گفت‌وگو با نعمت‌الله فاضلی، پژوهشگر، نویسنده و استاد بازنشسته انسان‌شناسی دانشگاه‌های ایران
فضای امروزین ایران، حاصل نادیدهگرفتن اندیشمندان و پژوهشگران و به بازی نگرفتن آن‌ها در برنامه‌ریزی و اجرا بوده است. در برخی از دولت‌ها به‌ویژه دولت اصلاحات سعی شد به‌طور نسبی جایگاهی برای برخی از آن‌ها گشوده شود، اما آن دولت مستعجل بود و هم به قول رئیس دولت، چندان اشرافی بر شرایط نداشت. در وانفسای فضای این روزهای ایران، پای صحبت‌های نعمت‌الله فاضلی، پژوهشگر، نویسنده و استاد بازنشسته انسان‌شناسی دانشگاه‌های ایران، نشستیم تا از چه خواهد شد و چه باید کردهای ایران امروز از او بشنویم.
بیش از یک ماه است خیابان‌های ایران درگیر تحول است. از زنان با مطالبه خاص حجاب تا جوانانی که دهه هشتادی خوانده می‌شوند، در این صحنه حاضرند. به نظر شما ماهیت این اتفاقات چیست؟
چرا ماهیت این اعتراضات را می‌پرسیم؟ این پرسش صرفاً دغدغه‌ای فکری و روشنفکرانه نیست؛ هرچند اهمیت فکری نیز دارد، زیرا با طرح این پرسش می‌توانیم روزنه‌ای برای مشاهده و تحلیل جامعه ایران پیدا کنیم. همچنین وقتی از چیستی پدیده‌ای می‌پرسیم که برای ما مبهم است؛ یعنی پدیده‌ای وجود دارد، اما قادر به فهم آن نیستیم. گاه نیز با طرح پرسش چیستی پدیده‌ای، زوایای آشکار آن را آشنایی‌زدایی می‌کنیم و امکانی برای مواجهه با آن می‌سازیم. جنبش جاری، هم تا حدودی مبهم است و هم نیازمند مواجهه با آن هستیم. وجود دلالت‌ها و لایه‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی اعتراضات، ما را سردرگم می‌کند که ماهیت این اعتراضات چیست؟
اعتراضات حداقل تا امروز، «جنبشی فرهنگی» است؛ اگرچه ماهیت سیاسی هم پیدا کرده. همین سیاسی بودن است که آن را پراهمیت‌تر می‌کند. برای محقق انسان‌شناس که سروکارش با فرهنگ است، پدیده‌های جمعی جلوه‌ها و جنبه‌هایی از فرهنگ‌اند. این است که می‌کوشم از این زاویه اعتراضات را توضیح دهم و «ماهیت فرهنگی» آن را برجسته سازم. اهمیت این زاویه دید در این است که رسانه‌ها و مطبوعات معمولاً بُعد سیاسی آن را توضیح می‌دهند و علاقه کمتری به فرهنگ دارند. خلاصه سخنم این است که جنبش اعتراضی جاری، برآیند تعارضات فرهنگی درون جامعه و حکومت است. حکومت قادر نیست تحولات فرهنگی جامعه را تحمل کند و پذیرا شود. سیاست و گفتمان فرهنگی رسمی، تقابل آشکار با برخی واقعیت‌های شکل‌گرفته در جامعه ایران دارد. این تقابل روندی تدریجی دارد. از همان ابتدای انقلاب اسلامی وجود داشت، اما در ابتدا وزن سیاسی و اجتماعی نیروی مدرن و نیروی سنتی تقریباً برابر بود. به‌تدریج این وزن به نفع نیروهای مدرن سنگین‌تر شد. هر قدر که این سنگینی بیشتر