گفت‌وگو با محمد ستاری‌فر
«حاکمیت بپذیرد قدرت از آن مردم است»؛ جمله‌ای که شاید در ابتدا ساده و بدیهی به نظر برسد، اما این خواسته‌ای است که ایرانیان از زمان مشروطه به دنبال آن بوده‌اند و هنوز نیز برای تحقق آن و پیگیری مطالبات بحق هزینه‌های گزاف تحمل می‌کنند. چرا ما در این راه باریک آزادی قرار نگرفته‌ایم و چطور می‌توان این هدف به آرزو تبدیلشده را محقق کرد؟ این سؤال موضوع محوری گفت‌وگوی ما با محمد ستاری‌فر، عضو هیئت‌علمی دانشگاه علامه و رئیس اسبق سازمان برنامه و بودجه است. پاسخ وی به پرسش‌های ما را در ادامه می‌‌خوانید.
نخستین پرسش من یک پرسش کلی است؛ اینکه چرا ما به این نقطه رسیدیم. جایی که جامعه تنها راه پیگیری مطالبات خود را در دل خیابان می‌بیند و حکومت نیز پاسخی که به مطالبات حداقلی مثل اصلاح سیاست‌های آبی می‌دهد همان پاسخی است که به مطالبات حداکثری مثل تغییر نظام می‌دهد؛ یعنی سرکوب. قاعدتاً عوامل متعددی در این روند مؤثر بوده‌اند، اما از دید شما مهم‌ترین عامل چیست؟
مسائل ما تاریخی، فرآیندی و بنیادین است و هر روز ما در پروسه انباشت چالش‌ها و بحران‌های بیشتری قرار می‌گیریم. به نظر من علت اصلی رسیدن به این نقطه آن است که جایگاه ما در حکمرانی کشور معین نشده است. ما می‌گوییم جامعه، کشور، دولت، قانون اساسی، انتخابات، احزاب، قوه مجریه و … اما جایگاه این‌ها در سپهر و منظومه حکمروایی کشور متعین نشده است. منظور از حکمروایی را هم باید مشخص کنیم. گاهی از حکمرانی صحبت می‌کنیم که منظور Government است، اما گاهی از حکمروایی می‌گوییم که موضوع آن Governance و هدف آن Governance Good است. منظور از حکمروایی خوب این است که بین قوه مقننه، قضائیه و مجریه با سایر اجزای حاکمیت همگرایی وجود داشته باشد. منظور از همگرایی این است که در هریک از مسائل کشور ازجمله مسئله زنان، محیط زیست، فقر، بازار کار و… اجزای حکومت اشتراک نظر داشته باشد و در جهت حل آن حرکت کند. اینکه چرا ما به این نقطه رسیدیم، به این دلیل است که بین اجزای حاکمیت بر سر مسائل واگرایی وجود دارد. در درون هریک از این اجزا هم واگرایی دیده می‌شود. مثلاً در بین وزارتخانه‌های قوه مجریه یا در میان مرکز در مقابل شهرستان‌ها. ما چون استنباط واحد از قضایا نداریم با همه مسائل یک‌جور برخورد می‌کنیم؛ سرکوب و انسداد. ما خود را حق و مالک می‌دانیم و ملت و جامعه را تابع.
در کنار همگرایی حاکمیت، باید جامعه هم همگرا باشد. جامعه از فرد، خانواده، اقوام و مذاهب شروع می‌شود و جامعه بزرگ ایرانی را شکل می‌دهد. این جامعه از موزاییک‌های منفردی تشکیل شده است؛ موزاییک‌های متفاوت و متکثر که در یک تالار کنار هم قرار گرفته‌اند. اینجا جامعه مطالبات گسترده‌ای دارد. برخی از مطالبات عمومی و یکسان است. ما از هر قوم و مذهبی می‌دانیم که حق ما در این کشور بیشتر از این باید باشد. این حقوق بنیادین مربوط به همه مردم جامعه است. در یک سطح بالاتر، اقوام یا زنان هستند که طی زمان بیشتر محروم و تحدید شده‌اند، اما چه عاملی باعث می‌شود جامعه حول این مطالبات همگرا شود؟ در یک جامعه برای تشخیص همگرایی باید وضعیت احزاب، سندیکاها و شوراها را بررسی کنید. این‌ها چسب افراد و متولی جامعه در نظر قدرت هستند. زمانی که احزاب سرکوب می‌شوند جامعه هر روز گسسته‌تر می‌شود. این گسست را بین بچه‌ها و پدر و مادر، خانواده با اقوام، اقوام با یکدیگر، زنان و مردان ممکن است ببینیم. حال با این مقدمه اگر یک جامعه پرمسئله و واگرا بخواهد با یک حاکمیت واگرا و انسدادگر تعامل کند محصول آن بسیاری از مسائل امروز جامعه می‌شود ازجمله بیکاری، فقر، درماندگی و ناامیدی.
