همین است که تداوم در ایران نقطه‌چینی یا پانکچویت[۲] است. این نقطه‌چینی بودن یک ویژگی است که در تحولات جامعه ایران می‌بینیم. پس باید هم گسست و هم پیوست تحولات ایران را دید؛ ازجمله در موضوع نسل‌ها که شما پرسیدید. آیا نسل‌ها در یک وضعیت گسسته هستند یا در یک وضعیت پیوسته؟ تا حدی که بنده درک می‌کنم گسستهای نسلی با حرکات سینوسی و حلزونی به‌صورت غیرخطی و نامنظم وجود دارد، ولی در همان حال ربط‌هایی نقطه‌چینی میان‌نسلی نیز ادامه پیدا می‌کند.
در نتیجه بین نسل‌ها با وجود گسست‌ها، پیوستگی‌هایی وجود دارد، دردهای مشترک و مسئله‌های مشترک وجود دارد، مسئله‌ها مجدد به شکل دیگری بازتولید می‌شود و نسل‌ها را به هم ارتباط می‌دهد و در نتیجه پیوست‌های عمیق به وجود می‌آید. اجازه بدهید به برخی از پیوست‌ها و تداوم‌ها اشاره کنم، مثلاً یکی از این‌ها خصیصه اعتراضی در فرهنگ ایران است. این خصیصه اعتراضی در نسل‌ها باقی می‌ماند و نسل به نسل به صورت‌ها و شکل‌های مختلف انتقال پیدا می‌کند. یکی از آن نشانه‌هایی که می‌توان گفت پیوست در جامعه ایران وجود دارد، همین اعتراض نقطه‌چینی است.
ازجمله پیوست‌های میان‌نسلی دیگر در دوران معاصر ما، مدرنیته ایرانی است. در دویست سال گذشته، از لحظه عباس میرزایی تا به امروز رؤیایی در جامعه ایران به وجود آمده و در بخش مهمی از جامعه نسل به نسل این رؤیا سینه‌به‌سینه انتقال یافته است. در این رؤیا، خواست پیشرفت هست، همان پروگره[۳] که دو قرن پیش آخوندزاده می‌گفت. پروگره نسل آن دوره پیشامشروطه به معنای توسعه و پیشرفت امروز هم هست. آزادی یک خواسته دیگر معطوف به رهایی است که در نسل‌های مختلف به‌صورت نقطه‌چین تداوم پیدا می‌کند. یا برابری باز به شکل نقطه‌چین از پیشامشروطه تا مشروطه و تا به امروز وجود دارد. نسل به نسل این مسائل منتقل شده است. امروز هم مسئله همین‌هاست. در شعار «زن-زندگی-آزادی»، زندگی همان پیشرفت و توسعه است؛ یعنی وقتی مردم بدون هر گونه تبعیض حاصل پیشرفت و توسعه را در زندگی خود مزه مزه بکنند مانند جوامع درحال‌توسعه موفق و جوامع توسعه‌یافته. این نامش زندگی است، منتهی یک‌وقت با توسعه صورت‌بندی می‌شود یک‌وقت با ترقی یک‌وقت با پیشرفت و یک‌وقت هم با خود زندگی که با جنب‌وجوش همراه است و توی آن سبک زندگی و خلاقیت و مشارکت و امید و اطمینان و اعتماد و شور و شادی و شکوفایی هست بدون هرگونه احساس دیگری بودن و رؤیت‌ناپذیری و ناشنیده ماندن.
تأکید بر زن همان خواست برابری و رفع تبعیض‌ها و رفع خشونت‌های نمادین و ساختاری و برطرف ساختن این حس تصاحب مردانه و پدرسالار بر بدن زن است، وضعیتی انضمامی‌تر از برابری که برابری جنسیتی آن را هایلایت می‌کند. درواقع درد نابرابری آن هم در یک وضع نابرابری جنسیتی که در ایران خودش را نشان می‌دهد؛ به دلیل سایز جمعیتی و دموگرافیک آن، ۵۰ درصد جمعیت ایران زن هستند و در شرایطی نابرابر زندگی می‌کنند. خود این سایز جمعیتی سبب می‌شود که تبدیل به یک خواست شود، درحالی‌که یک خویشاوندی با همان مطالبات فروخورده نسل‌های قبلی هم دارد و درنتیجه این نسل‌ها در ناخودآگاه اجتماعی و فرهنگی خودشان این رؤیاها را دارند، از سینه‌به‌سینه می‌رود و این رؤیاها را انتقال می‌دهند فقط صورت‌بندی‌ها عوض می‌شود. آزادی هم همان آزادی است که دو قرن است گروه‌های اجتماعی تحول‌خواه ایرانی در جست‌وجوی آن تقلا می‌کنند. این‌ها ازجمله وجوه پیوست‌های نقطه‌چینی میان نسل‌های ایرانی است
اما عرض کردم میان نسل‌ها، گسست‌هایی هم روی می‌دهد. مثلاً نسل جدیدتر از نسل قبلی سکولارتر فکر می‌کند، بیشتر عرف‌گراست و شاید هم واکنشی پاندولی در مقابل چهل‌وچند سال دولت دینی و اسلامی‌سازی و هژمون شدن شرع بر عرف و مقدس بر امر نامقدس باشد. گسست نسلی دیگر اینکه هویت‌های کوچک‌تر اهمیت پیدا می‌کند. درحالی‌که در دوره ما هویت بزرگ مثل ایران، ملیت، اسلام و شرق مطرح می‌شد، الآن هویت‌های کوچک‌تر مطرح می‌شود؛ مثل هویت تاریخی و فرهنگی و زبانی و مذهبی یک قوم اصیل ایرانی که می‌بینید تب‌وتاب‌ها بیشتر در شهرهای کردنشین هست یا مانند زن و هویت‌های جنسیتی، یا هویت‌های نسلی یا هویت دانشجویی. این، نوعی کردار گفتمانی است. یکی از ترفندهای کردار گفتمانی برجسته‌سازی است. کردار گفتمانی -دیسکورسیو پرکتیس- یعنی شما یک چیزهایی را برجسته می‌کنید، یک چیزهایی را واژگون می‌کنید و یک چیزهایی را شدت می‌بخشید. امروز در جهان هنگامه جنبش دانشجویی نیست و ما در یک دوره پساجنبش دانشجویی به سر می‌بریم، اما در ایران به شکل نابهنگامی بروز کرده و به‌صورت هویت کوچک‌تری خودش را در اعتراضات برجسته و نمایان می‌کند و نشان می‌دهد. پس درمجموع نتیجه می‌گیرم که وجوه گسستهای در کنار وجوه پیوسته در این نسل می‌توان دید.
