گفت وگو با هادی خانیکی
با وجود بیماری‌ای که چند ماهی است دکتر خانیکی با آن درگیر است، همچنان امیدوار و بانشاط گفتوگو با نشریه را پذیرفت و با همان موشکافی، دقت و البته صعه صدر و مهربانی همیشگی پرسش‌ها را پاسخ گفت. خانیکی معتقد است گفتوگو تنها راه رهایی از این وضعیت است و خودش نیز بسیار اهل گفتوگوست. از هادی خانیکی، استاد برجسته ارتباطات، درباره رسانه و نسل‌های نو پرسیدیم.
به‌عنوان اولین پرسش آیا اتفاقات این روزهای ایران ناشی از مطالبات یک نسل خاص است یا مطالبه نسل‌های دیگر هم هست و با این وضعیت پیوستگی یا گسستگی نسل‌ها را چگونه می‌شود تحلیل کرد؟
جنبش اعتراضی که شکل گرفته و صورت‌بندی‌های واحدی هم ندارد و از دانشگاه تا مدرسه تا محل‌های اجتماعات مختلف را دربرگرفته، به نظرم قضاوت درباره سرشت آن و حتی فرایند شکل‌گیری آن هنوز زود است، اما مطالعاتی مانند طرح‌های پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانی، وضعیت سرمایه اجتماعی در ایران، تحولات دینداری و سبک زندگی که در سی سال گذشته در ایران انجام گرفته است و امثال این‌ها، همه نشان می‌دهد به‌تدریج فاصله زبانی یا گسست بین گروه‌های اجتماعی با نهادهای رسمی و نهادهای حاکمیتی شکل گرفته که فراتر از یک نسل است. اگرچه وضعیت نسلی آن پررنگ‌تر دیده می‌شود، ولی واقعیت این است که ما با انباشت خواسته‌ها، مطالبات، اعتراضات و انتقادات مواجه شدیم که چون به‌موقع به آن‌ها پاسخ داده نشده یا دادوستد و تعاملی شکل نگرفته و به‌صورت ناگهانی و بر سر موضوع درگذشت خانم مهسا امینی شکل بالفعل گرفت.
البته این اعتراضات با آن حادثه شروع نشد و پیش‌تر از آن هم بود، اما اینجا بالفعل شد. حال در این گستره فاصله و شکافی که به وجود آمده، فاصله و شکاف نسلی پررنگ‌تر است، به خاطر اینکه نسل جدید اساساً منابع دریافتش از اطلاعات و دانش و فرآیند اجتماعی شدنش و معرفتش نسبت به پیرامون، نسبت به گذشته فاصله بیشتری دارد و به همین دلیل هم بیشتر به چشم خورده است. نسلی که منبع تغذیه‌اش شبکه‌های اجتماعی بوده و هست با نسل‌ها یا بخش‌های دیگری از جامعه که بیشترین توانمندی‌شان در چگونگی استفاده از این شبکه‌ها شده قطعاً متفاوت است و اساساً ما با پدیده‌ای جهانی مواجه هستیم تحت عنوان جنبش‌های اجتماعی مجازی که این جنبش‌های اجتماعی مجازی بسته به نوع مدیریت می‌توانند به بحران منجر شوند یا نشوند.
همه این‌ها به نظر من باید در چارچوبی تحلیل می‌شد که به متفاوت شدن جامعه، متکثر شدن جامعه و رشد فردیت در جامعه یا به گفته آلن تورن بازگشت کنشگر و خودکنشگری منجر شده، ولی متأسفانه این‌ها خیلی دیر دیده شده است به‌خصوص از طرف حاکمیت و نظام رسمی.