با این مقدمه، از نظر شما شرط ایجاد یک جامعه و دولت همگرا چیست؟
شرط آن توزیع موزون و متوازن قدرت و تعیین جایگاه آن است. تا زمان مشروطیت قدرت از آن پادشاه بود و مردم رعایا بودند. نیاکان ما در دوران مشروطه می‌خواستند قدرت مطلقه شاه را محدود کنند. چندی پس از آنکه فرمان مشروطه امضا شد محمدعلی شاه در پاسخ به برخی مطالبات مردم می‌گوید رعیت غلط کرده است چیزی می‌خواهد. دائم در توصیف ملت، کلمه رعیت و غلط کردن را به کار می‌برد. این یعنی همه‌چیز برای ماست. حکومت برای ماست، برای پادشاه است. مشروطیت و قانون اساسی می‌خواست حقوق را روی کاغذ از آن مردم کند. در نتیجه مشروطه ملت یک کارگزار به نام مجلس و یک کارگزار به نام دولت داشت. در این سیستم اگر پادشاهی هم وجود دارد، کارگزار مردم است. این اتفاق برای اولین بار در ۱۶۸۸ در انگلستان به وقوع پیوست که به آن انقلاب شکوهمند می‌گویند. در این انقلاب پادشاه از قدرت مطلقه کنار رفت، ملت حقوق را گرفت و مجلس را به‌عنوان کارگزار اول انتخاب کرد و مجلس دولت را به‌عنوان کارگزار دوم تعیین کرد. در اقتصاد گفته می‌شود اگر می‌خواهیم ببینیم چرا انگلستان در آن دوره توانست رشد مستمر داشته باشد، چرا این رشد مستمر انقلاب صنعتی را شکل داد و چرا یک جزیره منزوی و بدون منابع اولین کشور توسعه‌یافته دنیا شد که توانست جهان را تصاحب کند، به مسئله توزیع قدرت توجه کنید. انگلستان اولین کشوری بود که توانست مسئله قدرت را حل کند. فرانسه با صد سال تأخیر و با خونریزی و خشونت فراوان به این نقطه رسید و بعد از آن آلمان و امریکا این مسیر را رفتند. جایی که قدرت متعین نشده، سازمان‌دهی نشده و جایگاه‌ها مشخص نیست، رشد و توسعه محقق نمی‌شود.
به نظر می‌رسد منابع و ثروت کشورها نیز در این واگرایی یا دست‌کم عدم همگرایی مؤثر بوده است؟
زمانی که واگرایی وجود دارد اگر ثروت هم به دست می‌آید، واگرایی بیشتر می‌شود؛ چراکه مقابله بر سر کسب مال افزایش می‌یابد. تا سال ۱۳۵۰ درآمد نفتی ایران ۲۵۰ میلیون دلار است. چون درآمد کم است نظام تکنوکراسی با افراد قابلی مانند عالیخانی کار می‌کند رشد اقتصادی هم در این دوره وجود دارد. ناگهان این درآمد به ۸۸۰ میلیون دلار و بعد به ۴ میلیارد دلار می‌رسد. به این نقطه که می‌رسیم، قدرت سیاسی، شاه و دربار ادعای مالکیت می‌کنند، هر کارشناسی که هشدار می‌دهد به او برچسب کمونیست، توده‌ای و غیره می‌زند. درواقع در این نقطه بازار سیاست، بازار تکنوکراسی را خفه می‌کند. من معتقدم اگر درآمد نفت به‌شدت افزایش نمی‌یافت و بخش سیاسی بخش تکنوکراسی را محدود و خفه نمی‌کرد، انقلاب شکل نمی‌گرفت. انقلاب نتیجه شکاف‌هایی بود که این رویکرد ایجاد کرد. در برنامه پنجم نظم کشور به هم خورد و دولت رانتی پیروز شد. انقلاب نتیجه همان بود. بعد از هر انقلاب هم کار سخت این است که یک نظم کارآمد شکل گیرد. منظور از نظم کارآمد این است که قدرت را دوباره باز توزیع و بازتعریف کند و جایگاه جامعه و دولت را تعیین کند.