به‌طورکلی جامعه ایران در طبقه‌بندی‌های رایج جوامع، جامعه کلاسیک نیست و به‌آسانی توضیح داده نمی‌شود و ویژگی‌های خاص خودش را دارد و یک امر پسینی است، باید به شکل تجربی این جامعه را مطالعه کرد. نمی‌شود به شکل انتزاعی و پیشینی در یک طبقه‌بندی‌های قبلی و شناخته‌شده جامعه ایران را خوب توضیح داد. می‌توانیم برای توضیح جامعه ایران از شرایط انضمامی‌تر خود این جامعه به شکل پسینی و تجربی از مدل‌هایی که برآمده از موقعیت خاص ایرانی است استفاده کنیم.
فرمودید در این پیوستاری که در جامعه ایران وجود دارد آزادی‌خواهی و عدالت‌خواهی است و اعتراض هم در جامعه وجود دارد. آیا اعتراض ناشی از حسرت آزادی و عدالت نبوده است؟ درواقع گویی آن اعتراض که می‌فرمایید ویژگی ایرانی است، نوعی برساخت ساختار قدرت است. آزادی و عدالت هم که مطالبه‌ای انسانی است. درواقع آیا می‌شود گفت بخشی از این ویژگی‌ها را ساختار به جامعه تحمیل کرده است؟ از طرفی در ایران دائم تحول وجود داشته است، درواقع ساختار، حاصل ایده بخشی از جامعه بوده است، امروز هم ممکن است بخش‌های سنتی جامعه با مطالبات بخش سرکوب‌شده نزدیکی‌ای نداشته باشند. آیا می‌شود گفت جامعه ایران همواره دچار نوعی دوقطبی یا نوعی دوپارگی بوده است؟
بله. علت هم دارد. از یک لحاظ این موضوع مربوط به جامعه و زیست‌جهان ایرانی و زندگی در ایران است. ایران به دلیل موقعیت جغرافیایی همیشه چهارراه فرهنگی بوده است. از دوره قاجار به این‌سو ایران در یک موقعیت جغرافیای سیاسی، اقتصادی و فرهنگی ویژه‌ای بود: به لحاظ ژئوپلیتیک، ژئوکالچر و ژئواکونومی. تمام دگرگونی‌های اروپا به اینجا سرریز می‌شود. به دلیل موقعیت ژئوپلیتیک است که مأموران می‌آید و می‌رود؛ به دلیل ژئواکونومی، گذرگاه اقتصادی است و دروازه هند است و بازرگان می‌آید و می‌رود؛ رقابت‌هایی بین اروپا، روسیه، انگلستان و فرانسه و روابط خود آن‌ها با هم بر روی ایران و تسلط بر منابع آن هست و همه این‌ها را باید در کنار این موضوع قرار داد که خود ایران هم یک پس‌زمینه فرهنگی و تمدنی دارد و با چنین وضعی در دنیای دگرگون‌شده عصر روشنگری قرار گرفته که لحظه عباس میرزایی اینجا اتفاق می‌افتد. اینجا دگرگونی در متن جامعه و زیست‌جهان جامعه آغاز می‌شود، چرا؟ چون یکی به مسافرت می‌رود تا درس بخواند، یکی می‌خواهد بازرگانی کند، یکی می‌خواهد برای سیاحت به بیرون از کشور برود، در جامعه و زندگی جامعه و زیست‌جهان ایرانی دگرگونی‌ها سریع آغاز می‌شود. درواقع ایران با موقعیتی که در میانه جهان متحول داشت و با عطف توجه به پس‌زمینه‌های فرهنگی و حافظه تمدنی‌اش در مدار دگرگشت‌های جدید قرار گرفت و بدون این چگونه می‌توانست راهی آینده خود بشود؟! مثلاً سفرنامه میرزاصالح را در نظر بگیرید؛ او بین ۱۱۹۳ تا ۱۱۹۷ ه.ش. (۱۲۳۰ تا ۱۲۳۴ ق.) در لندن بوده است؛ یعنی تقریباً دویست و خرده‌ای سال پیش. او پس از سفر، به ایران بازمی‌گردد و سفرنامه‌اش را می‌نویسد و دیگران می‌خوانند. پس شوق زندگی در تراز تازه‌ای پژواک پیدا می‌کند و طنین می‌اندازد و دگرگونی‌هایی در بخشی از گروه‌های اجتماعی ایجاد می‌کند که می‌خواهند دگرگون شوند و تحول پیدا کنند.