شما فرمودید به هر حال رسانه‌های خاص این نسل روی آن‌ها یک تأثیری داشته. شاید اگر تمرکزمان را روی نسل نو که در این اعتراضات بودند بگذاریم به نتایج بهتری برسیم. مک‌لوهان می‌گوید رسانه خود پیام است. رسانه‌های این نسل چه ویژگی‌هایی را برای این نسل فراهم کرده به‌ویژه با تمرکز ویژه روی ایران و این چه تفاوتی با نسل‌های قبل از خودش ایجاد کرده؟
رویکرد مک‌لوهان را بعدها متفکران جدیدتر نقد میکنند و کسانی مثل کاستلز می‌گویند پیام همان رسانه است؛ می‌گوید این پیام هست که شکل رسانه را انتخاب می‌کند؛ یعنی برای وجه اجتماعی بیش از وجه فنّاورانه اعتبار قائل است. قطعاً یکی از تحولات مهمی که جهان با آن مواجه است و از مؤلفه‌های مهم تغییر در همه حوزه‌ها ازجمله سیاست، اجتماع، فرهنگ و حتی حوزه اقتصاد خود رسانه است. ما از اواخر دهه ۷۰ میلادی وارد عصری شدیم که اسمش را عصر اطلاعات گذاشتند و هرچه جلوتر آمدیم این عصر اطلاعات و ارتباطات شکل‌های جدیدتری به خود گرفته که آخرینش شبکه‌های اجتماعی مجازی است. این شبکه‌های اجتماعی مجازی فقط یک تحول فنّاورانه نیست، بلکه وارد حیات جامعه شده است. یکی از صاحب‌نظران حوزه جامعه شبکه‌ای می‌گوید آن چیزی که ما تحت عنوان انقلاب ارتباطات از آن یاد می‌کنیم خودش سه انقلاب تو در تو است: یکی انقلاب شبکه‌های اجتماعی که شبکه‌های اجتماعی از قدیم هم بودند، بالاخره در متن جوامع بزرگ، جامعه‌های کوچک‌تر با یک انسجامی دور هم جمع می‌شدند. در تهران شهرستانی‌ها دور هم جمع می‌شدند، در میان گروه‌های مختلف دانشگاهی‌ها و فارغ‌التحصیلان جمع می‌شدند و این اصلاً پدیده جدیدی برای ایران و جهان نیست، ولی می‌گوید دو اتفاق فنّاورانه افتاده است: یکی مسئله اینترنت است که زیرساختی برای تسهیل این ارتباطات شده؛ و دیگری تلفن‌های همراه هوشمند است.
می‌دانیم که تلفن‌های همراه هوشمند، هم یک استودیو است، هم یک استادیوم است، هم یک سالن سخنرانی است، هم یک محل تشکیل نهادهای سیاسی است و امثال این‌ها و می‌گویند این سه مورد که به هم پیوسته جامعه را شبکه‌ای کرده و ارتباطات عمودی را به ارتباطات افقی تبدیل کرده است. ارتباط افقی؛ یعنی هر کسی یک کنشگر است. بچه هفتساله باشد، نوجوان شانزدهساله باشد، بازنشسته باشد. شما برای اینکه به حرف من برسید که گفتم فقط نسلی نیست، کافی است به پارک‌ها بروید و میزان استفاده بازنشسته‌ها از گوشی هوشمند و اینترنت را ببینید که مثلاً واتساپ در زندگی بازنشسته‌ها چه تغییری ایجاد کرده یا وجه اجتماعی آن را ببینید. سال ۹۷ تحقیقی را دفتر طرح‌های ملی وزارت ارشاد انجام داده بود که آنجا می‌گوید سه تغییر در افکار عمومی جامعه ایران انجام شده: نخست، شدت و گسترش نارضایتی‌ها، هم سطح نارضایتی‌ها وسیع شده و دیگر شما نمی‌توانید بگویید چه کسی ناراضی هست و چه کسی ناراضی نیست و هم موضوعات نارضایتی زیاد است، بر سر آب، برق، آزادی، گزینش، محدودیت‌ها، حجاب اجباری، مالیات و همه این‌ها را در برگرفته؛ دوم، هراس از آینده بود. آینده برای همه هولناک است؛ برای کسی که دنبال کسب‌وکار است، کسی که دنبال زندگی است همه دچار بی‌آتیگی شدند و سومی هم تضعیف مناسبات و روابط اشتراکدهنده است حالا می‌خواهد ارزش‌های دینی یا ارزش‌های ملی یا ارزش‌های اجتماعی باشد؛ یعنی ارزش مشترکی که افراد را به هم نزدیک کند ضعیف شده و این موضوع همه را دربرگرفته و فقط شامل جوان‌ها نمی‌شود.