آیا این اتفاق در دوران انقلاب ۵۷ افتاد و نظم کارآمد محقق شد؟
انقلاب تا خواست به آن نقطه برسد جنگ اتفاق افتاد. حدود هفت هشت سال ضرورت بازسازی، توزیع قدرت را عقب انداخت. در خرداد سال ۱۳۶۸ مهندس موسوی برنامه توسعه اول را به مجلس می‌دهد. در این برنامه چهار هدف بیان شده است: یک، نظام‌سازی که در آن دولت و نهادهای زیرمجموعه و اختیارات آن مشخص می‌شود؛ دوم بازسازی مناطق جنگی؛ سوم تغییرات بنیادی دفاعی؛ و چهارم تثبیت اقتصادی. این برنامه یک برنامه آماده‌سازی بود. اگر این برنامه را انجام می‌دادیم این امید وجود داشت که به نقطه امروز نمی‌رسیدیم. آقای هاشمی اما با نگاه دیگری وارد کار شد؛ نگاه پروژهمحوری و ساخت سد، راه، پتروشیمی و… . طبیعتاً این برنامه نیاز به منابع مالی داشت و به همین دلیل با تغییر نرخ دلار به دنبال خلق منابع مالی و انجام پروژه رفتند. این کار ممکن است در زمان‌ها و مکان‌هایی درست باشد اما مشکل این بود که به ریشه‌ها پرداخته نشد و حتی به مشکلات ریشه و عمق بیشتری هم داده شد. مثلاً آقای هاشمی گفتند نظامیان وارد عرصه اقتصاد شوند که امروز پیامدهای آن را می‌بینیم.
پس از دوره آقای هاشمی چرا این اتفاق نیفتاد؟
در زمان آقای خاتمی و در تدوین سند چشم‌انداز بیست‌ساله یکی از اهداف همین بود. قانون اساسی هم می‌گوید برنامه را دولت باید تدوین کند. پس دولت باید چشم‌انداز بیست‌ساله را تهیه می‌کرد و آن را در قالب چهار برنامه پنج‌ساله اجرا می‌کرد و در برنامه پنج‌ساله هم باید در پنج قانون بودجه یک‌ساله به هدف می‌رسید. در قانون بودجه هم گفته شده که بودجه یک برنامه یک‌ساله است. زمانی که من در سازمان برنامه بودم اعتقاد داشتم همگرایی از بعد تکنیکی یعنی تدوین سند چشم‌انداز. در اینجا سازمان برنامه دبیرخانه کل حاکمیت اعم از رهبری و قوای سه‌گانه است که با کمک کارشناسان خود این برنامه را تهیه می‌کند. سازمان آن را به دولت می‌دهد، دولت به رهبری می‌دهد، رهبری به مجمع می‌دهد، مجمع آن را به رهبری بازمی‌گرداند و رهبر ابلاغ می‌کند. توجه داشته باشیم در اینجا ابلاغ صورت می‌گیرد نه فرمان. کارهای کارشناسی در مراحل خود انجام شده و رهبری کار ابلاغ را انجام می‌دهد. در این فرآیند کارشناسان متعددی از حوزه‌های مختلف حاکمیت حضور دارند. رهبری تمام صفحات سند چشم‌انداز بیست‌ساله را امضا کرده است. در آن زمان همه به من گفتند که چرا چنین کارهای پرزحمتی را شروع کردیم. پاسخ من این بود که این آخرین تلاش برای این است که ببینیم آیا می‌توانیم این همگرایی را ایجاد کنیم یا نه. هدف سند چشم‌انداز این بود که حاکمیت را حول خود همگرا کند. متأسفانه در سال اول اجرا یعنی در سال ۱۳۸۴ این سند به سطل آشغال رفت و گفتند سند امریکایی است. من پیام دادم که بگویید ستاری‌فر امریکایی است. سندی که همه روی آن توافق کردند که نمی‌تواند امریکایی باشد. این رفتار یک قانون‌گریزی بزرگ بود. الآن ما در سال ۱۴۰۱ هستیم و می‌بینیم وضعیت چگونه است. می‌خواهم دوباره تأکید کنم که این مشکلات را داریم چون فهم ما از جایگاه قدرت و توزیع قدرت یکی نشده است.
