گفت‌وگو با محسن شریف‌زاده
طیبه سلمانی: به‌تازگی کتاب من و شهر من به قلم محسن شریف‌زاده منتشر شده است. این کتاب که در نوع خود کم‌نظیراست، با تک‌تک شهروندان سخن می‌گوید. شهری داریم پر از مشکلات و ناهنجاری و در هر گوشه‌اش کژی و نارسایی دیده می‌شود، اما این شهر چند میلیون جمعیت دارد. نویسنده بر آن است که اگر هر شهروند پیگیر یک مشکل کوچک باشد، هر روز چند میلیون مشکل کوچک کم می‌شود. آیا با تداوم این رویه یک سال بعد، چهره شهر عوض نخواهد شد؟ برای برون‌رفت از ناملایمات جاری، برخی راهکارهایی بسیار کلان، علمی و پیچیده می‌دهند، اما امیدی به عملی بودن آن‌ها ندارند. نویسنده اما راهی را پیش پای تک‌تک شهروندان می‌گذارد که از همین ساعت عملی است و نتیجه مشخص دارد. بخوانید و شروع کنید.
****
به‌صورت خلاصه درباره کتاب من و شهر من توضیحاتی بدهید؟
این کتاب گزارشی از برخوردهای روزمره من با معضلات و مشکلات جاری شهری است. به‌طور مثال اگر زباله‌ای در خیابان می‌دیدم، از ۱۳۷ شهرداری می‌خواستم خیابان را پاکسازی کنند. اگر آب‌گرفتگی بود، گزارش می‌کردم. اگر اتومبیلی سد معبر کرده بود، به ۱۱۰ نیروی انتظامی اطلاع می‌دادم. اگر مأمور وظیفه‌شناسی را می‌دیدم، برای تشویق او به ۱۹۷ بازرسی نیروی انتظامی گزارش می‌کردم. این موارد را تا زمان نتیجه پیگیری می‌کردم؛ البته فرصت زیادی نداشتم و درگیر کار، زندگی، قسط، مأموریت‌های کاری به شهرستان و غیره بودم، اما موارد را یادداشت و در فرصت مناسب پیگیری می‌کردم. گاهی ممکن بود پیگیری کار طی چند روز یا چند هفته یا حتی چند ماه انجام شود، ولی فراموش نمی‌شد. در گزارش‌های کتاب این مسئله را مشاهده می‌کنید.
انگیزه شما چه بود؟ چرا به این‌گونه مسائل پرداختید؟
آنچه من انجام دادم رفتار طبیعی است که باید انجام می‌یافت. صحبت درباره انگیزه در این‌گونه موارد صحیح نیست. وقتی زباله‌ای می‌بینید، عکس‌العمل «طبیعی» تلاش برای پاک‌کردن آن است. وقتی کارمند وظیفه‌شناسی می‌بینید، عکس‌العمل طبیعی اقدام برای تشویق وی است؛ لذا اگر خلاف آن دیده شود، باید به‌عنوان یک نابسامانی به آن پرداخته شود. البته تلاش داشتم تا با نشان دادن مسیرهای آسان و در دسترس برای برطرف کردن نابسامانی‌هایی که در محیط زندگی‌مان می‌بینیم، یک آموزش عمومی داشته باشم. افراد را تشویق کنم تا با صرف اندکی وقت و بدون آنکه هزینه دیگری برایشان داشته باشد، سهمی در سالم‌سازی محیط زندگی اجتماعی داشته باشند. اگر بخواهم به شکل خلاصه انگیزه‌ام را بیان کنم باید بگویم: «تولید امید، تشویق به تلاش و نظاره آرامش».
