گفت‌وگو با منیر همایونی
مهدی فخرزاده: کار مدنی، ضرورت ایجاد یک جامعه کنشگر و قدرتمند است. در این شماره با زنی گفت‌وگو می‌کنیم که بیش از نیم قرن در مسیر تقویت جامعه مدنی ایران دویده است. منیر همایونی (پوراصلانی)، فعال حقوق کودک از سال‌های پیش از انقلاب تا امروز هر جا که بوده، در مسیر خدمت به کودکان فعالیت کرده است. از جمله کنش‌های مدنی ایشان، سابقه سال‌ها فعالیت اثربخش در کانون اصلاح و تربیت (زندان کودکان) است. امروز بخش عمده فعالیت‌های خانم همایونی معطوف به ایجاد کتابخانه در روستاهای دورافتاده است. همایونی معتقد است ساخت مدرسه، وقتی در ساختار و محتوای آموزش تأثیری نداشته باشیم، شاید نتواند به اهداف درستی منتهی شود، اما در کتابخانه‌های کانون توسعه فرهنگی، ماجراهای دیگری رقم می‌خورد که بسیار شنیدنی است. خاطرات بانو منیر همایونی با عنوان «با کودکان در راه» اخیرا به همت نشر «رسم کودکی» وارد بازار شده است.
***
پرسش: چه ضرورتی باعث شد شما به کار مدنی روی بیاورید؟
خانم همایونی: انسان مدنی باید کار مدنی هم کند. هر جا نیاز است باید برای اصلاح آنجا تلاش کند. تنها راه پیشرفت هر جامعه و جمعی، رفتار خوب انسان‌ها با هم است. رفتار خوب یعنی اینکه با هم تعامل داشته باشند، همدیگر را به رسمیت بشناسند، همکاری و تفاهم در جامعه حاکم باشد و نتیجه این رویه‌ها، صلح و آرامش در جامعه است. جامعه‌ای که این عناصر را در خود نهادینه نکرده باشد، می‌تواند گرفتار تشتت، عصبیت و خودخواهی شود. همکاری و تفاهم در جامعه با کار مدنی ممکن خواهد شد و کار مدنی در چنین فضایی معنا پیدا می‌کند. پرسش شما این بود که از کجا به این ضرورت رسیدم، این ضرورت را براثر تجربه زیسته در کشورهای مختلف به دست آوردم. من به تجربه دریافتم هر جا کنش مدنی وجود دارد، جامعه به همگرایی بهتری می‌رسد.
پرسش: برای فعالیت مدنی حوزه‌های بسیاری وجود دارد. چرا در حوزه کودکان فعالیت کردید؟
خانم همایونی: هر کاری اگر قرار باشد ماندگار شود و در جامعه به رویه تبدیل شود، باید از کودکان شروع شود. ما کار مدنی را از حوزه کودکان شروع کردیم تا کودکان با کار مدنی آشنا شوند. طبیعی است که جامعه ما مشکلات بسیاری در حوزه‌های مختلف دارد و کنشگران مختلف در آن زمینه‌ها کار می‌کنند، اما کودک در جامعه مانند نهالی است که اگر از او درست و مناسب رسیدگی کنیم، درختی بارور خواهد شد و اگر رسیدگی درستی در کار نباشد، مشکلاتی ایجاد خواهد شد. پس من نگاهم این است که اگر قرار است آسیب‌های اجتماعی و مشکلات آینده یک کشور روند کاهشی پیدا کند، باید از کودکان شروع کرد. برای توسعه یک جامعه باید کودکان را به سمت مسئولیت‌پذیری و دیگرپذیری برد و برای این ارزش‌ها تربیت کرد. اگر این آموزش‌ها در کار نباشد او با محیط زیست خود بیگانه می‌شود، نسبت به جامعه بی‌گذشت و بی‌مسئولیت خواهد شد و این‌ها پیامدهای وحشتناکی می‌تواند داشته باشد. همه این عوامل باعث می‌شود که ما کودک را انتخاب کنیم. باید توجه داشت که در همه جوامع، کودکان به دنیا می‌آیند و در بدو امر با هم تفاوتی ندارند. آنچه تفاوت‌ها را رقم می‌زند، آموزش است. با روش‌های مختلف آموزش یکی می‌شود آن مرد افغان تندرو که زنان را در خیابان به صلابه می‌کشد و دیگری می‌شود آن زن یا مرد دموکرات و صلح‌خواه.
پرسش: همیشه در فضای سیاسی و اجتماعی ایران این پرسش مطرح بوده است که آیا برای تحول و تغییر در جامعه باید از ساختار سیاسی آغاز کرد یا باید به جامعه پرداخت. پاسخ شما به این پرسش با نوع کنش اجتماعی که داشتید مشخص است، اما می‌خواهیم دلیل شما را برای این پاسخ بشنویم. آیا در ساختاری که مشکلات زیادی در آن هست، کار اجتماعی منجر به تحول خواهد شد؟
خانم همایونی: اگر بتوانیم با آموزش، کودک را به انسانی آشنا به حقوق انسانی خودش و دیگران تبدیل کنیم، بالاخره این کودکان بزرگ می‌شوند و آنگاه بخشی از جامعه با این حقوق آشناست. به نظر من نیاز نیست که حتماً همه چیز از مسیر سیاست تغییر کند. وقتی آگاهی در جامعه تبدیل به جریان شود و جامعه دچار نوعی هوشمندی شود، خواه‌ناخواه تغییر ایجاد خواهد شد.