حالا در این تغییری که رخ داده فاصله رسانه با دنیای واقعی خیلی کم شده؛ یعنی با رسانه‌ای شدن سیاست، آموزش، اقتصاد، اجتماع و همه عرصه‌ها مواجه هستیم؛ و نکته سوم هم که کمتر به آن توجه شده است تأثیر کروناست. سه سال جامعه و جهان ما در فضای کرونایی قرار گرفته یعنی ما با دانشجویان و دانش‌آموزانی مواجه هستیم که نزدیک به سه سال محیط فیزیکی خودشان را ندیدند و همه‌اش از طریق همین رسانه‌ها باهم مرتبط بودند؛ درنتیجه امر رسانه‌ای شدن را باید جدی گرفت.
رسانه هم مثل هر پدیده مدرن دیگر در ایران اول نگاه سیاسی به آن می‌شود و دوم بدبینانه به آن نگاه می‌شود. هر پدیده مدرنی که در ایران آمده همین وضع را داشته. روزنامه و رادیو و تلویزیون و مدرسه و حزب هم که آمدند همین وضع را داشتند یعنی هر نهاد تمدنی مدرنی که آمده بدبینانه با آن برخورد شده. در نتیجه، وقتی ما به رسانه نگاه می‌کنیم و نگاه رسمی داریم، اول تهدیدهایش را می‌بینیم نه فرصت‌هایش را، اول دنبال سانسور و ممیزی و فیلترینگ هستیم برای اینکه آن وضعیت شناخته‌شده‌ای که ما داشتیم را بر هم نزند، ولی این پدیده تاب مستوری ندارد، چو در بندی ز روزن در گشاید.
به این دلیل میگویم ما با یک دیرفهمی با مسائل مواجه شدیم. یک مورد همین بوده که باید این امر را درمییافتیم که کسی که منابع دریافت اطلاعاتش و منابع آموزشی و تعلیم و تربیتش را از شبکه‌ها می‌گیرد زبان و ادبیات و واژگان و فهم و همه‌چیزش متفاوت می‌شود و در این متفاوت شدن است که به نظر من می‌آید متکثر هم می‌شود. حدود ۲۴ تحقیق ملی در سی سال گذشته صورت گرفته و جای تأسف است که این تحقیقات ملی فقط در کتابخانه‌ها بایگانی شده است. در این تحقیقات تغییرات ارزش‌ها و نگرش‌ها و سرمایه اجتماعی و سبک زندگی و ارزش‌های اخلاقی و مواجه‌های نسلی و افکار عمومی و نحوه حضور در اجتماعات و نهادهای مدنی بررسی شده و نشان می‌دهد که چقدر جامعه ما اجتماعی‌تر شده و چقدر فردگراتر شده. همه تحقیقات می‌گوید جامعه ما نسبت گذشته فردگراتر شده است. سفارش‌دهنده این تحقیقات دستگاه‌های رسمی مثل وزارت کشور و ارشاد و شورای فرهنگ عمومی و صدا و سیما هستند و برجسته‌ترین صاحب‌نظران علوم اجتماعی هم آن‌ها را انجام داده‌اند. همه این‌ها نشان می‌دهند جامعه خیلی تغییر کرده و به سمت تقسیم شدن و متکثر شدن رفته است؛ یعنی نمی‌توانید سبک دینداری واحدی ببینید، نمی‌توانید سبک پر کردن اوقات فراغت واحدی ببینید، به سمت متفاوت شدن و سیال شدن رفته است. ذائقه و نظر در جامعه امروز خیلی زود تغییر پیدا می‌کند. حال وقتی نهادهای مدنی هم تضعیف شده و متأسفانه سیاست رسمی هم تقویت نهادهای مدنی نبوده مشکل این‌طور بروز می‌کند. از انجمن علمی گرفته تا حزب سیاسی و رسانه‌های مستقل همه تضعیف شدند. ببینید چه برخوردی با احزاب می‌شود، چه برخوردی با نهادهای مدنی در حوزه‌های مختلف که حوزه‌های جدیدی است مثل زنان، محیط زیست، اقوام و جوانان می‌شود. همه تضعیف شدند.