به نظر شما فعال شدن مردم در این مسائل تا چه حد در حل مشکلات عمومی تأثیرگذار است؟
تأثیر تعیین‌کننده‌ای دارد. وقتی زباله‌ای در خیابان نباشد، وقتی کارمندان خوب تشویق شوند و از سایرین شکایت شود، وقتی اتومبیل‌ها حق همدیگر و عابران را رعایت بکنند، فضای جامعه آرامش بسیار بالاتری خواهد داشت. چندی قبل از افراد متعددی پرسیدم به نظر شما اگر مردم رعایت حال یکدیگر را بکنند، به چه میزان از تنش‌های اجتماعی کاسته خواهد شد. از آن‌ها خواستم تا در میان صفر تا صد، عددی را بگویند. باور کنید رقم زیر ۶۰ الی ۷۰ نداشتم. مسلّم است جامعه‌ای که تنش اجتماعی‌اش ۶۰ درصد کاهش داشته باشد، قطعاً درباره مسائل کلان بهتر تصمیم خواهد گرفت.
برخی از مردم بر این باورند که این تلفن‌هایی که ادارات یا شهرداری در تابلوهای تبلیغاتی برای پیگیری شکایات مردمی می‌گذارند، جنبه نمایشی و تبلیغاتی داشته و اساساً وقت تلف کردن است که به آن‌ها دل‌خوش داریم، شما چه نظری دارید؟
این‌طور نیست. بیست سال است که به این کار مشغولم. نتیجه ده سال اخیر را در کتابم می‌بینید. در بسیاری از موارد به نتیجه رسیده‌ام. البته اگر انتظار داریم که در تمامی موارد به جواب مثبت برسیم، دچار مشکل می‌شویم. برآورد اجمالی من آن است که در ۷۰ درصد موارد به نتیجه رسیده‌ام. همچنین اگر انتظار داریم که با یک تماس یا یک تذکر کار انجام شود به مشکل برمی‌خوریم. باید صبور بود و پیگیر. البته الآن در بسیاری از موارد سازوکارها، ترتیبات خوبی پیدا کرده. پس از تماس و ارائه شکایت یا پیشنهاد، شماره پیگیری می‌دهند، بعد خودشان پیگیری می‌کنند که کار انجام شده یا خیر و رضایت داریم یا خیر. ولی به هر صورت در هر موضوعی، نهاد بالادستی وجود دارد که می‌توان کم‌کاری پائینی‌ها را به آن‌ها گزارش کرد. من یادداشت می‌کردم تا فراموش نکنم و پیگیری می‌کردم. بعضاً چند هفته یا ماه فاصله می‌افتاد.
بسیاری مردم وقتی با مشکلات روزمره شهری مواجه می‌شوند، عصبانی شده و به مسئولان و سیاست‌های حاکمه ناسزا می‌گویند یا به اختلاس‌ها و نارسایی‌های کلان اشاره می‌کنند، چرا به‌جای ناسزا گفتن، حاضر نیستند تلفنی بزنند و از ارگان مربوطه خواستار رفع مشکل شوند؟
به مسئله مهمی اشاره کردید؛ البته اظهارنظر ساده نیست، زیرا شما در مورد یک رفتار اجتماعی سؤال می‌کنید که پاسخ به آن نیازمند تخصص است که باید کارشناسان روی این موضوع مطالعات میدانی و تحقیق علمی انجام بدهند. من فقط می‌توانم مشاهدات خودم را بگویم و همراه با آن، اندکی به عمق مسئله بروم. در لابه‌لای مطالبم این مورد را می‌بینید. اجمالاً آنکه شما با یک «جو» روبه‌رو هستید فضایی که تلاش می‌کند بر اذهان حاکم شود. نمی‌دانم ریشه در درون دارد یا القائات خارجی است. در این جو، «منتقد» بودن تبدیل به هویت شده. اگر انتقاد مطرح نکنی، یا عقب‌مانده تلقی می‌شوی یا همراه و حامی ظلم و فساد معرفی می‌شوی. افرادی را می‌بینید که دچار این توهم شده‌اند که با انتقاد کردن به وظیفه اجتماعی خودشان عمل کرده‌اند و شب با آرامش سر بر بالین می‌گذارند. شاید در ابتدا این «جو» دل‌انگیز جلوه کند، ولی در تداوم آن شاهد تولد یک طبقه منتقد خواهید بود که به ریز و درشت کارها انتقاد دارند. این‌ها به‌تدریج به‌جز نواقص چیزی نمی‌بینند و به‌تدریج به عناصری منفی بدل می‌شوند که کاری به‌جز نقد بلد نیستند. حاضر به مشارکت در هیچ پروژه اثباتی حتی در حد برداشتن یک زباله از کف خیابان نیستند.