شاید در ابتدا بخش اندکی از کودکان را بتوانیم تحت تأثیر قرار دهیم، اما سرانجام این کودکان بزرگ می‌شوند و آن‌ها هم بر کودکان دیگر تأثیر می‌گذارند و جریان رو به رشد و توسعه خواهد بود. به این صورت است که سیاست در یک کشور، مبانی انسانی پیدا می‌کند و ضد بشری نخواهد بود. چنین مردمی فراتر از کشورشان، برای همه جهان مفید و منشأ خیر خواهند بود.
شاید این پرسش در دهه ۶۰ میلادی، زمانی که جنگ ویتنام و مشکلاتی از این دست وجود داشت شکل دیگری داشت. در آن روزگار نگرانی مردم، حاصلی بود که جنگ بر جای می‌گذاشت. جنگ، انسانیت را به‌سوی ویرانی می‌کشاند و مردم نگران بودند. امروز فکر می‌کنم حساسیت‌ها متفاوت است. امروز دعوای اصلی بر سر این است که چقدر بیشتر برتری تکنولوژیکی نسبت به دیگران داشته باشیم، ولی به نظر من باید بیش از پرداختن به برتری تکنولوژیکی به برتری ارزش‌های انسانی توجه نشان دهیم. این همه نارسایی‌هایی که این روزها در جهان وجود دارد، ناشی از برتری‌طلبی و فراموش شدن ارزش‌های انسانی است، حتی مسئله فیلسوفان آن دوران با مسئله فیلسوفان این دوران متفاوت است. شاید فاجعه جنگ جهانی دوم که در بخش بزرگی از جهان با گوشت و پوست مردم درک شد، همه را به این مسئله متوجه کرده بود.
جوامع امروزین، دنبال برتری تکنولوژیکی نسبت به هم هستند. بچه‌هایشان را هم به همین مسیر می‌کشانند و در این مسیر تربیت می‌کنند. امروزه بحث انسانیت و انسان‌گرایی به حاشیه رفته است؛ زیرا تفکری که بر جهان حکومت می‌کند، قائل به نوعی از برده‌داری است. او انسان آزاد و عدالت‌خواه نمی‌خواهد.
فاجعه‌ای که در امریکا رخ داد و از چشم جهانیان دور نماند، قتل یک سیاه‌پوست زیر زانوی پلیس امریکا، موجی در دنیا ایجاد کرد که در آن مردم رهبران برده‌دار خود را شناختند. مثلاً مردم انگلیس می‌گفتند آقای چرچیل برده‌دار بوده است، در نتیجه عکس آن‌ها یا مجسمه‌هایشان را پایین می‌کشیدند؛ البته این جنبش خاموش شد یا شاید خاموشش کردند. آن‌ها ابزار بسیار زیادی برای خاموش کردن صدای مردم دارند. من خاطرم هست که در آن دوران این مسئله مطرح شد آنچه در مدارس بچه‌ها به عنوان تاریخ می‌خوانند، تاریخ حاکمانی زورگو و قدرتمند است، اما ما می‌خواهیم بدانیم مردم چه کردند؟ تاریخ مردم کجاست؟
با چنین مقدمه‌ای گمان من این است که هرچه ما از نظر فکری بتوانیم روی کودکان سرمایه گذاری کنیم و آن‌ها را با رویکردی انسانمحور و انسانگرا پرورش دهیم، بذر مفهوم واقعی توسعه را برای آینده کاشته‌ایم. از دل چنین کودکانی می‌توان به چشم‌انداز جامعه‌ای سلامت، همدل، مشارکتی و همراه با صلح و مدارا امید داشت. جامعه‌ای که شاید شاخص‌های مختلف آن خیلی بالا نباشد، اما همه در یک سطح متوسط خوب قرار دارند. به نظر من فضای فعلی جهان چنین چشم‌اندازی در خود ندارد. با این روند، سرنوشت جهان، غیرانسانی است.
من می‌خواهم اینجا مثالی از سعدی بیاورم. تفاوت سعدی با برخی از اندیشمندان بزرگ این است که او در جهان و زمان خودش گشته است و تجربه‌هایی را که در جاهای مختلف با آدم‌های مختلف داشته ثبت کرده است. به همین دلیل است که حدود چهارصد ضرب المثل در زبان فارسی متعلق به سعدی است. او هر جا رفته، تجربه‌ای تازه یافته و نگاهش وسعت پیدا کرده است. این وسعت دید باعث شده که تازگی سخن او تا امروز باقی باشد. به نظر من تا وقتی که انسان هست، سعدی حرف برای زدن دارد. سعدی می‌گوید:
چوب تر را چنان که خواهی پیچ
نشود خشک جز به آتش راست
چوب تر همان کودک است که هنوز انعطاف‌پذیر است و فضا برای آموزش و تغییر دارد. بعدها شکل می‌گیرد و به تعبیر سعدی تبدیل به چوب خشک می‌شود که جز به آتش تغییر نمی‌کند.