چرا این تحقیقات را نمی‌بینند؟ این تحقیقات که فقط برای پر کردن قفسه‌ها نبود. خب در این وضعیت است که یک وجه خاصی از این تحقیقات برمی‌گردد به جنبش‌های اجتماعی شبکه‌ای که در سراسر جهان است و ایران هم از آن برکنار نبوده و محققان بزرگی هم مثل همین آقای کاستلز روی آن کار انجام دادند و در کتاب شبکه‌های خشم و امید به این مسئله می‌پردازد. کاستلز ده ویژگی برای جنبش‌های اجتماعی برمی‌شمارد که ریشه در رسانه‌ها هم می‌تواند داشته باشد و به نظر من خیلی از ویژگی‌ها را می‌شود الآن هم در جامعه ما دید. من اشاره‌ای به عنوان‌هایش می‌کنم و شما می‌توانید روی آن‌ها تحقیق و مطالعه بیشتری انجام دهید. کاستلز می‌گوید این جنبش‌های اعتراضی بر اساس انباشت مطالبات و هیجان‌های نشئت‌گرفته از یک رویداد معنادار و نمادین شروع می‌شود و شکل می‌گیرد و مبتنی است بر هیجان‌های اصلی مثل عصبانیت، ترس، نفرت، شگفتی، اندوه، شادی. هرکدام از این‌ها ممکن است دخالت کنند. یکی از این هیجان‌های اصلی خشم است؛ یعنی این جنبش‌ها مبتنی و متکی است بر اخگر خشم که شعله‌ورش می‌کند. در کنار آن خشم مبتنی بر نفرت امیدی نیز به تغییر دارد، امیدی به توان خودش دارد که ممکن است واقعی باشد یا نباشد ولی او خیلی روی این چیزها امیدوار است.
از این دو ویژگی که بگذریم کاستلز می‌گوید جنبش اجتماعی به دنبال اشغال فضاهای شهری مثل خیابان و ساختمان می‌رود و بین آن مکان‌ها و فضای مجازی با ویدئو و پیام و گزارش تعامل برقرار می‌کند و بعد وجه محلی خیلی زود وجه جهانی پیدا می‌کند و از طریق هم‌اندیشی‌ها که در فضای مجازی است یک نوع خودمختاری جسورانه شکل می‌گیرد؛ یعنی همان کنشگری‌ها که در نهادها شکل نگرفته چون اصلاً نهادی نیست یا ضعیف است. اینجا روابط شکل می‌گیرد که این روابط افقی است و خیلی رهبریپذیر نیست و ضد همه رهبران رسمی با گرایش‌های سیاسی مختلف است.