برخی معتقدند مشکلات کشور ریشه در مسائل حکومتی دارد و به این سادگی قابل‌حل نیست. دعوت شما به این‌گونه روش‌ها چه تأثیری در اصلاح ساختارهای حکومتی دارد؟
این موضوع بحث مهمی است، ولی در محدوده مطالب مرتبط با کتاب جای نمی‌گیرد. لذا از زاویه دیگری که متناسب با مباحث کتاب است، همین موضوع را بررسی می‌کنم.
شاید بتوان تأثیرگذاری این‌گونه روش‌ها روی ساختارهای حکومتی را مورد تشکیک قرار داد، ولی قطعاً نمی‌توان در مورد تأثیرگذاری این روش‌ها روی اخلاق اجتماعی افراد تردید کرد. معتقدم افرادی که به مسائل ساده شهروندی، مثل زباله در خیابان، یا آب‌گرفتگی جوی آب و… توجه ندارند، قطعاً با یک ساختار ایده‌آل حکومتی تناسبی نخواهند داشت. چنین افرادی اگر دست بر قضا چنان شرایط ایده‌آلی برایشان فراهم شود، دچار مشکل شده و آن ساختار را نیز دچار چالش می‌کنند. از زاویه دیگر، این‌گونه روش‌ها قطعاً آدم‌های «نو»یی خواهند ساخت و این آدم‌های «نو» هستند که حکومت‌ها را مجبور به «نو» شدن می‌کنند.
بسیاری از اندیشمندان معتقدند که جامعه ما نیازمند کار حزبی و کار جمعی است، ولی روش‌هایی که شما ارائه می‌دهید، روش‌های فردی است. آیا فکر نمی‌کنید اگر به‌جای این دعوت شما که هر شهروند خودش پیگیر کار خودش باشد، شهروندان را به ایجاد تشکل و هماهنگی با سایرین برای پیگیری امور مهم شهری دعوت کنیم مؤثرتر باشد؟ به هر حال یک دست صدا ندارد.
مطالبی که از قول اندیشمندان فرمودید کاملاً صحیح است، اما نکته مهم آن است که مجموعه‌های مختلف اعم از احزاب و سمن‌ها، نباید از افراد به‌اصطلاح صفرکیلومتر عضوگیری کنند. چنین افرادی که اولین تجربه و فعالیت اجتماعی‌شان را از حزب و تشکیلات شروع می‌کنند، دچار ضعف‌هایی هستند که در ضمن کار عیان می‌شود. این افراد باید پیش از آن، شخصاً به‌عنوان یک عنصر مسئول در رابطه با مسائل ساده اطراف خود فعالیت کرده باشند. توصیه من این است که احزاب و گروه‌های مختلف سیاسی یا مدنی، در همان ابتدا و قبل از عضوگیری از طریق فرم‌های ارزشیابی مطلع شوند که فرد داوطلب، سابقه فعالیت «فردی» اجتماعی داشته یا خیر؟
باید بدانند، فردی که می‌خواهد در سطح حزب فعالیت کند، آیا نسبت به مسائل روزمره زندگی خود بی‌تفاوت است یا خود را مسئول می‌داند؟ باید سؤال کنند که تا چه حد از امکانات ساده اجتماعی مانند شماره تلفن‌های ۱۱۰ و ۱۳۷ و ۱۸۸۸ یا ۱۹۷ و امثالهم اطلاع دارد. تا چه حد با این نهادها کار کرده؟ آیا تاکنون گزارشی از مسائل ساده شهروندی به نهادهای مسئول داشته یا خیر؟ اگر فردی به‌واقع صفرکیلومتر و بدون هیچ پیشینه‌ای در این‌گونه اقدامات ساده شهروندی قصد دارد به‌یک‌باره وارد فعالیت کلان سیاسی یا حزبی بشود، باید مانع شوند و ضمن راهنمایی و برگزاری جلسات توجیهی از آن‌ها بخواهند که مدت قابل قبولی به شکل فردی در فعالیت‌های ساده شهروندی فعال شوند و پس از آن، به دنبال فعالیت سیاسی، حزبی یا مدنی باشند.