می‌شد، سیاست فرهنگی رسمی ناگزیر مسئله‌مند می‌گردید و تنش میان نیروهای سنتی و نوگرای درون جامعه زیادتر می‌شد. این تنش در هنجارهایی چون پوشش و مدیریت بدن و مصرف فرهنگی بیش از هر جای دیگر جلوه عینی و بیرونی داشت. حکومت به‌جای سازگاری با موقعیت و تن دادن به تغییرات، به‌سوی مقابله با این تغییرات گرایش پیدا کرد. با وضع قوانین جدید و ایجاد و تقویت و توسعه نهادهای حامی ارزش‌های دینی و ایدئولوژیک، کوشش می‌کرد وزن نیروهای سنتی را نسبت به نوگراها سنگین‌تر کند. نتیجه این موقعیت تنش‌زا، تشدید مسئله و بروز خشونت‌ها در برخورد با افراد و مداخله آشکارتر با نوگراها و درگیر شدن حکومت در زندگی روزمره افراد شد. افراد نوگرا با سبک‌ها و سلیقه‌های متفاوت اما مغایر سیاست فرهنگی، هر روز احساس تنگنای حضور در حوزه عمومی می‌کردند و تجربه تلخ و تحمل‌ناپذیری از تعرض به حریم خصوصی‌شان داشتند. این مسئله برای زنان و جوانان حادتر بود. جنبش اعتراضی کنونی اگرچه اکنون ابعاد سیاسی گسترده‌تری دارد و با ورود و مداخله کشورهای دیگر و رسانه‌های برون‌مرزی، عملاً فراتر از مسائل فرهنگی پیش رفته، اما هسته اصلی درون جامعه آن، همین تنش میان سنت-مدرنیته و تحولات فرهنگی است. برای فهم چیستی این جنبش نیاز داریم که این تحولات را دقیق‌تر بشناسیم.
از این‌رو اجازه دهید از اینجا بحث را آغاز کنم که تحولات و رخدادهای فرهنگی دهه‌های اخیر ایران، این اعتراضات را ممکن و اجتناب‌ناپذیر کرده است. این رخدادها و تحولات برای همه آشناست: زنانه شدن، رسانه‌ای شدن، جهانی شدن، مصرفی شدن، کالایی شدن، فردی شدن، تجاری شدن، زیبایی‌شناسانه شدن و شدن‌های دیگر. برخی از این‌ها ریشه تاریخی بیش از یک قرن دارند، اما در سال‌های اخیر به اوج خود رسیده‌اند. اکنون این شدن‌های تاریخی با هم تلاقی پیدا کرده‌اند و مثلاً رسانه‌ای شدن، زنانه شدن، مصرفی شدن، جهانی شدن، ارتباطی و شبکه‌ای شدن با هم ادغام و امر واحدی شده‌اند. در نتیجه، ساختار احساسات و عواطف افراد، باورها، عادات، هنجارها و شیوه زندگی اکثریت مردم تغییر کرده است. این تغییر، نظام سیاسی دینی را دچار چالش بزرگی کرده؛ زیرا با بسیاری از این شدن‌های تاریخی به لحاظ ایدئولوژیک ناسازگار است و تنش‌های سیاسی جدی در معنای آن‌ها وجود دارد. این تنش‌های ایدئولوژیک بر زندگی روزمره و تجربه‌های زیسته افراد اثرگذار بوده و نومیدی‌ها، سرخوردگی‌ها، درگیری‌ها و بحران‌هایی در زندگی آن‌ها ایجاد کرده است. در کنار این شدن‌ها، جامعه ایران در نتیجه بحران تحریم‌ها، کرونا و ناکارآمدی نظام حکمرانی، درگیر فقر فراگیر، بیماری‌ها، نابرابری‌ها، بحران‌های زیست‌محیطی، بیکاری و گرفتاری‌های دیگر نیز