این جنبش‌ها خیلی تغییرپذیر است، خودتأملگر است، حرف‌ها و خواسته‌هایش عوض می‌شود و به‌ندرت برای آینده برنامه دارد و بیشتر مبتنی بر لحظه حال است. در مسیر کنش‌های رسمی سیاسی کمتر قرار می‌گیرد و هدفشان بیشتر تغییر ارزش‌های اجتماعی متناسب با زیست خودشان است و در ذات خودشان می‌توانند بدون خشونت باشند، ولی برخورد خشن آن‌ها را هم به خشونت می‌کشاند. این‌ها ویژگی‌هایی است که در این نوع جنبش‌های شبکه‌ای مشاهده می‌شود ولی راه‌حل مواجهه با این‌ها هم طبیعتاً این نیست که منابعشان را از بین ببرند و مثلاً اینترنت را قطع کنند. باید ابتدا حس فهمیده شدن و حس دیده شدن ایجاد شود، چون معمولاً کسانی در این جنبش‌ها شرکت میکنند قائل به این هستند که نه دیده شده‌اند و نه قدرتشان فهمیده شده و نه ظرفیتشان فهمیده شده حالا می‌خواهد زن باشند یا اقوام باشند یا غیره، این نادیدن یا ناشنیده گرفته شدن مسئله اول است. پس اول باید دیده و شنیده شوند.
بعد به گفتوگو می‌رسیم. باید با آن‌ها گفتوگو شود. من می‌بینم این روزها مفهوم گفتوگو به‌صورت دستمالی گفته می‌شود. گفتوگو با اجبار نمی‌تواند صورت بگیرد، گفتوگو با تأیید یک مشی سیاسی نمی‌تواند انجام بگیرد. گفتوگو اول طرفین برابر می‌خواهد و بعد باید آن طرف برابر را قبول داشته باشیم؛ یعنی در گفتوگو از بالا نمی‌شود چیزی گفت. در گفتوگو هیچ‌کدام از طرفین نمی‌توانند ادعا کنند مالک حقیقت هستند و حقیقت پیش آن‌هاست که بگویند شما باید حرف ما و تجربه ما را بپذیرید. این شاید بشود گفت که ترکیبی از تحلیل ارتباطی و اجتماعی این اعتراضات است.
گویی انسان دوره رسانه بیشتر به آنچه شما به‌عنوان «دیده شدن و شنیده شدن» از آن نام بردید محتاج است. این ویژگی‌ها چگونه از رسانه برآمده است؟
اساساً یکی از ویژگی‌های رسانه دیده شدن است. به قول گی دوبور جامعه نمایشی است. هر کسی دوست دارد همان فیلمی که از خودش می‌گیرد یا همان حضوری که دارد دیده شود. این ویژگی با روزنامه و کتابی که در دوران ما رسانه بود فرق می‌کند. مفهوم «مرا ببین» اصل مشترک بین خیلی از این حرف‌هاست. «مرا ببین» یکی از معانی‌اش این است که من با تو متفاوت هستم، ولی امکان گفتوگو بین این دو طرف متفاوت به تأخیر می‌افتد یا از بین می‌رود. مکان و نه زمان و نه سازوکار گفتوگو فراهم نیست. در کجا باید با شما حرف بزنم؟ به دفتر شما بیایم؟ یا پای سخنرانی شما بیایم؟ وقتی‌که هیچ‌کدام از این‌ها نیست خب طبیعتاً زبان اعتراض درمی‌آید و حالا این را روان‌شناسان و به‌خصوص روان‌شناسان تربیتی بهتر می‌توانند توضیح دهند که همان‌جور که یک کودک یا یک نوجوان می‌خواهد خودش را در محیط خانواده اثبات بکند، در محیط اجتماع هم می‌خواهد اثبات بکند.
دکتر شریعتی تعبیر قشنگی دارد که وقتی مسئله زنان را مطرح می‌کند، می‌گوید برای اینکه جلوی فعالیت زنان گرفته شود انگار باید کفش‌های کوچکی به پا می‌کردند که پایشان کوچک بماند، ولی حالا که پا بزرگ شده باید کفش متناسب با این پا را پیدا بکنید. باید بیشتر به این مسئله پرداخته شود و از زوایای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی به آن پرداخت. در این اعتراضی که شکل گرفته، ما شکل فرانسلی و فراطبقاتی در آن می‌بینیم و نمی‌توانیم بگوییم این اعتراض طبقاتی است یا اعتراض زنان است یا اعتراض جوان است. شاید با همان مفهوم تکثر بتوانیم بگوییم متکثر است و در این تکثر طبیعتاً تفاوت‌ها وجود دارد و برنامه‌اش هم معطوف به همان اتفاق نمادینی است که افتاده و آن مطالبات انباشته فوران می‌کند.