با این نگاه به هر حال در شرایط فعلی شما چه رابطه و تناسبی میان این‌گونه اقدامات و فعالیت‌های سیاسی تعریف می‌کنید؟
شما نگاهی به جنبش دانشجویی بیندازید، افراد زیادی در دوران دانشجویی با فعالیت‌های حاد سیاسی همراه می‌شوند. پس از اتمام دوره تحصیل و در زمانی که با ورود در عرصه اجتماع و برخورداری از امکانات مادی، انتظار شدت گرفتن فعالیتشان می‌رود، به‌یک‌باره بخش بزرگی از آنان از این گردونه خارج می‌شوند، به‌نحوی‌که انگار وجود نداشتند. این نشان می‌دهد که آن اقدامات یک فعالیت درون جوش نبوده و بر مبنای احساس و نه درک ضرورت‌های اجتماعی بوده است.
قطعاً جامعه نیازمند انواع فعالیت‌هاست که هیچ‌کدام نباید دیگری را نفی کند. فعالیت فرهنگی، اجتماعی و سایر فعالیت‌ها همگی جایگاه تعیین‌کننده و ارزشمندی دارند که چه‌بسا مبنایی‌تر از فعالیت سیاسی عمل می‌کنند و نباید در سایه قرار گیرند. مهم آن است که درگیر شدن حاد و وسیع آحاد جامعه در مسائل کلان سیاسی و فراموش‌شدن سایر حوزه‌ها، می‌تواند منجر به انواع عوارض اجتماعی و انتخاب‌های فاجعه‌بار گردد. عوارضی از قبیل یأس و افسردگی، مهاجرت‌های وسیع، جذب شدن در سیستم از موضع انفعال یا تبدیل‌شدن به نقادی مطلق.
ضروری است در ابتدا تلاش شود تا نیرو و احساسات جامعه، سمت‌وسوی فعالیت‌های اثباتی و همدلانه پیدا کرده و پس از پخته شدن فرد و یادگیری تعامل با دیگران و بالا رفتن توان، به انتخاب‌های بالاتر بپردازد.
ولی شما خودتان پیش از انقلاب در مواجهه با نارسایی‌ها و مشکلات جامعه به این نتیجه رسیدید که مانع اصلی ساختار حکومتی است و باید سازمان‌دهی کرد و نیروها متحد شوند و اقدام به مبارزه علیه حاکمیت پهلوی کردید و به زندان رفتید، اکنون چطور به این نتیجه رسیدید که افراد هریک خودشان باید پیگیر مشکلات روزمره شوند، این تفاوت را چگونه توضیح می‌دهید؟
نسبت به گذشته خودم و روشی که در رابطه با نظام پهلوی معتقد بودم هیچ پشیمانی و تجدیدنظری ندارم. تنها تأسفم نسبت به گذشته آن است که ای کاش در همان ابتدای فعالیتم به وادی اقدامات حاد وارد نمی‌شدم و ای‌کاش هادی و راهنمایی داشتم که در ابتدا مرا به مسیر فعالیت‌های اجتماعی هدایت می‌کرد. از همین نوع فعالیت‌هایی که الآن به آن مشغول هستم. می‌بایست در دل آن اقدامات پخته می‌شدم و سپس در تداوم کار به انتخاب می‌پرداختم که در چه مسیری جاری شوم، ولی افسوس که مخالفان معتدل نظام پهلوی، خودشان در مقابل جریان مسلحانه به‌شدت خودکم‌بین بودند و به‌لحاظ ذهنی جرئت نداشتند که این‌گونه فعالیت‌ها را به‌عنوان یک روش مفید، کارا و آینده‌ساز در کنار فعالیت‌های حاد مطرح کنند.