پرسش: با این تعبیر، می‌توانیم بگوییم تغییرات عمیق، تغییرات آرام و طولانی و ساختاری هستند؟
خانم همایونی: من با بخشی از صحبت‌های شما موافقم. من می‌خواهم بحث را با مثالی روشن‌تر کنم. فرض کنیم شما با یک فرد جنایتکار مواجه هستید. با ایشان چند نمونه می‌شود برخورد کرد: یکی، زمینه‌هایی را که چنین انسانی در آن پرورش یافته را از بین ببریم. این کار خوبی است، اما برای این فرد مورد نظر آن ساختارها تأثیرشان را گذاشته‌اند؛ دیگر اینکه با رویکردی روان‌شناختی و اجتماعی با او مسیری را طی کنیم. مثلاً یک دکتر روان‌شناس مدتی با او کار کند. حتماً این فرآیند هم می‌تواند اثر بگذارد، حتی آن آدم می‌تواند تغییر کند. یکی از کسانی که مدتی اوایل انقلاب بدون هیچ جرمی زندان بود، در کنار کسانی با جرائم عادی قرار گرفته بود. کسانی که واقعاً خطاهایی مرتکب شده بودند. یک شب از نگهبانان می‌خواهد برایش کتاب مثنوی معنوی بیاورند. او در زندان برای زندانیان دیگر مثنوی می‌خواند و داستان‌های آن را توضیح می‌داد. حتماً کسانی که مدتی کنار او داستان‌های مثنوی را شنیده‌اند، تغییر کرده‌اند. من نمی‌خواهم نقش ساختار را نادیده بگیرم، اما معتقدم برخوردها و کارهای کوچک هم تأثیر خودش را دارد. هر آدمی می‌تواند تغییر کند، می‌تواند کارهای دیگری انجام دهد و دست از کارهایی که تا به حال انجام داده بردارد.
پرسش: به هر حال می‌توان گفت تغییرات آرام، پایدارتر از تغییرات کلان یک‌شبه است؟
خانم همایونی: بله. به نظر من تغییر یک‌شبه عمق ندارد. تغییر باید به‌تدریج و با درک صحیح و عمیق همراه باشد، اما این تغییرات از فرد شروع می‌شود. شما باید پروسه و فرآیند برای تغییر طراحی کنید. فرآیندی که از مسیر آموزش می‌گذرد. خود آموزش یک فرآیند است. این فرآیند در طول سال‌ها اتفاق می‌افتد.
پرسش: عنصر بعدی که در کار شما وجود دارد، کار روی کودکان به حاشیه رانده شده است. در واقع شما کودکان را انتخاب کردید، اما کودکانی که کمتر دیده شده‌اند. چرا این انتخاب را کردید؟
خانم همایونی: همه انسان‌ها حقوقی دارند که باید به آن حقوق دست بیابند و همیشه بخشی از انسان‌ها از حقوق خود محروم می‌شوند یا دستیابی به حقوق اولیه آن‌ها برایشان دشوار خواهد شد. از گذشته تا امروز، همواره ساکنان شهرهای بزرگ و سپس دیگر شهرها دسترسی به امکانات اولیه زندگی داشته‌اند، اما هرچه جامعه کوچک‌تر شده و از دید خارج شده، دسترسی محدود شده است. دید ما این است که از منظر عدالت باید به آن کسانی که کمتر دیده شده‌اند رسیدگی شود؛ چه از منظر بودجه‌های رسمی و چه وجود نهادها و افراد مختلف. روستاهایی که ما با آن‌ها سروکار داریم به آن‌ها بسیار بی‌توجهی شده است. طبیعی است که امکانات بهتر برای کسانی ایجاد می‌شود که صدای بیشتری دارند. ساکنان این مناطق صدایشان خیلی شنیده نمی‌شود. نه از نظر معلم، نه کلاس درس، شما نمی‌توانید یک روستای دورافتاده را با شهرهای بزرگ مقایسه کنید. در خود شهرهای بزرگ و حتی در خود تهران هم می‌بینیم که ساختار ناعادلانه است. معلم‌های برخی از مدارس با دیگر مدارس قابل مقایسه نیستند، درحالی‌که همه کودکان باید از آموزش همگانی، رایگان و باکیفیت برخوردار باشند. آنجا اصلاً بحث خیلی عقب‌تر از این حقوق است. بخش بزرگی از آن‌ها درگیر حداقل‌های معیشت خود هستند و حتی به حداقل‌های آموزش فکر نمی‌کنند. ما به‌عنوان نهاد مدنی جامعه هدف خود را کودکان این مناطق انتخاب کردیم تا ناترازی و بی‌عدالتی را تا حدودی که ممکن باشد جبران کنیم. کودکان این مناطق اصلاً با کتاب آشنا نیستند. ما برای آن‌ها کتاب می‌بریم و تلاش می‌کنیم به آن‌ها آموزش بدهیم.
پرسش: پرسش بعدی من در همین ارتباط است که چرا کتاب؟ کتاب عنصر مهمی است که همیشه رد آن در کارهای شما وجود دارد.
خانم همایونی: کتاب یک گنج بشری است. در واقع گنج‌های فکری و تجربی بشر، از طریق کتاب در اختیار دیگر انسان‌ها قرار می‌گیرد. شما با کتاب جهان دیگر انسان‌ها را تا حدودی درک می‌کنید. تخیل کودک با خواندن کتاب رشد می‌کند و همین تخیل است که می‌تواند او را از وضع موجودش فراتر برد و قدرت تغییر و ایده تغییر به او بدهد. پژوهش‌های بسیاری نشان می‌دهند خواندن کتاب بر جامعه‌پذیری و سلامت روانی و اجتماعی کودکان تأثیر دارند.
پرسش: دو رویکرد در آنچه شما گفتید می‌توان یافت: یکی اینکه کودک در همه حال شکل‌پذیر است و می‌شود با کتاب او را در مسیری که ما گمان می‌کنیم بهتر است هدایت کنیم؛ و دیگری اینکه کودک را کنشگر بدانیم. رویکرد شما در این باره چیست؟
خانم همایونی: حتماً. کودک کنشگری است که نمی‌توان او را محصور به دانش خودمان کنیم. کار ما تسهیلگری است برای او امکاناتی ایجاد می‌کنیم تا توانایی خود را توسعه دهد. متأسفانه در آموزش و پرورش ما در ازای آموزش رایگان که حالا دیگر رایگان هم نیست، می‌خواهند کودک را شبیه آنچه در ذهنشان است بسازند. نگاه ما در کانون توسعه فرهنگی کودکان هرگز این نبوده و نیست.