بود. تلاقی این بحران‌ها و مشکلات با تنش‌های سیاسی و ایدئولوژیک ناشی از «شدن‌های تاریخی»، جامعه را لاجرم به «آگاهی جدیدی» رساند؛ و افراد و گروه‌های اجتماعی مانند زنان و جوانان خواهان تغییر سیاست‌ها و گفتمان و زبان نظام سیاسی بودند که لااقل تنش‌های ایدئولوژیکی در زندگی افراد را از بین ببرند یا کاهش دهند، اما تغییری در گفتمان‌ها و سیاست‌های رسمی حاکم نیفتاد؛ نه در مدرسه و نظام آموزشی نه در دانشگاه، نه در رسانه‌ها و نه در زبان رهبران و مدیران جامعه. گفتمان رسمی عملاً در برابر تغییر مقاومت کرد. این مقاومت، زمینه را برای فعال‌تر شدن جنبش‌های اجتماعی جدید مانند جنبش زنان، جنبش سبک زندگی، جنبش نسلی، جنبش دموکراسی‌خواهی، جنبش عدالت‌خواهی، جنبش مهاجران، جنبش دانشجویی و جنبش زیست‌محیطی و طرح مطالبات جامعه در سال‌های اخیر به شکل‌های گوناگون فراهم کرد؛ مطالباتی که این بار در شعار «زن-زندگی-آزادی» بروز کرد. «زن، زندگی، آزادی» بیشتر مطالبه اجتماعی و فرهنگی است تا سیاسی. در اعتراضات سال ۷۸ و سال ۸۸، مطالبات سیاسی بودند. در اعتراضات سال‌های ۹۶، ۹۸ و ۱۴۰۰ هم مطالبات اقتصادی بود، گرچه آن‌ها هم سویه‌های سیاسی پیدا کرد، اما اعتراضات اخیر ماهیتاً «فرهنگی» است. فرهنگ را اگر شیوه زندگی و معنای مشترک بین مردم و شهروندان جامعه در نظر بگیریم، جامعه ایران در نتیجه همان شدن‌های تاریخی، تغییر فرهنگی بنیادی را تجربه کرده است. شیوه تازه‌ای از فهم و تفسیر فرهنگ در جامعه اتفاق افتاده است. این به آن معنا نیست که سویه‌های اجتماعی یا اقتصادی یا سیاسی ندارد، مفهوم فرهنگ مفهومی چتری است که سویه‌های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی را پوشش می‌دهد. فرهنگ کیفیت و روحی است که در کلیت جامعه وجود دارد. جامعه هر وقت در کلیت خود به سخن درآید از فرهنگ صحبت می‌کنیم. این است که جنبش اعتراضی جاری جنبش فرهنگی است. این را از جنبش اجتماعی جدا می‌کنم. مفهوم اجتماعی معمولاً معانی عینی‌تر و مادی‌تری دارد. مثلاً تغییرات جمعیتی، تحولات طبقات اجتماعی، تکنولوژی‌ها، مباحث صنفی و شغلی یا مسائل اجتماعی چون اعتیاد، بزهکاری و خشونت‌ها، فقر و بیکاری را با مفهوم اجتماعی بیان می‌کنیم، اما اگر جامعه‌ای با وضعیتی مواجه شود که اعتراضات ماهیت جمعیت‌شناختی، ماهیت طبقاتی و ماهیت صنفی پیدا نکند و صدا و سخنی که از جامعه می‌شنویم معنایی کلی باشد که جامعه آن را صورت‌بندی می‌کند، آنجا این فرهنگ است که مطرح می‌شود. از این دیدگاه، جنبش اعتراضی موجود جنبش فرهنگی است. این فرهنگی بودن را نه‌تنها در شعار محوری این جنبش یعنی «زن، زندگی، آزادی» می‌بینیم، بلکه در دیگر واقعیت‌های موجود قابل‌مشاهده