اما و صد اما که هیچ‌وقت تجربه معاصر شدن ایرانی یکدست و سبک‌بال و خطی نبود در کنار تب‌وتاب‌ها و تحول‌خواهی‌های گروه‌هایی جدید، بر بخش دیگر و بزرگ‌تری از جامعه ایران چگالی بی‌سوادی و دور ماندن ارتباطات سنگینی می‌کند. جامعه ایران در آن روزگار پراکنده است. بین این شهر تا آن شهر و بین دهات، یک وضعیت نیمه‌خشک حاکم است. زندگی مردم با فقر مادی و سختی مواجه است و فرهنگ‌های مختلف هم وجود دارد و ارتباط را سخت کرده است.
افزون بر همه این‌ها، ساخت متصلب استبدادی تک‌سالار بوده که از قاجار به این‌سو مدام همچنان بازتولید می‌شود. طبعاً تحمل تحولات برای سیستمی همسود و همدست که سروکارش با پول و قدرت و منزلت و سنت و اختیارات و امتیازات و رانت‌ها و منابع است سخت خواهد بود، به این سادگی نمی‌تواند به این دگرگونی‌ها تن دهد و سرکوب می‌کند. برای متن جامعه و بخشی از متن جامعه تقاضای تحول‌خواهی پیدا می‌شود، اما بخش دیگری از جامعه برای معیشت خود به سیستم وابستگی دارد. بخشی از جامعه قشون است که زیر سایه این سیستم و کنترل آن زندگی می‌کند. بخشی از جامعه گروه‌هایی است که برای مالکیت بر اراضی تبدیل، با ساختار همسود شده بودند. عامل دیگر مذهب است که هم با قدرت درآمیخته و هم به یک فرهنگ دیرین شده و برای بخشی از جامعه توأم با عقایدی است که وابستگی به گذشته دارد خصوصاً وقتی این عقاید شکل مسلکی و ایدئولوژیک به خود می‌گیرد و متصلبتر و متجزمتر می‌شود. پس بخشی از جامعه ما مدام آویزان از گذشته شده است. بار سنگین گذشته‌ای متراکم و تاریخ طولانی او را از تحول هراس می‌دهد؛ رویش به پشت سر است.
مجموعه این‌ها سبب شد که بین سیستم و زیست‌جهان دوگانگی وجود داشته باشد. سیستم به‌سادگی تن به تحول ندهد، اما زیست‌جهان سبک‌بال است و به دنبال تحول می‌رود. پس یک دوکوهانگی در خود جامعه وجود دارد و یک دوگانگی میان سیستم و زیست‌جهان که به شکاف دولت و ملت شناخته می‌شود.
در ملت جریان‌ها و گروه‌هایی می‌خواهند تحول‌خواهی کنند اولاً مواجه هستند با سیستم‌های متصلب که به‌سادگی تن به تحول نمی‌دهند و با بخش دیگر جامعه که درگیر فقر و بی‌سوادی و فرهنگ ترس و فرهنگ رفتارهای چندگزینه‌ای و مخصوصاً وابستگی معیشتی به حکومت و مجموعه این‌ها هستند. پس به قول شما بیش از دستاوردهای نهادینهشده و قابل‌انتقال و مداوم و پایدار، تنش و اعتراض و خشم‌های فروخورده و زندگی ناکرده و امیال تأمین‌نشده در این میدان اجتماعی باقی می‌ماند.
یک‌سو میدانی است که در آن میل به آزادی، میل به برابری و چیزهای دیگر دائم سرکوب می‌شود و سوی دیگر میدانی که در آن تابوها، عقاید و عناصری از این دست وجود دارد. بر بالای سر نیز سیستمی که منافع دارد، سنگین است و به‌قدر کافی منابع و توجیهاتی برای ماندن دارد. سیستم سرکوب می‌کند، نظامی‌گری دارد، زمین در اختیار اوست و منابع ثروت نیز در اختیار اوست. این سبب می‌شود که تحولات ایران پیچیده پیش برود.
این پیچیدگی مسیر ایرانی را باید بتوان به نحو رضایت‌بخشی توضیح داد.
اخیراً چند سالی است در توضیح جامعه ایران پناه بردم به تحلیل همایندی. تحلیل همایندی[۴] یا هم‌رویدادی یعنی اقتران ملتحمه یعنی اموری متفاوت که در بزنگاهی جمع می‌شوند و فوران می‌کنند. با این نگاه من مدلی چهار سطحی برای تبیین مسائل ایران طراحی کرده‌ام: یک سطح آنتولوژیک است؛ جامعه ایران یک سطح خیلی کلان ماکرو و شاید مگا دارد که آن را سطح آنتولوژیک یا هستی‌شناختی جامعه نام گذاردم؛ این سطح زمان طولانی‌ای دارد و بزرگ‌مقیاس است. مثلاً جامعه ایران دچار دوگانه ذره و توده است یعنی گاهی اتمیزه می‌شود و درنتیجه وقتی کنار هم قرار می‌گیرند، حالت توده‌وار دارند. بیشتر دولت‌هایی که پیش از قاجار در ایران سرکار آمده‌اند این‌گونه به قدرت رسیدند، ذره‌ها توده شدند و یک دولت تشکیل شده، بعد دوباره رفته‌اند به ذرگی خودشان و مثلاً در زمین خودشان مشغول شده‌اند و به همین جهت ذره و اتمیزه شدند. این سطح آنتولوژیک یا هستی‌شناسانه است. بخشی از آنچه در کتاب ما ایرانیان[i] توضیح داده‌ام بیشتر جنبه‌های آنتولوژیک جامعه ایران است. در آن کتاب به رفتارشناسی و خلق‌وخوی جامعه ایران پرداخته‌ام که همان مسائل مربوط به سطح آنتولوژیک است.