پرسش: ارزیابی شما از مسیری که کانون توسعه در این سال‌ها پیموده چیست؟
خانم همایونی: نخستین نکته‌ای که در ارزیابی باید بگویم این است که ما هدف را درست انتخاب کرده‌ایم و مسیر رسیدن به هدف هم درست انتخاب کردیم. هدف ما کودکان به حاشیه رانده شده و مسیر هم ساخت کتابخانه بود. این مسیر بسیار مورد استقبال هم واقع شده است. ما دائماً از روستاهای مختلف تقاضا داریم که آن‌ها هم از ما برای ساخت کتابخانه کمک می‌خواهند؛ البته ما توان مالی و نیروی داوطلبمان محدود است. آرزوی ما این است که همه جای ایران این کتابخانه‌ها گسترش پیدا کند، ولی تا تحقق این آرزو راه درازی در پیش است. بیست‌ودو سال است که این کار را انجام می‌دهیم و گاه تند و گاه خسته راه پیموده‌ایم، ولی به این یقین رسیده‌ایم که مسیر درستی را پیموده‌ایم.
پرسش: چه چیزی در این سال‌ها می‌توانست شما را خسته کند؟
خانم همایونی: خسته که نشدیم، ولی نسبت به سال‌های قبل در این سال‌ها داوطلب خیلی کمتر شده. گویی احساس مسئولیت اجتماعی در جامعه کاسته شده است.
پرسش: شما حدود نیم قرن فعالیت اجتماعی داشتید. در کدام دهه‌ها داوطلب برای فعالیت اجتماعی بیشتر بود؟
خانم همایونی: پیش از انقلاب خیلی نیروی داوطلب نبود. از دهه ۷۰ به بعد نیروهای داوطلب زیاد شد. تا اواخر دهه ۸۰ یا حتی شاید تا دوران کرونا هم وضعیت نیروهای داوطلب بد نبود، ولی به‌مرور کمتر شد.
پرسش: چرا کمتر شد؟
خانم همایونی: طبیعی است که بخشی از آن به عملکرد سازمان‌های غیردولتی برمی‌گردد. این فعالیت‌ها در جامعه ایران، فعالیت‌های جدیدی بود. جامعه و فعالان با این عرصه‌ها چندان آشنا نبودند. به همین دلیل هم خطاهایی اتفاق می‌افتاد. نتیجه این خطاها ریزش در بدنه داوطلبان و ناامید شدن آن‌ها بود. بخشی هم این بود که به‌مرور گویی منافع فردی افراد اولویت خیلی بیشتری نسبت به خیر عمومی پیدا کرد. در این حالت افراد با بهانه‌های مختلف به سمت کار داوطلبانه نمی‌آمدند.
پرسش: ولی اشاره کردید عده‌ای هم نقد داشتند.
خانم همایونی: بله. عده‌ای نقد داشتند و نقدهایشان هم می‌گفتند، اما گاهی به بهانه این نقدها همکاری‌شان را قطع می‌کردند. این‌طوری نقد کردن به غر زدن تبدیل می‌شود. من معتقدم اگر نقدی داشتند، باید وارد گود می‌شدند.
پرسش: چرا نسل‌های جدید کمتر نیروی داوطلب دارند؟ همان سال‌های دهه ۲۰ و ۳۰ هم نیروی داوطلب زیاد بود، در احزاب، جریان‌های مختلف، اما از یکی دو دهه پیش، اقبال به کار داوطلبانه به‌مرور کاهش یافت. چرا این‌گونه شد؟
خانم همایونی: به نظر من این‌ها هم به آموزش برمی‌گردد. بخش‌هایی از نسل قبل کار داوطلبانه می‌کرد، اما همان‌ها هم شاید از روندهایی که در ایران بود، خسته شدند. کار اجتماعی داوطلبانه نیاز به صبر زیاد دارد. نتیجه آن خستگی این شد که نسل‌های بعد الگوهای کنش اجتماعی داوطلبانه در مقابل خود نمی‌دیدند و نمی‌بینند. درواقع این الگوها خیلی محدود و معدود شده است. ضمن اینکه مشکلات جامعه زیاد شده و خانواده‌ها کم‌کم دچار بی‌تفاوتی نسبت به همدیگر شده‌اند. اگر مشکلی برای همسایه پیش بیاید، سعی می‌کند خودش را درگیر نکند. می‌گوید «به من چه ربطی دارد؟ ما خودمان آن‌قدر گرفتاریم که فرصت پرداختن به مشکلات کسی دیگر را نداریم». بچه وقتی در خانه با چنین فضایی مواجه می‌شود، می‌آموزد که فقط به منافع خودش فکر کند. او دائماً در خانواده می‌شنود که اوضاع خراب است و نمی‌شود کاری کرد، دائماً نق زدن‌های بدون عمل را می‌بیند و خودش هم همین را می‌آموزد. آسیب این نگاه به خود خانواده هم برمی‌گردد. اگر چیزی از خانواده بخواهد، جلوی والدین می‌ایستد و می‌گوید: «به من چه ربطی دارد که شما درآمد کمی دارید یا بیکارید! من فلان چیز را می‌خواهم». درواقع با این نوع تربیت، برای خانواده هم ارزشی قائل نیست.