حال ما در این نقطه قرار داریم. اگر این کشور بخواهد مسیر دیگری را طی کند نقطه شروع از نظر شما کجاست؟
به نظر من ما می‌توانیم به‌عنوان نقطه اول روی قانون اساسی به‌عنوان میثاق ملی بایستیم. ارشمیدس می‌گوید به من یک نقطه اتکا و یک اهرم بدهید من با آن جهان را جابه‌جا می‌کنم. این نقطه و اهرم به نظر من قانون اساسی است. آیا قانون اساسی ماهیتاً حق است؟ خیر، بلکه شرایط و مختصات محیطی حق است. مطالبات مردم حق است. آیا این مطالبات در قانون اساسی پاسخ داده می‌شود؟ مردم آزادی می‌خواهند. آیا این قانون اساسی می‌تواند این آزادی را محقق کند؟ در قانون گفته شده است آزادی در چارچوب قانون و شرع. این یعنی آزادی در دو چارچوب محدود شده است و حال تعریف خود حدود شرع هم اینجا مسئله می‌شود. قانون از اجتماعات آزاد می‌گوید که اگر آن را اجرا می‌کردیم امروز به مشکلات برنمی‌خوردیم و این خسارت‌های جانی را نمی‌دادیم، ولی همین اجتماعات با چند قید که مثلاً به نظام ضربه وارد می‌شود محدود شده است. این اشکالات وجود دارد.
با این اوصاف آیا قانون اساسی ظرفیت حل مشکلات را دارد؟
در یک جامعه آن‌هایی که عمیق فکر می‌کنند برای به دست آوردن خواسته‌ها دنبال انقلاب نیستند. جوانان و زنان چیزی که می‌گویند و ارزش‌هایی که مطالبه می‌کنند انقلابی است اما راه به دست آوردن می‌تواند از مسیر انقلاب نباشد. ما می‌خواهیم با هدف مطالبات درست یک ساختمانی را درست کنیم، بهتر است آن را در ابتدا کمتر خراب کنیم. ما دنبال یک نقطه شروع می‌گردیم. یک تکیه‌گاه و اهرم که به نظرم در این مرحله این تکیه‌گاه هنوز قانون اساسی است. این اهرم ممکن است مورد قبول زمان و مکان نباشد. اگر بخواهیم اصرار کنیم که هست و در همه زمان‌ها و مکان‌ها پاسخگو خواهد بود به همین وضع موجود می‌رسیم. ما بپذیریم که این قانون اساسی شاید مورد قبول بسیاری نباشد، اما به‌عنوان نقطه شروع حرکت به سمت بالا می‌توانیم به آن تکیه کنیم.
اگر قانون اساسی درست اجرا می‌شد خود به خود طی زمان اصلاح هم می‌شد، اما در مقابل طی زمان حاکمیت مردم را سرکوب و تحقیر کرده است و به همین دلیل این باور هم ایجاد شده که قانون اساسی هیچ نقطه قابل اتکایی ندارد. ما دنبال خوب و بد در این قانون نیستیم اما نقطه پایه را می‌دانیم. همیشه فرصت برای تخریب از ابتدا هست، اما نقطه انتقال را همیشه نمی‌توان داشت. ما بنای جدیدی می‌خواهیم برای اینکه بتوانیم فرصت‌ها و حق انتخاب را برای همه مردم کشور از مسلمان و یهودی و بهایی از زن و مرد و در بین اقوام مختلف به‌صورت برابر ایجاد کنیم.
در این فضا ما به زندگی که شعار اعتراضات امروز است می‌رسیم؛ البته توجه داریم مهم‌تر از متن قانون اساسی میوه و محصول آن است. اگر قانون اساسی را نقطه اتکا بگیریم این نقطه یک سرمایه است.