سطح دوم سطح ایپوکال یعنی سطح دورانی است. ما در جامعه ایران یک سطح دورانی می‌توانیم تصور کنیم؛ مانند دوران انحطاط یا دوران بیداری. ما یک دوران بزرگ انحطاط را طی کردیم و یک تاریخ بیداری داشته‌ایم. ما الآن در دوران بیداری هستیم با همه فراز و نشیبش. این سطح دورانی از سطح هستی‌شناختی کوچک‌تر است، ولی باز هم خیلی بزرگ است. بخشی دیگر از مباحث ما ایرانیان به این دوران انحطاط مربوط می‌شود
اما سطح سومی که در ایران هست سطح دوره‌ای[۵] است. سطح دوره‌ای تناوب بیشتر دارد که با بحث شما خیلی مرتبط است. مثلاً ما می‌توانیم بگوییم که دوره پسامشروطه و تجدد. نسل ۱۳۰۰ تا ۱۳۱۰ دوره پسامشروطه است، مدارس عالی به وجود می‌آید، دانشکده فنی به وجود می‌آید و درواقع یک نسل پسامشروطه هستند. این یک دوره است. دوره دیگر دوره جنبش ملی است. این‌ها دائم کوچک‌تر می‌شوند؛ یعنی بیست‌ساله و بیست‌وپنج‌ساله می‌شوند. یک نسلی به وجود می‌آید که من نامشان را نسل بعد از شهریور ۲۰ گذاشتم؛ نسل نوگرایی دینی است. شما در اینجا بازرگان، طالقانی و شریعتی را می‌بینید و این نسل نوگرایی دینی ایرانی است که آثاری برجای گذاشت. پس از آن‌ها نسلی آمد که نسل اسلام‌گرایی بود و الآن نسل عرف‌گرایی و پساعرف‌گرایی است.
من رسانه‌های این‌ها را هم از هم متمایز می‌کنم. رسانه دوران بیداری ما کاغذ است. از زمانی که روزنامه، کاغذ، کاغذ اخبار و دستگاه چاپ در ایران پیدا شده می‌توان گفت دوران بیداری ایرانیان شروع شده است. دوران بیداری به دوره‌های مختلف تقسیم می‌شود که آن‌ها هم رسانه‌های خودشان را دارند. دوره اول نسل پسامشروطه است که رسانه‌اش تلگراف است. رسانه مشروطه انقلاب تلگراف بود. رسانه جنبش ملی رادیو است، با رادیو و آن نطق‌هایی که می‌شد جنبش شکل گرفت. رسانه نسل نوگرایی دینی نوار کاست است، سخنرانی‌های شریعتی و دیگران به‌صورت نوار پخش می‌شد. رسانه نسل اسلام‌گرایی منبر است. منبر و مسجد اهمیت پیدا کرد و تا به امروز هم هست و رسانه نسل عرف و پساعرف‌گرایی شبکه‌های اجتماعی است.
اکنون اجازه بدهید سطح چهارم را عرض کنم. سطح چهارم مومنتوم،[۶] لحظه یا بزنگاه است که بار تمام این هستی‌شناسی و دوران‌ها و به‌ویژه دوره‌ها را با خود حمل می‌کند و انباشتی از تمام امیال فروخورده دارد و در یک بزنگاه به نفع یک طرف ظهور پیدا می‌کند. لحظه مهسایی یک مومنتوم است و با تحلیل همایندی قابل توضیح است. مهسا از سقز به تهران می‌آید، در مسیر پارک طبیعت از مترو بیرون می‌آید، گشت ارشاد لباس او را کنترل می‌کند و دستگیر و به‌زور سوار ون می‌کند و مسائل بعدی پیش می‌آید. اولاً او یک دختر است، بعد یک شهرستانی غریبه است، بعد یک جوان است، بعد یک فرد متعلق به طبقه پایین‌تر از متوسط است، بعد نماد قومی است که «دیگری» شده، حاشیه‌ای بر هژمون پارس و مرکز است، یک هویت فراموش‌شده، یک جنس فراموش‌شده، یک نسل دیگری‌شده. این دیگربودگی به چند شکل در مهسا خودش را نشان می‌دهد. این همان همایندی و بزنگاه است. خشم‌های فروخورده انباشتهشده و همه دیگریشدهها در مهسا با جان‌باختنش کنار هم قرار می‌گیرد و اقتران ملتحم می‌شوند.