گاهی در صحبت‌هایی که با مادران داریم آن‌ها از کودکانشان گلایه دارند. آن‌ها رفتارهایی از کودکان می‌بینند که برایشان پرسش ایجاد می‌شود این رفتار یا گفتار را از کجا آموخته‌اند. پاسخ من به آن‌ها این است که باید در رفتار و گفتار خودشان در خانه به دنبال ریشه این رفتارها بگردند. در رفتارهایی که با همدیگر داشتند یا رفتارهایی که با دیگران داشتند باید دنبال این ریشه‌ها بگردند. کودکان بسیار حساس و دقیق هستند. آن‌ها همه رفتارهای ما را می‌بینند و از آن‌ها می‌آموزند. این رفتارها بر نوع نگاه آن‌ها به جامعه اثر خواهد گذاشت.
کار کردن در ایران برای همه آسان نیست. خیلی‌ها ابتدا با انگیزه وارد می‌شوند، ولی چون کار زمان‌بر است و نیاز به صبر و استقامت فراوان دارد، خسته می‌شوند. بخشی از ماجرا هم فرهنگی است. قدیم‌ها وقتی از داخل کوچه عبور می‌کردید، هر خانه‌ای جلوی در خانه خودش را تمیز می‌کرد، در نتیجه کل کوچه تمیز بود. اگر کسی جلوی در خانه‌اش تمیز نبود، خودش احساس بدی پیدا می‌کرد. در واقع همه نسبت به کوچه و محله خود احساس مسئولیت می‌کردند، اما امروز می‌بینیم مردم سیگار می‌کشند و فیلتر آن را در خیابان پرتاب می‌کنند یا چیزی می‌خورند و زباله‌اش را همان جا رها می‌کنند. روزهای تعطیل در پارک‌ها و فضای سبز اطراف شهرها می‌بینیم عده بسیاری برای تفریح می‌روند و بخشی از آن‌ها زباله‌های غذای خود را همان جا رها می‌کنند. کودکان ناظر این صحنه‌ها هستند و از همین‌ها می‌آموزند که چقدر نسبت به جامعه خود حساسیت داشته باشند. این‌طور است که شما می‌بینید هر چه می‌گذرد، گویا نسل‌های جدید حساسیت اجتماعی کمتری دارند. نتیجه این نبود حساسیت فقط این نیست که ما در کار داوطلبانه مشارکت نداشته باشیم؛ نتیجه این می‌شود که کشاورز ما برایش مهم نیست چه بلایی سر آب در این سرزمین می‌آید و برای منافع خودش چاه عمیق می‌زند. این اتفاق در همه مشاغل دیده می‌شود. همه این اتفاقات از کودکی آغاز می‌شود. اینجا من به پرسش پیشین شما هم می‌پردازم که چرا کودکی را انتخاب کردیم؟ دلیل آن اینجا بیشتر آشکار می‌شود: برای اینکه کودکان نسبت به جامعه خود حساسیت پیدا کنند و مشارکت اجتماعی داشته باشند باید بیشتر بدانند. باید بدانند این نانی که دست آن‌ها می‌رسد چقدر زحمت کشیده شده تا تولید شده است. از کشاورز تا آسیابان چه سختی‌هایی تحمل کرده‌اند و زمین و آسمان چه نقش‌هایی ایفا کرده‌اند تا این نان تولید شده است. برای این کار باید در مدارس از نانوا یا کشاورز یا دیگر مشاغل دعوت کرد که به مدرسه بیایند و درباره کارشان توضیح دهند؛ نسل‌های قبل برای ما کاشتند، ما خوردیم، ما باید بکاریم تا نسل‌های بعد بخورند.
به‌جز کار داوطلبانه، حمایت‌های افراد از نهادهای مدنی هم کاهش یافته است. در واقع صاحبان بنگاه‌های اقتصادی پیش‌تر اقبال بیشتری نسبت به حمایت از نهادهای مدنی داشتند. آن‌ها بخشی از سود خود را به مسئولیت اجتماعی شرکتشان اختصاص می‌دادند، اما این حمایت‌ها هم کمتر شده است.
پرسش: شما به نقش فرهنگ اشاره کردید. برخی عناصر فرهنگی در فرهنگ ما خیلی به آن فردیت و مسئولیت‌ناپذیری که شما اشاره کردید می‌پردازد. مثلاً در ضرب‌المثل‌های ایرانی می‌گویند «هر کس باید گلیم خودش را از آب بیرون بکشد». به نظر شما درمجموع فرهنگ ما کدام سمت این ماجرا ایستاده است؛ آیا به مسئولیت‌پذیری نسبت به جامعه فرامی‌خواند یا فردیت؟
خانم همایونی: همه فرهنگ ما که همین یک مَثَل نیست. من از سعدی برای شما مثال می‌آورم:
صاحبدلی به مدرسه آمد ز خانقاه
بشکست عهد صحبت اهل طریق را
گفتم میان عالم و عابد چه فرق بود؟
تا اختیار کردی از آن این فریق را
گفت آن گلیم خویش برون می‌برد ز موج
وین سعی می‌کند که رهاند غریق را
عابد گلیم خودش را می‌خواهد از آب بیرون بکشد، اما عالم سعی می‌کند غریق را نجات دهد. این موارد در فرهنگ ما بسیار زیاد است. آموزش و پرورش باید این قدرت را داشته باشد که عناصر بسیار خوب فرهنگی ما را به کودکان منتقل کند. اتفاقاً من معتقدم ادبیات ما گنج بسیار بزرگی در جهان است، ولی متأسفانه نویسندگان کودک و نوجوان و آموزش وپرورش ما اقبال زیادی نسبت به آن ندارند و استقبالی از آن نمی‌کنند.
پرسش: البته در مواردی بازخوانی متون کهن برای کودکان هست.