هم می‌بینیم. اینکه از کودکان و نوجوانان یعنی گروه‌های سنی ده تا هجده ساله در این جنبش مشارکت دارند تا گروه‌های سنی دیگر مثل گروه بزرگسالان یا گروه سالخوردگان، این‌ها نشان‌دهنده این است که افراد جامعه از همه گروه‌ها درگیر آن هستند. یا وقتی زنان مشارکت دارند و مردان مانع آن‌ها نیستند و حمایت و همراهی می‌کنند، یا وقتی تحصیلکرده‌ها و دانشجویان در این جنبش شرکت دارند اما در عین حال این جنبش ماهیت دانشجویی هم ندارد، چون گروه‌های دیگر هم در کنار دانشجویان هستند و روزنامه‌نگاران، هنرمندان و ورزشکاران به‌طور پررنگی نقش بازی می‌کنند، دلیل این است که این جنبش ماهیت نمادین دارد و با فضای معنایی جامعه گره خورده است. از این حیث جنبش اعتراضی موجود را فرهنگی می‌دانم که برآمده از تنش‌ها و دگردیسی‌های معنایی در جامعه است. این تنش‌ها و دگردیسی‌های معنایی، همان‌طور که اشاره کردم، برآیند و برساخت‌شده فرآیندهای عمومی تحول در جامعه ایران است که پیشینه طولانی دارد؛ پیشینه‌ای که به لحاظ تبارشناختی به فرآیند مدرن شدن ایران پیوند می‌خورد، اما این فرآیندها چون ماهیت انباشتی و افزایشی داشتند وقتی که به لحظه اکنون می‌رسند لحظه‌ای است که ظرف جامعه چنان از تنش‌ها، تضادها و تعارضات ناشی از این شدن‌ها پر می‌شود که خودش را به‌صورت این جنبش اعتراضی آشکار می‌کند.
فرمودید این جنبش فرهنگی و عمومی است. به نظر می‌رسد کسانی که در خیابان هستند، بیشتر متعلق به طبقه متوسط باشند. طبقه‌ای که بیشتر سویه‌های فرهنگی دارد و حامل فرهنگ مدرن در جامعه است. می‌توانیم بگوییم با اتفاقاتی که در حال رخ دادن است خود جامعه هم دچار چندپارگی در اثر نتایج چنین جنبشی شود؟ یعنی طبقات سنتی‌تر همراه نباشند و فضای دوقطبی بین آن‌ها ایجاد شود؟
نمی‌توانیم از رهیافت کلاسیک مارکسیستی «تحلیل طبقاتی» صحبت کنیم؛ چون در آن رهیافت، جنبش‌ها ماهیت اقتصادی دارند. در رویکرد مارکسیستی، بنیان تضادها و تعارضات طبقاتی، شیوه‌ها و ابزارهای تولید و شرایط مادی جامعه‌اند. این نگاه ارتدوکسی سال‌هاست نقد شده و حتی نومارکسیست‌ها پذیرفته‌اند که در جامعه امروزی تولید، ابزارها و شیوه‌های آن تحول یافته و ما با «کاپیتالیسم فرهنگی» روبه‌رو هستیم، جامعه‌ای که در آن «اقتصاد فرهنگ» و «اقتصاد نمادین» تعیین‌کننده‌تر از اقتصاد کارخانه‌ای و صنعتی است. امروزه صنعت علم، صنعت موسیقی، صنعت فیلم، صنعت آرایش و مد، صنعت سرگرمی‌سازی، صنعت گردشگری و دیگر صنایع فرهنگی سهم اصلی را در تولید و گردش سرمایه دارند. آرایش اجتماعی نیز تغییر کرده و نیروها و گروه‌های اجتماعی موضع و موقعیتشان تابع همین فرهنگی شدن همه‌چیز ازجمله اقتصاد و سیاست است.