در کشتی برای کشتی‌گیران بزنگاه وجود دارد. کشتی‌گیر در یک بزنگاه، حریف را به زمین می‌زند. در آن لحظه مهسایی هم تمام فراموش‌شده‌ها و دیگری‌شده‌های تاریخی صدای خود را بازتولید می‌کنند و همسرایی می‌کنند و یک ارکستر اجتماعی پدید می‌آید که ناشی از همین زیست‌جهان است. آن بخش از زیست‌جهان که مایل به آزادی و توسعه است و دویست سال معناهای فروخورده و آرزوهای دستنیافته و کمتردست‌یافته را با خود دارد در یک اقتران ملتحمه فوران می‌کند. به یک معنا این پدیده یک گسست است. یک لحظه رویدادی یا ایونت است، دگرگونی دورانی در ایران روی می‌دهد، گفتمان‌ها عوض می‌شود و گسست اتفاق می‌افتد. وقتی این گسست اتفاق می‌افتد، خیلی چیزها دگرگون می‌شود. به نظر من روشن است که ما به شهریور ۱۴۰۱ برنمی‌گردیم. فرهنگ، نگاه‌ها، سبک زندگی و ارتباط‌ها تغییر کرد. رفتار مردم با هم عوض شده، در مترو، اداره و خانه و کلاس‌ها و حوزه عمومی و سبک‌های زندگی و عرصه قدرت و مشروعیت بحث‌های تازه‌ای راه افتاده است.
شما در گفتوگوی دیگری به چرخش از سیاست زندگی به سیاست مقاومت اشاره کرده‌اید. به نظر می‌رسد تحلیل شما این است که انتخاب این نسل سیاست زندگی بوده، اما عناصری از بیرون به آن فشار آورده‌اند و تبدیل به سیاست مقاومت شده است. در این تحلیل گویی وزن جدی‌ای به عناصر زمینه‌ای داده شده اما آیا نمی‌توان عناصری از دگرخواهی یا برآشوبیدن در خود این نسل یافت؟ در مورد پرسش قبلی نیز نکته‌ای وجود داشت و آن هم این بود که شما فرمودید ایران چهارراه ژئوپولتیک هم هست. ما می‌بینیم به همین دلیل در تحولات ایران خارجی‌ها هم نقش دارند. نه اینکه عنصر بنیادی باشند؛ ولی بالاخره نقش دارند. در مشروطه، نهضت جنگل، ملی شدن نفت و انقلاب نقش آن‌ها دیده می‌شود. سهم عنصر بیرونی را در برساخت اعتراضات اخیر چگونه ارزیابی می‌کنید؟
به نظر من نوعی صرفه‌جویی در عقلانیت اجتماعی ما هست؛ البته این درک من است و ممکن است اشتباه کنم. من با مرور تاریخ و از کنار هم چیدن شواهد این‌طور به ذهنم می‌رسد که گویا صرفه‌جویی در عقلانیت اجتماعی وجود دارد. مثلاً مردم تا جایی که می‌توانند زیرپوستی حرکت می‌کنند، ما همه می‌گفتیم: زیر پوست جامعه ایران؛ زیر پوست جامعه ایران یعنی همان صرفه‌جویی. تا جایی که بتوانیم می‌خواهیم زیرپوستی زندگی کنیم، مردم می‌بینند که هیچ کاری نمی‌توانند بکنند به ترفندهای خودشان روی می‌آورند. دخترها خیلی آرام پردیس‌های دانشگاهی را تسخیر کردند. این خودش یک راهبرد است. می‌گوید من تحصیلاتم را بالا می‌برم، بعد تأثیرگذاری بیشتری پیدا می‌کنم و شاید توانستم تحرک اجتماعی[۷] پدید آورم. من این نوع عقلانیت فرهنگی را به صرفه‌جویی تعبیر می‌کنم. گویی در خرد جامعه، نوعی اقتصاد زندگی و حتی اقتصاد مبارزه برای رهایی وجود دارد و نیروهایش را نمی‌خواهد بیخود نابود کند، یک نوع شعور اجتماعی و سیاسی در جامعه وجود دارد.
در ۹۶ و ۹۸ ما یک پدیده‌ای داشتیم و می‌دیدم مردم همدل هستند، اما همراه نیستند؛ یعنی برای اعتراضات همدل بودند اما برای همراهی تردید داشتند، همه آن از ترس نبود بلکه نوعی صرفه‌جویی بود؛ البته این جامعه دوره‌های جنگ چریکی و پارتیزانی هم داشته، در این جامعه شهادت هم بوده، در این جامعه انواع و اقسام مبارزات بوده اما در کنارش یک صرفه‌جویی هم بوده و چه‌بسا روزبه‌روز هم بیشتر می‌شود. چون نسل‌های جدید به‌نوعی نوپراگماتیسم تمایل دارند. به نظر من آنکه می‌گویید اول می‌خواهد زندگی کند بخشی از صرفه‌جویی است، به این معنا نیست که نمی‌خواهد مقاومت کند. ما در دانشگاه الزهرا در دهه ۸۰ یک رساله داشتیم که نتیجه آن این بود که دخترانی که سر کار می‌روند و زندگی اجتماعی دارند واقعاً می‌خواهند زندگی کنند؛ ولی چون با گشت ارشاد مواجه می‌شدند مقاومت می‌کردند. آن‌ها از ابتدا به این وضعیت نقد دارند، می‌خواهند آزاد باشند، حقوق خودشان را داشته باشند، برابری، اختیار و مشارکت داشته باشند ولی زیرپوستی با صرفه‌جویی حرکت می‌کنند، ولی در یک فرصت بزنگاهی تمام آن مشکلات را فریاد می‌زنند.