خانم همایونی: شما ببینید نسبت این آثار به ترجمه چقدر است. در مقابل این همه منابع خارجی این‌ها هیچ است.
پرسش: با توجه به بحث‌های شما، دو مانع بیرونی جدی برای نهادهای مدنی وجود دارد: یکی کاهش مشارکت داوطلبانه؛ و دیگری حمایت‌های مالی. این دو مانع نتیجه مشکلات فرهنگی است.
خانم همایونی: این‌ها بخشی از مشکلات بیرونی است. اگر بخواهم باز به مشکلات دیگری از این دست اشاره کنم، یکی از مشکلات این است که در فرهنگ ما «خیّر» کسی است که مدرسه، بیمارستان و مسجد می‌سازد. سرمایه‌های دولتی که در آموزش و پرورش واقعاً سرنوشت خوبی برای بچه‌ها رقم نمی‌زند، این طرف هم سرمایه‌ها برای ساخت مدرسه هزینه می‌شود و در اختیار همان ساختار قرار داده می‌شود؛ درحالی‌که آموزش و پرورش نقشه راه درستی برای آموزش، به‌ویژه در مناطق محروم ندارد. درواقع گویی این سرمایه‌ها موفق نمی‌شوند اتفاق خوشایندی آنجا رقم بزنند و شاید بتوان آن‌ها را دقیق‌تر در حوزه آموزش به کار برد.
ما به‌عنوان یک نهاد مدنی و با وجود محدودیت‌هایی که چنین نهادی دارد، پس از این مدت فعالیت در روستاها، متوجه شده‌ایم که فنی حرفه ای‌ها بیشتر در روستا مورد نیاز هستند تا دبیرستان. خودمان هم به سمت ساخت همین نهاد رفتیم و سرمایه‌گذار جذب کردیم و ساختیم، ولی ناگهان نظر آموزش و پرورش این شد که فنی و حرفه‌ای‌های روستایی را ببندد! سرمایه‌گذاری‌ای که ما کرده بودیم هم با چنین مانعی برخورد کرد و متوقف شد.
پرسش: ماجرای تأسیس فنی حرفه‌ای‌ها را کمی بیشتر توضیح دهید.
خانم همایونی: نخستین سال‌های دهه ۸۰ شمسی بود، همان سال‌هایی که کانون تازه تأسیس شده بود. در آن سال‌ها مهاجرت‌ها از روستا به شهر و حاشیه‌های مناطق شهری زیاد بود و روستاها در حال خالی شدن بود. روندی که سال‌هاست شروع شده و همین‌طور ادامه یافته است. ایده ما برای تأسیس مدارس فنی حرفه‌ای این بود که تخصص‌های متناسب با زندگی در همان مناطق به بچه‌ها آموزش داده شود تا بتوانند از پس زندگی در منطقه خود بربیایند و ناگزیر از مهاجرت نشوند. این مراکز بیشتر برای پسران ایجاد می‌شد تا حدود سال ۱۴۰۱ که یک هنرستان تخصصی دختران در یکی از روستاهای خراسان جنوبی ساختیم؛ البته این روستا الآن تبدیل به شهر شده است. به خاطر همین فعالیت‌ها به من هم خیّر مدرسه‌ساز می‌گفتند، اما من از ابتدا گفتم در چنین نهادی مشارکت نخواهم کرد. به نظر من دولت خیرین مدرسه‌ساز را شبیه بانک می‌بیند که از پولشان استفاده کند و کاستی‌های خودش را جبران کند، اما خودشان را به حساب نیاورد. خیرین مدرسه‌ساز کسانی هستند که بسیاری از آن‌ها در زندگی شخصی و در کار خودشان انسان‌های موفقی هستند. آن‌ها صاحب ایده هستند و در مناطقی که آن‌ها مدرسه می‌سازند بچه‌ها الگوهایی برای زندگی موفق ندارند. بودن این افراد حداقل کنار مدارسی که خودشان می‌سازند، فرصت بسیار خوبی برای کودکان ایجاد می‌کند. آن‌ها این توانایی را دارند که در مدیریت مدارس مشارکت داشته باشند و حضور ایده‌ها و نظرات این افراد، کمک بسیاری به ارتقای مدارس و دانشآموزان خواهد کرد. اینکه گمان کنیم ما کار خیر انجام می‌دهیم و مدرسه می‌سازیم، دیگر مسئولیتی در قبال آموزشی که در آن داده می‌شود نداریم، به نظر من درست نیست. اگر ما فضایی ایجاد کرده‌ایم، باید مطمئن باشیم آن فضا برای جامعه مفید بوده است. اگر نبود باید مداخله کنیم و آن را اصلاح کنیم.
این‌ها باید از آموزش و پرورش طلبکار باشند. سرزمینی که این همه سرمایه در آن وجود دارد، برای ساخت مدرسه که وظیفه ابتدایی حکومت است، از سرمایه مردم استفاده می‌کند. وقتی این اتفاق می‌افتد ما باید مدعی شویم که می‌خواهیم در محتوای درسی هم نقش داشته باشیم! مگر می‌شود با پول مردم مدرسه بسازید و در آن محتوایی که در ذهن عده‌ای محدود و معدود است آموزش بدهید؟ حداقل در فوق‌برنامه‌ها و برنامه‌های فرهنگی و اجتماعی باید نقش داشته باشند.
مسئولان و معلمان مدارس روستایی آن‌قدر درگیر معیشت و زندگی روزمره خود هستند که کمتر می‌توانند به مسائل مختلف دانش آموزان فکر کنند. نباید فقط به این بسنده کنیم که ساختمان بسازیم و در اختیار آموزش و پرورش قرار دهیم و فکر کنیم کار مهمی انجام می‌دهیم.