از این‌رو اگر مراد از طبقه، «طبقه فرهنگی» است تحلیل درستی است. فارغ از میزان پول و دارایی افراد، جمعیت زیادی از مردم ما درگیر فرآیندها و فعالیت‌های فرهنگی، رسانه‌ای، آموزشی، هنری، گردشگری، سرگرمی‌سازی، صنایع دیجیتال و فعالیت‌های خلاقه‌ای هستند که ماهیت این فعالیت‌ها «جهت‌گیری‌های ارزشی و نمادین نوگرا» و حتی گاه سنت‌ستیز و سنت‌گریز است. اکثریت افراد جامعه مصرف‌کننده و تولیدکننده فرهنگی‌اند. این افراد خواسته یا ناخواسته آرزوها، رؤیاها، ارزش‌ها و باورهایی در فرآیند تولید و مصرف فرهنگی پیدا می‌کنند که همسویی جدی با فرآیندها و تحولات جهان‌وطنانه، کلانشهری، رسانه‌ای و فرهنگ جهانی‌شده و سیاره‌ای‌شده دارند. «سپهر نمادین» ایران عمیقاً تغییر کرده. در دهه‌های اخیر در جامعه ایران مجموعه وسیعی از سازوکارهای تولید انبوه نمادها مثل سینما، صنعت نشر، تئاتر، آموزش و آموزش عالی و رسانه‌ها و روندهای جهانی کار این تولید نمادین را انجام می‌دادند و در این فرآیند افزونه تولید انبوه نمادها، شکلی از دوگانگی و تضاد بنیادی وجود داشت که یک‌سوی آن تولید انبوه نمادهایی سنتی یا مذهبی یا محافظه‌کار بود (که اگر درست باشد این عنوان را برای آن به کار بگیرم) و یک سوی دیگر آن نمادهای جهان‌وطنانه، جهانی‌شده، سیاره‌ای‌شده، کلانشهری، معطوف به زندگی، زیبایی‌شناسانه‌شده و سویه نمادینی که تنش‌های جدی با سنت داشت. در این صورت می‌توانیم بگوییم که جریان تولید فرهنگ در ایران در دو قطب متضاد حرکت می‌کرد و نیروهای درگیر در این مرحله تولید، توزیع و کاربست نمادها، جامعه را در دهه‌های اخیر به‌سوی درگیری و تنش بزرگ و خشونت‌بار سوق می‌دادند، اما همان‌طور که گفتم مشکل اینجا بود که نظام سیاسی در این درگیری نماینده یکی از طرفین بود؛ یعنی آن سویه سنتی یا دینی. چیزی که باعث شد این جنبش اعتراضی ماهیت سیاسی پیدا کند دقیقاً همین نکته بود که نظام سیاسی و گفتمان آن در فرآیند تولید، توزیع و کاربست معناها بی‌طرف نبود و این نقض بی‌طرفی توسط نظام سیاسی مشکل ایجاد می‌کرد؛ چون این فرآیندهای تولید، توزیع و کاربست نمادها و معناها تقریباً همه شهروندان را در زندگی روزمره خودشان درگیر می‌کرد. حاکمیت ملی اگر بخواهد ملی باشد باید بی‌طرفی خودش را مراعات کند، اما نتوانست بی‌طرف باشد و جانب گروهی را می‌گرفت و مقابل گروه دیگری می‌ایستاد. این فرهنگ را مسئله‌مند کرد. فرهنگ اینجا دیگر فقط میراث تاریخی، سنت‌ها، آداب و رسوم و ارزش‌ها و معانی مشترک در جامعه نبود و نیست؛ فرهنگ «میدان منازعه» در جامعه شد؛ میدان پرتنشی که گروه‌های سنتی، محافظه‌کار و مذهبی با حمایت گفتمان سیاسی، یک طرف آن قرار می‌گرفتند و طیف‌های دیگر اجتماعی یک طرف دیگر بودند. در این میان نسل‌های جوان‌تر، در معرض فشار بیشتر گفتمان رسمی قرار داشتند؛ البته گروه‌های دیگر هم در معرض فشار بودند، اما نسل‌های جوان‌تر که بیش از گروه‌های دیگر در زندگی کازموپولیتن[۱] یا جهان‌وطنانه و کلانشهری درگیر شده بودند فشار بیشتری را متحمل شدند. نقض بی‌طرفی باعث می‌شد شهروندان احساس کنند