شما در این کتاب تجربه‌هایی از خودتان را نگاشته‌اید که از طریق تماس تلفنی با مراکز تعیین‌شده ادارات و پیگیری آن‌ها، برخی مشکلات شهری برطرف شده است، درحالی‌که به نظر می‌رسد مشکلات شهری ما مانند ترافیک، آلودگی هوا، برج‌سازی‌ها، فروش تراکم به این راحتی حل نمی‌شدند.
نقطه مبنایی برای حل هر مشکل شهری، شهروند مسئول است. بدون وجود این عنصر، فعالیت‌ها با مشکلات و موانع سنگین روبه‌رو خواهد شد. شما ممکن است با دعوت از عناصری دلسوز و متخصص طرح‌هایی برای مبارزه با فساد و نابسامانی‌های دیگر تدوین کنید، ولی به‌محض ورود در عرصه اجرا با بدنه بزرگ اجرایی و با جمع بزرگ مخاطبان اجتماعی روبه‌رو هستید. در اینجاست که باید به این سؤال پاسخ بدهیم که در مسیر مقابله عملی با این مشکلات به کدام نیرو تکیه خواهید کرد. در اینجا هم شما نیازمند یک بدنه اجتماعی امیدوار و مقید به تلاش هستید. آنچه در این کتاب تبلیغ می‌شود، تمرینی است که مقدمه ورود در عرصه‌های بزرگ‌تر است. همین فعالیت‌های به‌ظاهر ریز است که امید ایجاد می‌کند و شوق پیگیری و درگیر شدن با موانع بزرگ‌تر را تقویت می‌کند.
برخی معتقدند مشکل اصلی فساد اداری یا فساد سیستماتیکی است که سیستم را فراگرفته در چنین حالتی طبعاً سیستم اداری با پیگیری یک شهروند متحول یا پاسخگو نخواهد شد. باید ابتدا با فساد اداری مبارزه کرد.
قطعاً همین‌طور است. به همین دلیل است که من به تولید «امید»، «تلاش» و «آرامش» با استفاده از روش‌های آموزشی تکیه می‌کنم. توجه داشته باشیم که فساد در یک جامعه ناامید، منفعل و مضطرب امکان رشد و گسترش پیدا می‌کند. ناامیدی سرمنشأ انفعال و به دنبال آن حذف آرامش از آحاد جامعه است. تولید و گسترش اضطراب، نقطه شروع سقوط یک جامعه است. جامعه مضطرب، در انتخاب، دچار لغزش‌های وحشتناک می‌شود و لذا نقش و اهمیت «آرامش» را باید مدنظر داشته باشیم. توجه داشته باشیم که آرامش به معنای آسایش و رفاه نیست. ممکن است فردی رفاه داشته باشد ولی آرامش نداشته باشد. وقتی در شکل‌گیری جامعه فعال هستید، آرامش دارید گرچه دچار مشکلات و مضیقه‌های متعدد باشید. جامعه منفعل، مضطرب است. مضطرب از آینده‌ای که در شکل‌گیری‌اش نقشی برای خود تعریف نکرده. بدون آرامش و امید، هیچ پروژه اصلاحی تداوم نخواهد یافت.
روش‌های این کتاب و استفاده از امکانات آسان و در دسترس، تولید امید می‌کند. وقتی برای شست‌وشوی یک سطل زباله تقاضایی در ۱۳۷ شهرداری مطرح می‌کنید و به نتیجه می‌رسید، امید به ایجاد تغییر، ولو کوچک، در فرد زنده می‌شود. در این پروسه افراد آموزش می‌بینند که در رابطه با مسائل برخورد فعال کنند. به‌خصوص وقتی ساختارهای مناسبی تدارک دیده شده و آمادگی دارند که به گزارش‌های مردم عکس‌العمل مثبت نشان بدهند، باید تشویق به استفاده بشود. وقتی با گزارش ما جوی کثیف خیابان لایروبی شود، وقتی با گزارش ما، راننده متخلف و متجاوز به حقوق دیگران جریمه می‌شود، دو پالس به جامعه ارسال می‌شود، پالس امید به خودمان و پالس اخطار به متخلف. خودمان می‌فهمیم که می‌توان مؤثر بود، ولو کوچک. متخلفان هم می‌فهمند که چشمان بیداری آنان را رصد می‌کنند و همین موجب اصلاح رویه آنان می‌شود و چه‌بسا خودشان هم در موارد مشابه به استفاده از همین روش‌ها روی بیاورند.