در اینجا یک نکته دیگر هم اهمیت دارد که باید به آن اشاره کنم. اگر همین الآن و در همین نقطه به من و شما یک دوربین بدهند و بگویند از روبه‌رو عکسی بگیرید من و شما تصاویر مختلفی ثبت می‌کنیم. در یک زمان و یک مکان و با یک ابزار چون روش‌شناسی متفاوتی داریم تصویر متفاوتی ثبت می‌کنیم. در نتیجه نحوه ورود به قانون هم مهم است. در مقدمه قانون اساسی آمده است که حق از آن ملت است. در اصل ۵۶ هم گفته شده «حاکمیت مطلق بر جهان و انسان از آن خداست و هم او، انسان را بر سرنوشت اجتماعی خویش حاکم ساخته است. هیچ‌کس نمی‌تواند این حق الهی را از انسان سلب کند یا در خدمت منافع فرد یا گروهی خاص قرار دهد و ملت این حق خداداد را از طرقی که در اصول بعد می‌آید اِعمال می‌کند». با این حال عملکرد حاکمیت این بوده که سرنوشت مردم را در اختیار گرفته و پاسخگویی را هم منوط به آخرت و پاسخگویی به خدا می‌داند. در کجای قانون اساسی این موضوع آمده است. باید بدانیم که یک نظام به خودی خود مقدس نیست. پایگاهِ یک نظام است که مقدس است. نظام می‌تواند با توجه به شرایط بازسازی شود. ما نمی‌توانیم یک نظامی کهن را مقدس کنیم و دور آن بچرخیم. مقدس بودن نظام بهانه‌ای است برای بستن دهان ملت و مطرح نشدن مطالبات. به این تأکید دارم چون می‌خواهم بگویم قانون دارای اشکالاتی است، اما نقطه شروع است.
با توجه به توضیحاتی که در بخش‌های قبل داشتید به نظر می‌رسد شما ریشه مسائل اقتصادی را هم سیاسی می‌بینید؟
از نابرابری و بیکاری تا سایر مشکلاتی که امروز گریبانگیر کشور است همه ناشی از این است که ما از مفهوم قدرت و جایگاه و ماهیت قدرت و توسعه قدرت گفتمان واحد نداریم. ریشه و فوندانسیون نظم اجتماعی صحیح تعیین تکلیف در سطح قدرت است. اگر ما بخواهیم اوضاع بهبود یابد باید بپذیریم که قدرت از آن ملت است و این ملت با توجه به مطالبات خود در فضای شفاف، آزاد و برابر نمایندگان خود را انتخاب می‌کند. نمایندگان هم همه‌کاره یک کشور نیستند، بلکه کارگزار ملت هستند. نمایندگانی که در این فضا انتخاب می‌شوند دولت را انتخاب می‌کنند که دولت کارگزار دوم است. در این شرایط توسعه محقق می‌شود. سؤال را این‌گونه مطرح می‌کنم، آیا در دنیا کشوری سراغ داریم که ملت صاحب همه حقوق باشد و کارگزار اول و دوم امین و پاسخگو، منتخب و مقید و مشروط به حقوق ملت باشد و توسعه رقم نخورده باشد؟ خیر. آیا کشوری داریم که این شرایط را نداشته باشد اما توسعه‌یافته باشد؟ بازهم پاسخ منفی است.