یکی از تحلیل‌هایی که مطرح می‌شود این است که جلوی زندگی این نسل گرفته شده و اعتراض دارد، ولی از بحث شما من این‌طور برداشت کردم که عمومی شدن رسانه به این مردم ویژگی دیده شدن می‌دهد و همه نسل‌ها رشد و استقلالی پیدا میکنند که به‌واسطه آن رشد می‌توانند حرف بزنند و رسانه دارند و می‌تواند دیده شوند، اما گفتوگو رخ نمی‌دهد و اعتراض میکنند. از منظر کسی که می‌گوید جلوی زندگی این نسل گرفته شده، گویی اعتراض یک برساخت ناشی از فشار حکومت است، اما گویی این نسل در ارتباط با رسانه، نوعی ویژگی ذاتی اعتراضی هم دارد.
شما مفهوم زندگی و رسانه را در برابر هم نگذارید. رسانه فهم انسان از زندگی را می‌تواند تغییر دهد؛ البته این یک وجه قضیه است. به قول مرحوم تهرانیان رسانه نه عامل بدبختی مطلق و نه عامل خوشبختی مطلق است، نه سرچشمه درد است و نه آغاز درمان، ولی وقتی یک رسانه‌ای این‌قدر در کنار بقیه مؤلفه‌های زندگی تعمیم پیدا کرده اصلاً فهم از زندگی تغییر کرده. زندگی هم در وجه اجتماعی و هم در وجه فردی تغییر کرده.
درباره جوانان که این مسئله جدی‌تر است. اساساً جامعه‌ای که چگالی جوانی‌اش افزوده می‌شود؛ یعنی نیاز به شادی بیشتر دارد. اگر جامعه و نمادهایش و نهادهایش و مکان‌هایش و زمان‌هایش ناظر به شادی نباشند، یعنی بخشی از زندگی او را گرفتند. همه ما با این مواجه هستیم که نوجوان نمی‌خواهد در زندگی زیر بار خانواده باشد و می‌خواهد خودش کار کند و این امکان را پیدا کرده که در فضای استارتاپی کار کند. خب وقتی اینترنت بسته می‌شود یا دچار اختلال می‌شود بخشی از زندگی مختل می‌شود یا میزان ارتباط و گفتوگویش گرفته می‌شود.
من به دوستان در دانشگاه می‌گفتم که چه اصراری بر تشکیل کلاس ۳۰: ۷ صبح است؟ این ساعت برای زمان ما بود که ساعت ۵ صبح بیدار بودیم. این‌ها که تا ۴ صبح بیدار هستند خب باید کلاس‌ها را حداقل از ۹ صبح شروع کنید یعنی قالب متصلب بوروکراتیک در مقابل خواسته‌های پویا و متنوع زندگی قرار گرفته است؛ یعنی او هر کاری که می‌خواهد بکند در برابرش سدی وجود دارد. می‌خواهد وارد دانشگاه بشود، وارد مدرسه بشود، وارد مجموعه خرید بشود، می‌خواهد سبک پوشش را انتخاب بکند، می‌خواهد کارش را انتخاب بکند، در همه این‌ها با سد مواجه است. به نظر من واژه «رسانه‌ای» را می‌شود به کار برد؛ میل به خودمختاری در زندگی برخاسته از شبکه‌ها و میزان مداخله بالا از حکومت در زندگی فردی یا اجتماعی، این دو با هم تعارض دارند و اعتراض هم از اینجا شروع می‌شود؛ البته خودش هم ذاتاً اعتراض دارد. او به همه‌چیز نقد می‌کند، به خودش نیز نقد می‌کند. خودتأمل‌گری باعث می‌شود خودش نقد شود.