آن‌طور که در کتاب مطرح شده، شما سال‌هاست این‌گونه روش‌ها را پیگیری و تبلیغ می‌کنید و حالا هم تبدیل به کتاب شده. طی این سال‌ها تاکنون و همچنین در برابر این کتاب صاحب‌نظران چه واکنشی نسبت به این رویکرد نشان دادند؟
واکنش‌ها بسیار متفاوت بوده است. این عکس‌العمل‌ها برای خود من هم از یک طرف عجیب و از طرف دیگر جالب بود. به‌طوری که ارزش دارد این واکنش‌ها مورد مطالعه قرار گیرد. از بررسی و تحلیل آن‌ها وضعیت جامعه را بهتر درک می‌کنیم. در میان صاحب‌نظرانی که با آن‌ها برخورد داشتم، دو رفتار متفاوت و تا حدی متناقض می‌دیدم. بخشی از صاحب‌نظران توجه و اقبالی به موضوع از خود نشان نمی‌دادند. این موضوع شدت و ضعف داشت، ولی درمجموع تلاش داشتند آن را نادیده بگیرند. روش برخوردشان بیانگر آن بود که برای این روش‌ها ارزش و «قابلیتی» برای طرح به‌عنوان یک روش اصلاح اجتماعی قائل نیستند. احساس می‌شد به‌نوعی آن را بازی و دنبال نخود سیاه رفتن یا بازماندن از کار اصلی ارزیابی می‌کردند. در مقابل رفتار فوق، با بخش بزرگی از صاحب‌نظران و اندیشمندانی مواجه شدم که نقطه مشترک همگی‌شان آن بود که به شوق می‌آمدند و من را تشویق می‌کردند. پیگیری‌ام را می‌ستودند و ضمن اشاره به برخی کارهای مشابهی که کرده بودند، همدلی و همراهی‌شان با این روش‌ها و لزوم تبلیغ برای گسترش این روش‌ها را مورد تأکید قرار می‌دادند؛ البته در اینجا هم شاهد شدت و ضعف بودم و در برخی موارد افراد فرهیخته و پرمشغله ای بودند که آمادگی همکاری در یک کار جمعی در این رابطه را اعلام کردند و برخی دیگر ضعیف‌تر ظاهر شدند.
در این میان لطف و توجه بزرگانی چون جناب دکتر مقصود فراستخواه، مهندس محمد توسلی، مهندس حمید نوحی، دکتر سید حسین سراج زاده و آقای حسن محجوب، مافوق انتظار من بود. انجمن جامعه‌شناسی ایران هم لطف بسیار داشتند و کتاب من و شهر من را در صفحه خود معرفی کردند و «گروه جامعه‌شناسی مردم‌مدار انجمن جامعه‌شناسی» تمامی زحمات برگزاری مراسم رونمایی کتاب را بر عهده داشتند. همچنین ریاست انجمن جناب آقای دکتر سراج‌زاده نه‌تنها پیش از چاپ بسیار مشوق من بودند و راهنمایی‌های مفیدی کردند، بلکه همراه با ریاست محترم گروه جامعه‌شناسی مردم‌مدار انجمن جامعه‌شناسی، جناب آقای دکتر محسن گودرزی با حضور خودشان در مراسم رونمایی این‌جانب را مفتخر نمودند. جا دارد تشکر مجددی داشته باشم خدمت جناب آقای حسن محجوب، اندیشمند و مدیرعامل محترم انتشارات شرکت سهامی انتشار که این کتاب را در مجموعه انتشارات خودشان جای دادند. مطمئنم اگر لطف و توجه این بزرگان نبود، یا این اثر به موقعیت قابل‌ملاحظه‌ای دست پیدا نمی‌کرد و یا آنکه مدت‌ها طول می‌کشید تا جایگاه واقعی خودش را پیدا کند، آن هم با رنج و مرارت بسیار برای این‌جانب.