شما نقطه شروع حرکت را حاکمیت و انتقال قدرت از حاکمیت به مردم می‌دانید. چرا باید یک حاکمیت داوطلبانه به خود افسار بزند و خود را مهار کند و حق را به جامعه برگرداند؟
در اینجا باید تعریف خود را از بزرگی و قدرت داشته باشیم. شکسپیر می‌گوید بعضی از آدم‌ها بزرگ زاده می‌شوند مثلاً بچه افراد بزرگ هستند، این بزرگی ارزشی ندارد. یک‌عده بزرگی را بر خود می‌بندند. بزرگ نیستند و از درون تهی هستند، اما ادعای بزرگی می‌کنند. یک‌عده بزرگی را به دست می‌آورند. این بزرگی است که ارزش دارد. وقتی ما می‌گوییم قدرت از آن ملت است به این معنی نیست که دولت بدون جایگاه و ضعیف می‌شود. ملت وقتی صاحب حق است، امنیت بیشتر، آسایش بالاتر، رفاه و آرامش، بهداشت، آموزش و محیط زیست سالم می‌خواهد. این مطالبات از طریق کارگزار انجام می‌شود. کارگزاری که بخواهد این مطالبات را پاسخ دهد یک کارگزار قدرتمند است. دولت را مطالبات ملت و چگونگی پاسخ اثربخش و کارا به این مطالبات بزرگ می‌کند. نهاد دولت تنها از این طریق بزرگ می‌شود. در قرارداد بین جامعه و دولت جامعه می‌پذیرد بخشی از منابع خود را به دولت بدهد و دولت در ازای آن آزادی و امنیت را تأمین می‌کند. در این آزادی و امنیت منابع بیشتری نیز تولید می‌شود که هم دولت و هم ملت ثمره آن را به دست می‌آورد. تاریخ نشان می‌دهد راه و رسم بزرگ شدن دولت این است. در غیر این صورت اگر دولت بخواهد منابع را بگیرد و به این مطالبات هم پاسخ ندهد، قدرت و بزرگی ندارد. برای توضیح بیشتر لازم است چهار مدل قدرت جامعه و قدرت دولت را مرور کنیم. در یک حالت جامعه ضعیف است، دولت نیز ضعیف است در اینجا چرخه ایستایی و عقب‌افتادگی ایجاد می‌شود. در حالت دیگر جامعه قوی است اما دولت ضعیف است. در حالت سوم دولت قوی است، اما جامعه ضعیف است. در این دو حالت چرخه تقابل دولت و ملت به وجود می‌آید. هیچ‌کدام از این سه حالت بر اساس شواهد تاریخی به توسعه نمی‌انجامد. تنها در جایی که هم جامعه و هم دولت قوی است توسعه محقق می‌شود. ما به دنبال آن هستیم که جامعه قوی و پویا باشد. افراد جامعه سرمایه توسعه هستند. این جامعه قوی مطالبات قوی دارد و دولتی که می‌خواهد به این مطالبات پاسخ دهد باید قوی باشد. دولت قوی جامعه را قوی می‌کند و جامعه قوی دولت قوی می‌سازد. این یک چرخه است و باید این بزرگی را ملت و دولت به دست آورند.
چگونه حاکمیت به این نتیجه می‌رسد که قدرت واقعی برای زمانی است که هم خودش و هم جامع قوی باشد؟ حاکمیت ایران بیش از چهل سال است با همین روش حاکمیت کرده است. آیا جامعه می‌تواند با حضورش در خیابان حاکمیت را به این نتیجه برساند که روش قبلی جواب نمی‌دهد؟ آیا احزاب و گروه‌ها باید در این سرفصل فعال شوند و با جامعه و حاکمیت گفت‌وگو کنند؟ یا باید راه دیگری در پیش گرفت؟
ما الآن در مرحله‌ای قرار داریم که با وجود منابع و امکانات فراوان که می‌تواند کشور را جزو کشورهای برتر دنیا کند در همه عرصه‌ها دچار بحران هستیم. در باغی پر از میوه هستیم اما میوه خوب پیدا نمی‌شود و همه میوه‌ها کیفیتشان پایین و بد است. اگر این اتفاق مربوط به یک دوره کوتاه یک یا دو سال بود، می‌شد گفت مشکل جزئی است و مثلاً آفت‌زده است و با یک سمپاشی و مراقبت می‌توان مشکل را حل کرد اما وقتی چند دهه این باغ مشکل داشته است باید ایراد را از ریشه، خاک، ساقه و تنه دنبال کنید. مشکل اصلی هم ریشه است. ریشه نیز در اینجا مناسبات قدرت است. ملت باید حق و قدرت را از آن خود کند و دولت را در مقام کارگزار پاسخگو قرار دهد.