من معمولاً پیاده یا با وسایل حمل‌ونقل عمومی رفت‌وآمد می‌کنم و بوق زدن مردم را شاهد بودم. نوعی هارمونی وجود دارد، برخی که فرزندانشان در صحنه هستند با بوق فرزندان را تشویق می‌کنند. در یک لحظه این ارکستر ایجاد می‌شد. یا آن پدر و مادر که فرزندشان از پشت بام یا پنجره خانه شعار می‌دهد، ممکن است نخواهند فرزندشان بیرون برود، اما او را به نحو دیگری تشویق می‌کنند. می‌خواهم بگویم نارضایتی در جامعه وجود دارد، اما با صرفه‌جویی آن را دنبال می‌کند و با عقلانیت همراه است که ممکن است عقل معاش باشد یا عقل اجتماعی فرهنگی. وقتی به شبکه‌های اجتماعی می‌رسد آنجا تبادل‌ها و ترفندهای مردم برای رهایی بیشتر می‌شود. دهه ۸۰ ستون‌هایی در مجله آسمان می‌نوشتم که اول جوک‌های اس‌ام‌اسی شروع شد و بخشی از مبارزه مردم بود، بعد متلک‌ها شروع شد، یعنی کارهایی که با صرفه‌جویی همراه است و این تصور هست که هزینه کمتر است، سرکوب کمتر است و پیدا کردن آن‌ها سخت‌تر است. این نتیجه آن سیاست بالغلبه و فائقه‌ای است که در حاکمیت وجود داشته و خودش و روایت خودش از انقلاب مردم را هژمون کرده است.
در پاسخ به سؤال شما که آیا فقط زندگی است، این نکته را می‌خواستم بگویم که بله در مردم مقاومت هم هست ولی چون سیاست با اعمال زور و بالغلبه است از طرفی هیچ راهی مدنی و قانونمند برای اعتراض نیست، این‌گونه نامنظم و تند بروز می‌یابد. ما می‌بینیم در همان ابتدای انقلاب، روایت ملی را حذف کردند؛ جبهه ملی و باقی گروه‌ها حذف شدند. جبهه ملی در این انقلاب حضور داشت و صدا داشت. صدای چپ را حذف کردند، صدای بازرگان و طالقانی را که روایت معتدلی از اسلام‌گرایی همراه خود داشت حذف کردند، صدای مراجع سنتی از شریعتمداری تا سیستانی هم همین‌طور. این‌ها همه در انقلاب سهم داشتند. بعدها روایت اصلاح‌طلبان هم سرکوب شد. اصلاح‌طلبان دولتی واقعاً ضعف‌های زیادی داشتند، ولی به هر حال نقشی مهم تعدیل‌کننده‌ای ایفا می‌کردند و آن‌ها نیز سرکوب شدند. حتی نسخه خیلی خفیف تعادل‌گرای آن مثل آقای روحانی هم محدود شد. درواقع اپوزیسیون که یک نهاد اجتماعی است نابود شد.
ما وقتی این نهاد را برمی‌داریم، مشکلات زیادی ایجاد می‌شود. آن‌ها مطالبات، اعتراض‌ها، مبارزه و رؤیاها را تا حدودی نهادینه و قاعده‌مند می‌کنند و به آن‌ها دوام، اثر و دستاورد می‌دهد و قابل پیش‌بینی می‌کند. ما عملاً پلتفرم نهادی برای اعتراض نداریم. وقتی نداریم یعنی تأسیس نشده. اگر واقعاً به نائینی برگردیم، نائینی در مشروطه در کتاب تنبیه الامه چه گفت؟ گفت مشروطه اسلام نیست، اسلام سر جای خودش، مشروطیت تأسیس عدالت است. ما هم دائم عدالت عدالت گفتیم، اما عدالت را تأسیس نکردیم. برای تأسیس عدالت به اپوزیسیون نیاز داریم، به روایت‌های مختلفی از انقلاب نیاز داریم که متأسفانه حذف شده‌اند.
ونسا مارتین کتابی دارد به نام چانه‌زنی در سده نوزدهم که بیشتر در مورد مناطق جنوبی ایران با شواهد کار کرده. آنجا توضیح می‌دهد که چرا قاجارها مدت‌ها سرکار بودند. یک علت این بوده که فضا برای مذاکره فراهم بوده است. یکی از فضاهای چانه‌زنی در بست‌نشینی اتفاق می‌افتاد، در کجا بست می‌نشستند؟ در حرم، در خانه نخبگان، اعیان، تجار و روحانیون و چون بست‌نشینی در این‌ها محدود می‌شود سراغ سفارتخانه‌ها می‌روند. حالا هم چون ما رسانه ملی مدنی مستقل آزاد چالاکی باقی نگذاشتیم، لابد می‌ماند من وتو و بی‌بی‌سی و اینترنشنال.