خشونت‌پرهیزی از کجای این بحث بیرون می‌آید. این فضا که تصویر کردید بیشتر نقد و اعتراض در آن بود و این‌ها می‌تواند خشن هم باشد.
اصلاً جنسش خشونت‌پرهیزی است، یعنی اصلاً یکی از نقدهایی که به زیست شبکه‌ای وجود دارد سست‌کوشی است؛ یعنی او در فضای مجازی فعالیت می‌کند و فکر هم می‌کند که خیلی کار می‌کند، از جایش هم تکان نمی‌خورد.
در مقابل این فضا، ساختاری است که حتی شمای اصلاح‌طلب را نمی‌پذیرد. در چنین حالتی آیا امکان اینکه جامعه به یک وضعیت آرامش و صلاح برسد وجود دارد؟
پاسخ به این سؤال هم سخت است و هم شاید جامع‌الاطراف هم نباشد چون باید دید بازیگرانش چه کسانی هستند. الآن بازیگران دو طرف چه طرف حاکمیت و چه طرف معترضین؛ یعنی سیاستورزان، نهادهای مدنی، جامعه روشنفکران یا رسانه‌ها، بازیگرانی هستند که حذف شده‌اند، یعنی کنشگرانی که در وسط قرار می‌گیرند حذف شده‌اند، چون به‌گونه‌ای دو طرف بر به رسمیت نشناختن طرف مقابل و برخورد خشن تأکید دارند، البته در خشونت‌زدایی وظیفه حاکمیت خیلی سنگین‌تر است، یعنی این حاکمیت است که می‌تواند زمینه‌های خشونت را مهار کند و از بین ببرد تا طرف مقابل هم از خشونت‌های زبانی و رفتاری فاصله بگیرد.
می‌شود گفت نگران‌کننده‌ترین چیزی که برای آینده می‌شود دید این است که ما به سمت خشونت بیشتر برویم. خشونت بیشتر برای آینده ایران، برای آینده آزادی، برای آینده زندگی، برای آینده حکمروایی یک عامل مخرب و مهلک است. پرهیز از خشونت فقط یک امر اخلاقی نیست، گفتوگو فقط یک توصیه اخلاقی نیست، بیشتر برنامه‌ای برای اقدام است که حتی سیاست، اعتراض و حکمروایی را هم دربر می‌گیرد و ابعاد خیلی وسیعی هم دارد. می‌شود گفت که از نظر من آینده مبهم است و اگر این وضعیت باشد نه‌تنها مبهم بلکه تیره هم هست. به نظر من خود کنشگران در این میانه به نسبت نگرانی به آینده باید در وضعیت کنونی خودشان تجدیدنظر کنند، یعنی انتخاب سرکوب و رادیکالیسم خروجی‌اش ایرانی آزاد و آباد نخواهد بود.
اگر امروز حکومت برنامه‌ای مثبت برای خروج از این وضعیت داشته باشد، آیا جامعه خواهد پذیرفت؟ درواقع آیا اینکه می‌گویید خشونت‌پرهیزی برنامه‌ای برای اقدام است، آیا در میان‌مدت یا کوتاه‌مدت در ایران اقدامی بر این اساس امکان دارد اتفاق بیفتد؟
چیزی که آرزوی من است همین پرهیز از خشونت و رو آوردن به گفتوگوست. هر دو مقدمه‌اش به رسمیت شناختن اعتراض و طرف دیگر است و این‌ها پیش از هر چیز کنش هستند، کلام نیستند. ما فکر می‌کنیم کلام هستند و به همین خاطر اگر ۵ یا ۱۰ دقیقه با هم صحبت بکنیم حل می‌شود. اینکه میگویم کنش هستند، یعنی اینکه اگر طرف مقابل را به رسمیت بشناسید اعتراضاتش را هم می‌فهمید، وقتی‌که اعتراضش را هم فهمیدید، تأمل هم می‌کنید که ببینید در گذشته ایران و در جوامع دیگر چگونه با این مسئله برخورد شده. اصل حرف من اقدام است نه گفتار.