وقتی دولت برای افرادی که مطالبه دارند لفظ اغتشاشگر را به کار می‌برد بیش از آنکه به ملت توهین کرده باشد به خود توهین کرده است. اگر هم فرض کنیم همه این افراد اغتشاشگر باشند باز هم مقصر حاکمیت است. چراکه طی زمان چنان رفتار کرده است که جامعه را یا فراری داده است (فرار مغزها و سرمایه‌ها) یا کاری کرده است افراد برای بیان خواسته خود به بیگانه رجوع کنند. این جمله من نیست، این حرف گوبلز است. حاکمیت هنوز درکی از وضعیت ندارد. الآن ما دو راه پیشرو داریم. حاکمیت یا چشم و گوش خود را می‌بندد و می‌گوید بجنگ تا بجنگیم، کاری که تا امروز کرده است. نتیجه این کار هزینه بالا و از دست رفتن جان‌های بسیار است. حاکمیت ممکن است موفق به سرکوب هم بشود اما این آتش زیر خاکستر خواهد بود.
راه دوم این است که بخشی از بزرگان کشور و الیت‌ها به میان آیند. در بدن انسان یکی از کلیدی‌ترین ارگان‌ها مفاصل هستند. مفاصل با هم متفاوت‌اند اما همه آن‌ها به حرکت بدن کمک می‌کند. در یک جامعه مفاصل دولت و ملت را به هم متصل می‌کنند، احزاب هستند. در این چهل سال ما کاری کردیم که همه چهره‌ها را قلع و قمع کردیم و به آن‌ها برچسب زدیم. این یعنی ما مفاصل جامعه را از بین برده‌ایم، اما هنوز فرصت داریم که این مفاصل را دوباره بسازیم. الآن افراد جدیدی چهره شده‌اند و دارند بزرگی را به دست می‌آورند. این‌ها می‌توانند مفصل‌های جدید باشند. مفصل‌های قدیمی هم باید به میان بیایند اما گفتمان جدیدی را به میان آورند. الآن گفته می‌شود از خشونت بپرهیزیم اما شرط تحقق این اتفاق این است که چهره‌های جدید و قدیمی به میدان بیایند و مطالبات جامعه را مطرح و نمایندگی کنند. در این صورت است که می‌توان از خشونت پرهیز کرد. این نکته را هم تأکید می‌کنم که رفتار حاکمیت جامعه را به این مرحله رسانده است. وقتی رفتار حاکمیت با مردم در طول زمان دوگانه بوده و شهروندان را درجه‌بندی کرده است، طبیعی است که خشونت پیش می‌آید، اما باید امیدوار باشیم افرادی که سرمایه اجتماعی داشته و افرادی که الآن سرمایه اجتماعی به دست آورده‌اند بروز و ظهور بیشتری داشته باشند. الآن یکی از عبارت‌های پرکاربرد این است که ما وسط نداریم و یا این طرف و یا آن طرف. من می‌خواهم بگویم ما نه وسط داریم و نه این طرف و آن طرف؛ بلکه راه درست در برابر راه غلط داریم. راه درست آن است که ما را به توسعه می‌رساند. راه درست راهی است که می‌خواهیم در آن به آزادی و کرامت انسانی و برابری جنسیتی برسیم. ما می‌خواهیم به زندگی یک تلقی جدید بدهیم. در این مسیر ممکن است لازم شود قانون اساسی هم تغییر کند. ما نباید جلوی آن بایستیم ممکن است حاکمیت اشتباه خود را بپذیرد و دوباره وارد جریان شود و بخواهد با سایر رقبا برای کسب قدرت رقابت کند، این را هم می‌پذیریم به شرطی که در مسیر توسعه باشد.
این راهی که پیشنهاد می‌دهید آیا مشابهی در جهان داشته است و آیا مبتنی بر تجربه زیسته کشورهاست؟
در این زمینه تجربه لهستان قابل توجه است. یاروزلسکی رئیس حزب کمونیست لهستان بود. در ابتدای دهه ۱۹۸۰ وی به شوروی رفت و در آنجا دستور گرفت با اعتراضات داخلی مقابله کند. او به یک سرکوب گسترده دست زد و اعضا و سران حزب همبستگی لهستان را به زندان انداخت. چهار سال بعد حاکمان جلساتی داشتند و خودشان به این نتیجه رسیدند که برای اداره کشور دست ما خالی است. یاروزلسکی این واقعیت را درک کرد و دستور آزادی زندانیان را داد. این حکومت سرکوبگر تغییر رویه داد، انتخابات آزاد برگزار شد و در آن حزب همبستگی به پیروزی رسید و آن‌ها هم یاروزلسکی را برای ریاستجمهوری انتخاب کردند. بعد از درگذشت یاروزلسکی هم برای این آدم مراسم باشکوهی گرفته شد. درواقع همان آدم سرکوبگر زمانی که تغییر رویه داد توانست روند کشور را تغییر دهد. در ایران هم هنوز این فرصت وجود دارد. قدرت آن هم نزد رهبری است. اگر رهبری به این واقف شد می‌توان از این وضعیت عبور کرد. کسی که رهبر است باید به یک چشم به همه نگاه کند. الآن شعار گفت‌وگو داده می‌شود، اما حاکمیت حتی اهل گفت‌وشنود هم نیست چه برسد به اینکه اهل گفت‌وگو باشد. نه اهل گفت است نه اهل شنود و نه اهل گفت‌وگو.