کما اینکه در انقلاب هم همین‌طور بود و شاه هم همین کار را کرد. دقیقاً رژیم شاه هم جامعه مدنی را سرکوب کرد و نهادهای مستقل رسانه‌ای را باقی نگذاشت و رادیو بی‌بی‌سی مرجع مردم در کسب خبر شد. ما به بی‌بی‌سی گوش می‌دادیم. چیز دیگری وجود نداشت، رسانه ما در این انقلاب بی‌بی‌سی بود و خبررسانی می‌کرد. الآن هم این رسانه‌ها بازنمایی[۸] می‌کنند. جز شبکه اجتماعی موبایل‌های دست مردم رسانه‌ای برای بازنمایی ملی اعتراضات نداریم این در حالی است حکومت اصرار دارد بازنمایی خود را از همه‌چیز هژمون بکند.
حال برمی‌گردم به بحث اصلی‌مان. مردم دنبال زندگی بودند و این‌طور نبوده که فقط بخواهند یک لباس گل‌گلی بپوشند و چون نگذاشتند عصبانی شدند؛ خیر. این خشم‌های متراکم بوده، هرچند فروخورده شده و سر بزنگاه فوران می‌کند. یک لحظه می‌تواند قیمت بنزین باشد، یک لحظه می‌تواند خبری در تلویزیون و یا صحبت مقامات باشد، یک لحظه هم جان باختن یک دختر باشد. یک لحظه می‌تواند بار تمام این تنش‌های فروخورده را با خودش حمل کند. منظور من این نیست جامعه اصلاً نمی‌خواست مبارزه کند و مبارزه در ناخودآگاه جامعه نبود، ولی در خرد جامعه ایران یک نوع صرفه‌جویی مبارزه دارد شکل می‌گیرد که می‌گوید باید حساب دخل‌وخرج ملی‌ام را پس دهم؛ یعنی حساب کاربری ملی می فهد. یک زمانی حنیف‌نژاد و دوستانش در یک دوره استیصالی بودند که خیلی حساب کاربری ملی نداشتند، جان خودشان را فدا می‌کردند. الآن در یک مقیاس‌های بزرگ‌تر خانواده‌ها محاسبه می‌کنند که بعداً چه می‌شود. هرکس از همکاران دانشگاهی که به من می‌رسند می‌پرسند چه می‌شود؟ آیا اتفاقی می‌افتد یا خبری نیست؟ همه دنبال یک اتفاقی هستند.
شما دو ویژگی از ویژگی‌های گسست را در صحبت‌هایتان مورد بحث قرار دادید؛ یکی عنصر پساعرف‌گرایی و دیگری خصلت اعتراض به‌عنوان نقاط تمایز اعتراضات اخیر. در مورد این نسل یا دهه هشتادی‌ها یا هر چه این پدیده را نام بگذاریم ـنسلی که در این تحولات در بطن میدان کنشگر بودهـ چه ویژگی‌های متمایزکننده دیگری می‌توان برشمرد؟
برای اینکه پس‌زمینه‌ای از این پرسش را بگویم به نسل پسامشروطه می‌پردازم. نسل پسامشروطه مهم‌ترین نسلی است که برای تجربه معاصر ما موضوعیت دارد. متولدین پیش از ۱۳۲۰ نسل پسامشروطه می‌شوند که این‌ها پیشرفت و ثبات می‌خواستند و سورپرایز تجدد بودند. فرق این‌ها با ما این است که ما سورپرایز تجدد نیستیم. مخصوصاً شما که مدرنیته برایتان شگفتانه نیست. دنیای مدرن و ایران مدرن خیلی چنگی به دل نسل شما نمی‌زند چون دیگر عادی شده و عجیب نیست، در آن فضا نبودن عجیب است؛ اما نسل پسامشروطه شگفتی تجدد را داشت. من وقتی سفرنامه‌ها را می‌خوانم این حیرت و شگفتی و شیدایی را می‌بینم.
نسل بعدی نسل ناسیونالیسم ایرانی یعنی متولدین پس از دهه ۲۰ می‌شوند، پدرانشان در جبهه ملی بودند و با این خاطرات و لحظه‌ها زندگی کردند و مدرسه رفتند، برای این‌ها رقابت‌های هویتی و ایدئولوژیک مطرح شد؛ یکی گفت من کمونیستم، دیگری گفت من ملی‌ام، یک گفت من نواندیش و آزادیخواه دینی‌ام، دیگری گفت دین‌گرا هستم، درواقع نسل ناسیونالیسم ایرانی روی هویت‌ها و رقابت‌های ایدئولوژیک حرکت کرده است.
نسل سوم متولدین دهه ۴۰ و ۵۰ هستند که دلزده‌های رشد هستند. رشد اقتصاد نفتی ۱۵-۱۶ درصدی ناموزون و فساد و نابرابری و دیگری شدن دولت متعلق به این دوره است. ما در آن دوره شاهد وضعیت دیگربودگی[۹] دولت هستیم. دولت برای جامعه و مردم دیگری شد. این نسلی است که نوعاً آرمان‌خواه است و ایدئولوژی نسل قبلی را به یوتوپیا تبدیل می‌کند.
بعد می‌رسیم به نسل Y که متولدین دهه ۶۰ و ۷۰ هستند. متولدین این نسل در خط سبک زندگی و سرگرمی هستند. گروه‌های دوستی و تجربه‌های شخصی، نیازهای فرامادی و حتی گفتارهای امثال استاد مجتهد شبستری و دکتر سروش که بحث دین تجربه‌اندیش و تأکید بر انتظارات و قرائت‌ها و هرمنوتیک دارد در این نسل هست، تجربه کردن و بی‌تکلفی، مهارت‌گرایی، نگاه حرفه‌ای و حق‌مداری در برابر تکلیف از ویژگی‌های این نسل است.