با چه مکانیسمی حاکمیت می‌تواند تجدیدنظر کند، چون می‌گوید اگر ما تجدیدنظر کنیم معترضان پررو می‌شوند و اقدامشان بیشتر می‌شود. با چه مکانیسمی هم غرور حاکمیت جریحه‌دار نشود و هم تغییری ایجاد شود؟
نخستین گام، پذیرش اشتباه است. پذیرش اشتباه با اعتراف به اشتباه تفاوت دارد. اعتراف کلامی است. ما اغلب می‌گوییم اعتراف کنند اشتباه کردند. وقتی کودک اشتباهی می‌کند، گاهی تنبیه می‌شود و مادر از او می‌خواهد بگوید اشتباه کرده. کودک از ترس تکرار تنبیه اعتراف می‌کند، ولی نمی‌داند کدام بخش از کارش و چرا اشتباه بوده و کدام بخش درست بوده. پذیرش نیازمند گفتوگوست. خوداصلاح‌کنندگی جزو توانمندی‌های حکمروایی است. در ایران من تاکنون ندیدم که نهادهای رسمی و حاکمیتی از افرادی که وسط قرار دارند برنامه یا نظری خواسته باشند. این‌ها از الزامات پذیرش اشتباه است.
داریوش همایون درباره انقلاب ۵۷ می‌گفت که شاه از وقتی‌که گفت ما به قانون اساسی برمی‌گردیم و دیگر شکنجه نمی‌کنیم، مردم فهمیدند راهشان درست است و اتفاقاً انقلاب رونق و شتاب پیدا کرد و این حرف شاه باعث پیروزی انقلاب شد.
بله. نقطه‌ای که اصلاح یا پذیرش مشی غلط رخ می‌دهد مهم است. شاه کی این حرف را زد؟ خیلی دیر بود. مگر این شاه همان شاهی نبود که دهه ۲۰ را پشت سر گذاشته بود، مگر این شاه همان شاهی نبود که تا کودتای ۲۸ مرداد در برابر خیلی خواسته‌ها تسلیم می‌شد؟ چرا آن‌وقت عمل به قانون اساسی به قول آن‌ها مردم را پررو نمی‌کرد؟
قرار گرفتن در شرایط انقلابی معلول نادیده انگاشتن روش‌ها و سیاست‌های اصلاحی است. چرا در دهه ۴۰ جوانان پاکباخته این کشور به سمت مبارزات رادیکال رفتند؟ شاه حتی امینی را هم برنتافت.
همیشه نمی‌شود با تحلیل روان‌شناسانه مسائل اجتماعی و سیاسی را تحلیل کنیم. انعطاف هیچ‌وقت به معنای ناتوانی نیست. ما می‌بینیم که چگونه در جوامع دموکراتیک با اعتراضات مواجه می‌شوند. جنبش حاشیه‌ها در فرانسه شکل گرفت که به تخریب منجر شد و حاشیه‌نشینان با حمله به شهر، شهر را تخریب کردند. نقش الجزایری‌ها و عرب‌ها در این بحران زیاد بود. در همان زمان، در مسابقه فینال جام جهانی با ایتالیا به زین‌الدین زیدان، بازیکن فرانسوی-الجزایری توهین شد و او هم واکنش خشنی به توهین نشان داد. وقتی به فرانسه برگشت، رئیس‌جمهور به استقبال او رفت. من نمی‌دانم اسم این کار چیست، ولی حداقل می‌توانم بگویم که معنی‌اش این است که ما شما حاشیه‌نشین‌ها را به رسمیت می‌شناسیم و در بالاترین سطح هم به رسمیت می‌شناسیم. برای همین میگویم کنش است و زبان نیست که فقط بیانیه بدهند.