اگر بخواهم پاسخ به پرسش شما را جمع‌بندی کنم، باید بگویم که مطالباتی که در این اعتراضات مطرح می‌شود مطالبات درستی است. در بیان این مطالبات بزرگان جامعه می‌توانند کنار بنشینند و جوانان هفده هجده ساله به خیابان بیایند که این مسیر هرچند برای پیگیری مطالبات درستی است، اما هزینه زیادی دارد. دنبال کردن این روش هم تقصیر جوانان نیست. حاکمیت با عملکرد خود این روش را به آنان دیکته کرده است، اما نکته این است که هزینه آن زیاد است. راه دیگر این است که الیت‌ها و کسانی که سرمایه اجتماعی دارند به میان بیایند و در مسیر درست و نه وسط قرار گیرند. مسیر درست هم مسیری است که در آن ملت همه‌کاره است. حال می‌خواهد رهبر، پادشاه یا ریاست‌جمهور در صدر قدرت باشد همه باید نسبت به ملت پاسخگو باشند. حاکمیت اصرار دارد افرادی که به خیابان آمدند درصد پایینی هستند. اصلاً فرض کنیم یک نفر معترض وجود دارد، اما یک نفر وقتی مطالبات درستی دارد و حرف‌های بنیادین مطرح می‌کند باید به آن گوش سپرد. مضاف به اینکه بخش مهمی از جامعه امروز اگر در خیابان هم نیست اما همین مطالبات را دارد ولی به دنبال راه دیگری می‌گردد. این معترضان حتی اگر اندک هم باشند اقیانوسی از جمعیت پشت خود دارند و حاکمیت باید این واقعیت را ببیند. مطالبات جوانان درست است اما راهشان هزینه‌زاست. در این راه هزینه اصلی را هم حاکمیت تحمیل کرده است. به‌علاوه اینکه جوانان گوش و چشمی در مقابل خود نمی‌بینند که حرفشان را بشنود و آن‌ها را به رسمیت بشناسد.
اگر قرار است گفت‌وگو انجام شود در این گفت‌وگو حاکمیت باید بفهمد که کارگزار است، حق گرفتن آزادی را ندارد و حق، رأی ملت است. علاوه بر این حاکمیت تا زمانی که خوب کار می‌کند کارگزار است. چندی دیگر زمان تقدیم بودجه است. بودجه از جهت قانون عقد قرارداد بین دولت و ملت است. در این قرارداد ملت بخشی از آزادی‌های روبنایی خود، بخشی از درآمد خود و بخشی از سرمایه‌های خود را به دولت می‌دهد. دولت وظیفه دارد که حقوق ملت را تأمین کند. در جامعه نفتی ما دولت همیشه جلو بوده است و سرمایه‌ها را بین فرادستان تقسیم کرده و ته‌مانده را به ملت داده است. یکی از گام‌های اساسی این است که این مالیه تغییر کند. اگر بخواهیم در زمان حاضر یک قانون اساسی دیگر بنویسیم یکی از مواردی که باید تعریف شود همین مالیه است؛ اینکه دولت حق دارد چه چیزی را بگیرد و چه چیزی بدهد. این یکی از پایه‌های تعیین قدرت است. اگر قدرت متعین نشود، خوب تعریف نشود، جایگاه‌ها و اختیارات به‌خوبی تعریف نشود، محدودیت و شفافیت در جایگاه‌ها وجود نداشته باشد، متناسب با مسئولیت‌ها و اختیارات، پاسخگویی وجود نداشته باشد، در هر نظمی دوباره دیکتاتوری تربیت می‌شود.