حالا بگذریم که بیشتر جمعیت خیرین مدرسه‌ساز را زنان تشکیل می‌دهند، اما اعضای هیئت‌مدیره همه از آقایان هستند. گویی خودشان را باور ندارند و نمی‌دانند که می‌توانند چه نقش مهمی داشته باشند.
همان موقع هم که ما در روستاها مدرسه ساختیم، موضع ما افزایش دانش بود نه ساختن یک ساختمان. دغدغه ما این بود که صنعت بزرگ فرش ایران که در همین روستاها کار می‌شد و جریان داشت، حالا دچار مرگ شده است. مدرسه روستایی می‌توانست از مرگ این صنعت ارزآور جلوگیری کند.
پرسش: درواقع معتقدید جامعه باید در نرم‌افزار مدارس هم مشارکت داشته باشد.
خانم همایونی: بله. نمی‌شود که دولت تأمین سخت‌افزار مدارس را گردن مردم بیندازد و نرم‌افزارش را در دست خودش نگه دارد. همه این کسانی که در ساخت مدارس نقش دارند، می‌توانند در تهیه نرم‌افزار آن هم نقش ایفا کنند. در واقع همه جامعه باید این نقش را داشته باشند.
پرسش: مهم‌ترین مشکل‌های بیرونی را گفتید، مهم‌ترین مشکلات درونی شما چیست؟
خانم همایونی: فکر می‌کنم مهم‌ترین مشکل بیشتر نهادهای مدنی، نیروی داوطلب باشد. وقتی شما با نیروی داوطلب سروکار دارید، نخستین مشکل این است که این نیرو موقت خواهد بود. ممکن است روزی بیاید و روز دیگر نیاید. نکته دیگر درباره نیروی داوطلب این است که میانگین سنی آن‌ها افزایش یافته است. نیروهای جوان کمتر فرصت یا اقبال به کار داوطلبانه دارند و بیشتر کسانی که بازنشسته هستند تمایل به این کار دارند. سوم اینکه نیروی داوطلب، ممکن است آموزش‌های لازم برای کار مدنی را نداشته باشد. باید شرایطی ایجاد کرد تا او آموزش ببیند ضمن اینکه خسته نشود و پس از آموزش هم در همین نهاد باقی بماند. آموزش او هم نیاز به نیرو دارد. مشکل دیگر این است که نیروی داوطلب گاهی نظم‌پذیری پایینی دارد. این‌ها مشکلات اصلی نهادهای مدنی است.
پرسش: نیروی داوطلب از کجا باید دانش و آگاهی لازم برای کار مدنی را به دست بیاورد؟ فراتر از این چه نهادی باید به مردم درباره تعهد به جامعه و کار مدنی آموزش بدهد؟
خانم همایونی: برای پاسخ به این پرسش باید باز سراغ آموزش در دوران کودکی رفت. پیش‌تر کارگاه‌هایی وجود داشت. سازمان‌های مختلف کارگاه برگزار می‌کردند و خود ما هم شرکت می‌کردیم. بعدها خودمان هم کارگاه‌هایی داشتیم، ولی تمام این مسائل به دوران کودکی برمی‌گردد. ریشه‌هایش آنجاست. ما دوستانی داشتیم که خیلی هم در ایده هواخواه توده‌ها و مردم بودند و زندان هم رفته بودند، ولی در عمل رفتند تا خارج از ایران زندگی کنند.
از کارگاه‌های ما هم استقبال خوبی می‌شود و از همه ایران شرکت می‌کنند. کتابدارها، تسهیلگرها و معلم‌ها در این کارگاه‌ها شرکت می‌کنند. ما در این حد سعی کردیم آموزش بدهیم، اما اصل ماجرا باید از سرچشمه حل شود که آموزش و پرورش است. برای همین است که می‌گویم جامعه باید سعی کند در محتوای آموزشی مشارکت کند. محتوای آموزشی و روش‌های آموزشی می‌توانند بذر مشارکت مدنی و مردمی را در جامعه بکارند یا تأثیر بد بر این موضوع داشته باشند.
پرسش: در بین صحبت‌هایی که درباره خیرین مدرسه‌ساز داشتید، اشاره‌ای اعتراضی کردید که بیشتر فعالان مدرسه‌ساز زنان هستند، هرچند مدیریت آن مردانه است. آیا این روند می‌تواند به همه کارهای مدنی تعمیم یابد؟ یعنی می‌توانیم بگوییم هرچند سیاست‌گذاری در دست مردان است، اما بیشتر فعالان مدنی زنان هستند؟
خانم همایونی: بله؛ بیشتر زنان هستند.
پرسش: آیا نمی‌توان این‌طور نتیجه گرفت که کمبود نیروی داوطلب، ناشی از ایجاد موانع و محدودیت‌ها برای فعالیت‌های اجتماعی زنان است؟
خانم همایونی: من فکر می‌کنم ماجرا بیشتر فرهنگی است تا سیاسی. من فضای کار خودمان را که می‌بینم تا به حال کسی نیامده جلوی کار ما را بگیرد. تا آنجا که می‌دانم اگر سازمان‌های اجتماعی، تمرکزشان بر کار خودشان باشد، با موانع سیاسی کمتر برخورد خواهند داشت. به هر حال، موانع ساختاری وجود دارد. برنامه‌های نادرست، سیاست‌های اشتباه و مواردی از این دست، ولی این‌طور نیست که بگویند زنان کار اجتماعی نکنند یا نهادهای مدنی کاری نکنند. مگر اینکه آن نهادها سویه‌های سیاسی داشته باشند که مشکل ایجاد می‌شود. من مواردی در خاطرم هست که عده‌ای آمدند نهادی ایجاد کردند، نیروهای داوطلب به سمت خودشان بردند و فعالیت سیاسی هم کردند و هم نیروی داوطلب را ناامید کردند و هم کار تعطیل شد.