اما نسل متأخر، نسل Z یا نسل بیت و نت، یکی از ویژگی‌هایش عبور از نخبه‌گرایی است؛ چه نخبگان سنتی، چه نخبگان روشنفکری و حتی ستاره‌های نخبه هنری و به سمت عبور از نخبه‌ها حرکت می‌کنند. نخبگان معمولی ظهور می‌کنند که در کتاب مسئله ایران[ii] آورده‌ام یعنی اوردینری الیت[۱۰] و این یکی از ویژگی‌های این نسل است که از مراجع قدیم و جدید عبور می‌کند. او بر اساس انباشت دانش و تحرک و ارتباطات و اطلاعات خود و خستگی از ایدئولوژی‌ها و شالوده‌ها و کلیشه‌های قبلی حرکت می‌کند. به هر حال واقعاً نخبگان ما شکست خوردند و نتوانستند جامعه را توضیح بدهند.
یک ویژگی دیگر این است که این نسل Z زیستبومگراتر است، مسائل زیستی مثل خاک و آب‌وهوا برایشان مهم شده است. ویژگی دیگر اینکه اخلاق آن‌ها اقتضایی‌تر شده در مقایسه با اخلاق کمال‌گرای نسل قبلی. این نسل نسلی نیست که فضیلت‌گرا باشد بیشتر اقتضایی است و اخلاق را هم بیشتر اقتضایی می‌بیند و نتیجه‌گراست تا فضیلت‌گرا. این نسل پلورال است و اصلاً نمی‌توان آن را Categorize کرد، نمی‌توان چند نسخه از این نسل نشان داد؛ نسخه‌های زیادی دارند.
یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های این نسل چندتکه‌سازی است، یعنی کولاژها و بریکولاژها. مثلاً هم جهانی است و هم محلی. چیزهای مختلف را کنار هم می‌چیند. همچنین اجتماعی شدن سیاست در این نسل دیده می‌شود، چندتکه‌سازی سیاست زندگی و سیاست آزادی در اینجا دیده می‌شود؛ اما باز همه این‌ها می‌تواند یک خصیصه مشترک داشته باشد که همان ویژگی اعتراضی است. اینکه ما نمی‌خواهیم، نمی‌خواهیم الآن در شعارها می‌بینید، این نخواستن برایشان مهم است. این‌ها می‌خواهند خودشان از نو تجربه بکنند و از شالوده‌های موجود خسته شدند. من وقتی با بچه‌ها صحبت می‌کنم می‌گویند نترسید، بگذارید ما هم تجربه کنیم. به هر حال نسل عجیبی است.
ویژگی دیگرشان وابستگی به اینترنت است. برای این‌ها اینترنت مثل استکان و نعلبکی است. برای من اینترنت یک رویداد است؛ یعنی اینترنت را من سه چهار دهه بعد از درس خواندن و ازدواج و کار تجربه کردم و یافتم و اگر الآن از من بگیرند به هر حال تجربه تازه‌ای را از من می‌گیرند، ولی برمی‌گردم به همان کاغذ و کتاب و خودکار و تلفن مأنوس همیشگی‌ام؛ اما این نسل با اینترنت هم‌سن‌وسال است و تفکرش با آن شکل گرفته، فکر و زندگی‌اش اینترنتی است. تئوری شبکه کنشگر لاتور را ببینید، کنش‌های اجتماعی فقط برای آدم‌ها نیست، اشیا هم کنش دارند، حال اینترنت با خود این بچه‌ها در ذهنشان یک شبکه تشکیل داده؛ یعنی شبکه عصبی‌شان اینترنتی است ادراک و احساس و هیجاناتشان اینترنتی است و درنتیجه وقتی دولتی اینترنت را از این‌ها می‌گیرد این را یک نوع بدویت تلقی می‌کند، من و شما این را امر سیاسی تلقی می‌کنیم و تحلیل می‌کنیم و می‌گوییم برای حفظ قدرتش اینترنت را بسته است؛ ولی این بچه‌ها برایشان سخت است که همزادشان اینترنت که چیزی بدیهی مثل قلم و کاغذ ماست، از آن‌ها دریغ می‌شود و در نتیجه برمی‌آشوبند.
[۱] Institutional configuration
[۲] Punctuated continuity
[۳] Progress
[۴] Conjunctural analysis
[۵] Periodical
[۶] momentum
[۷] Social mobility
[۸] Representation
[۹] Otherness state
[۱۰] Ordinary elites
[i] در این خصوص خوانندگان می‌توانند رجوع کنند به: فراستخواه، مقصود (۱۴۰۱). ما ایرانیان. تهران: نی، چاپ ۲۵. فایل صوتی کتاب در اینجا: https://www.navaar.ir/audiobook/810/%DA%A9%D8%AA%D8%A7%D8%A8-%D8%B5%D9%88%D8%AA%DB%8C-%D9%85%D8%A7-%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86%DB%8C%D8%A7%D9%86-%D9%85%D9%82%D8%B5%D9%88%D8%AF-%D9%81%D8%B1%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%AE%D9%88%D8%A7%D9%87
[ii] در این باره خوانندگان می‌توانند رجوع بکنند به: فراستخواه، مقصود (۱۴۰۱). مسئله ایران. تهران: آگاه، چاپ ۲.