پرسش: اینجا یک تناقض وجود دارد. شما می‌گویید اوج استقبال از نهادهای مدنی دهه ۷۰ و ۸۰ بود. امروز نسبت به آن روزها زنان جوان توانمندتر و محدودیت‌های آن‌ها به دلیل این توانمندی کمتر شده است، حتی در فعالیت‌های اقتصادی هم حضورشان پررنگ‌تر شده است، ولی از آن زنانی که در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ مؤسس و موتور محرک نهادهای مدنی و کنش‌های اجتماعی بودند خبری نیست. آن روزها زنان بیشتر به کار داوطلبانه علاقه داشتند. چرا این زنانی که توانمندتر شده‌اند، کمتر برای کار داوطلبانه انگیزه دارند؟
خانم همایونی: نخست باید تعریف خودتان از توانمندتر شدن را بگویید.
پرسش: حضور زنان در دانشگاه بیش از پسرها شده، فارغ‌التحصیلان دختر بیشتر از پسر شده است، مثل پسرها مانع سربازی بر سر راهشان نیست و خیلی زودتر جذب بازار کار می‌شوند، در ورزش زنان ما بیشتر دیده می‌شوند، در ادبیات، هنر، ترجمه و حوزه‌های بسیار دیگری آن‌ها در حال نشان دادن استعدادهایشان هستند.
خانم همایونی: این‌ها که گفتید همه درست است. مشارکت زنان در حوزه‌هایی که متناسب با توانمندی و منافع فردی آن‌هاست بسیار بیشتر شده است. من فکر می‌کنم دغدغه کار اجتماعی کاهش پیدا کرده است. شما می‌گویید مترجم یا موسیقیدان زیاد شده، اما این‌ها موفقیت‌های فردی است. این افراد در موارد بسیاری انگیزه برای کنش اجتماعی و جمعی ندارند.
پرسش: یعنی اجتماعی نشده‌اند؟
خانم همایونی: نه! اجتماعی نشده‌اند. بر مدار منافع خودشان جلو می‌روند.
پرسش: آیا این‌ها ربطی به امید ندارد؟ وقتی کسی چشم‌انداز روشنی در این سرزمین نمی‌بیند از کنش اجتماعی هم ناامید می‌شود و کاری نمی‌کند.
خانم همایونی: آیا اگر شما چشم‌اندازی نداشته باشید و امید نداشته باشید، در رسیدن به خواسته‌های فردی‌تان موفق می‌شوید؟ من اینجا شما را به مواردی که خودتان گفتید ارجاع می‌دهم. موفقیت زنان جامعه ما در دانشگاه و موسیقی و هنر و فرهنگ!
در واقع من باز هم معتقدم همه چیز را سیاسی نبینیم. شاید بشود گفت امید اجتماعی کاهش یافته است. ما از اینکه این سرزمین به سرانجام خوبی برسد شاید ناامید شده‌ایم، ولی برای خودمان امید و چشم‌انداز داریم.
راه‌حل من برای خروج از این بحران، قدری مثبت فکر کردن، قدری تحرک داشتن و قدری نگاه بلندمدت است. اگر امروز بگویند فلان جا در خیابان شعار می‌دهند، ممکن است جمعیت زیادی بروند. چون کار کوتاه‌مدت است، ولی معلوم نیست چه نتیجه‌ای از آن کار حاصل می‌شود. کار درازمدت سخت است. پایداری و صبر نیاز دارد.
نسل‌هایی که کار کرده‌اند، اگر ناامید شده باشند، حالا کودکان آن‌ها هم همان کوله‌بار ناامیدی را بر دوش می‌کشند. این کودک باید سعی کند نسبت به محیط زندگی‌اش و نسبت به حقوق دیگران حساس باشد، اما می‌بیند اطرافش پر از ذهنیت و خبر منفی است. نتیجه این وضعیت چه خواهد شد؟ او توانمند می‌شود، چون پدر و مادر توانمندی دارد، اما کمتر شهروند اجتماعی و مسئولیت‌پذیر خواهد شد، چون دائم در گوش او همه چیز تلخ و سیاه گفته شده. ما امروز نیاز به شهروندی داریم که بلند شود و دست دیگران را هم بگیرد تا بلند شوند، نه اینکه بنشیند تا کسی پیدا بشود و دستش را بگیرد. همه باید دست‌به‌دست هم دهیم و اندکی تغییر ایجاد کنیم و برای تغییر بیشتر تلاش کنیم. راه دیگری نداریم. به قول سعدی؛
برو شیر درنده باش، ای دغل
مینداز خود را چو روباه شل
چنان سعی کن کز تو مانَد چو شیر
نه خود را بیفکن که دستم بگیر
من دوست دارم همین جا از همه کسانی که انگیزه دارند برای کودکان کاری کنند و آموزشی به آن‌ها بدهند بخواهم که دست همکاری ما را بفشارند. ما آماده‌ایم که بستر فعالیت را برای آن‌ها آماده کنیم و آن‌ها را به روستاهای مختلف بفرستیم تا با بچه‌ها کار کنند، کارگاه داشته باشند و با آن‌ها حرف بزنند. کودکان روستاهای دور هم نیاز دارند که حرفه بیاموزند، با دنیای امروز و رسانه و فلسفه و دیگر مواردی از این دست آشنا شوند. باید آن‌ها را هم دریابیم.