مسئول مشکلات و تغییراتی که در زندگی آن‌ها ایجاد شده حکومت است. در همه کشورهای جهان، جهانی شدن، کلانشهری شدن، رسانه‌ای شدن، زنانه شدن، زیبایی‌شناسانه شدن، مصرفی شدن و فردی شدن به‌طور رادیکال رخ داده، اما در کشورهایی که حاکمیت‌ها بی‌طرفی را مراعات می‌کنند مشکلات به پای حکومت نوشته نمی‌شود، اما در جامعه ایران این مشکلات به پای حکومت نوشته شد. اجازه دهید مثال‌هایی بزنم. در نظر بگیرید مشکلات محیط زیستی را که ریشه در تغییرات اقلیمی جهان و مصرف‌گرایی افراطی دارد. همه کشورها تقریباً بحران‌های زیست‌محیطی دارند؛ البته با درجات متفاوت. معمولاً بحران‌های زیست‌محیطی در کشورها را از نظر شدت و حدت به پنج گروه تقسیم می‌کنند و ایران از این نظر در گروه یک است؛ یعنی شدیدترین بحران را دارد، اما در کشورهای دموکراتیک مثل اروپا که «اصل بی‌طرفی» رعایت می‌شود شهروندان بحران‌های زیست‌محیطی‌شان را مستقیماً و بی‌واسطه به دولت منسوب نمی‌کنند. همچنین بحران شکاف نسلی، همیشه و همه‌جا هست؛ زیرا نسل جدید از تولد و زادگی به وجود می‌آید و تغییر با خودش می‌آورد و این تغییر بین والدین و فرزندان تنش ایجاد می‌کند، اما شهروندان، حکومت و سیاست آموزشی و فرهنگی را مسئول تنش‌های نسلی نمی‌دانند. در حکومت‌های دموکراتیک، دموکراسی اقتضا می‌کند اصل بی‌طرفی بین شهروندان مراعات و تفاوت‌های فرهنگی، زبانی، قومی و مذهبی پذیرفته شود؛ در نتیجه بسیاری از بحران‌ها و تنش‌های فرهنگی و اجتماعی مستقیماً به پای سیاست‌های حکومت گذاشته نمی‌شود؛ و مردم این بحران‌ها را تا حدودی اجتناب‌ناپذیر، تاحدودی نتیجه عملکرد شهروندان و تاحدودی نیز تاریخی می‌دانند؛ البته حکومت نیز سهمی در بحران‌ها دارد و کنار نیست، اما متهم ردیف اول شناخته نمی‌شود و هنگام بروز بحران‌های اجتماعی و فرهنگی، رسانه‌ها، روشنفکران و مردم همه کاسه کوزه‌ها را سر حکومت نمی‌شکنند، اما در جامعه ایران چالش‌های زیست‌محیطی، شکاف‌های نسلی و نابرابری‌های جنسیتی، تنش‌های فرهنگی میان گروه‌ها و همه مشکلات و تنش‌های دیگر همه و همه به پای حکومت گذاشته می‌شود؛ زیرا حکومت تفکیک نهادی و خودمختاری و استقلال قلمروهای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی را نپذیرفته و عملاً خود را موظف و مسئول همه‌چیز می‌داند و جا برای عاملیت‌ها، مسئولیت‌ها و خلاقیت‌ها و افراد تنگ شده است. ریشه این وضعیت گفتمان سیاسی حاکم است. بگذارید این نکته را بیشتر بشکافم.
نظام سیاسی پساانقلاب، ایدئولوژی سیاسی‌اش را جای فرهنگ نشاند و عملاً با اضمحلال فرهنگ (در معنای اجتماعی آن) روبه‌رو شدیم؛ و فرهنگ دیگر فرآیندهای تدریجی، تاریخی و اجتماعی نمادین نیست که جامعه در سیر طبیعی خود آن را تجربه می‌کند. حکومت بر مبنای ایدئولوژی اسلام سیاسی بر این باور بود و هست که برای همه زندگی پاسخ‌های آماده دارد و محق و موظف است مرز عرصه‌های خصوصی و عمومی را از بین ببرد و در شیوه زندگی و ساختار احساسات افراد مداخله کند و در تجربه روزمره مردم درگیر شود. این بود که عملاً فرهنگ (در معنای اجتماعی‌اش) کنار رفت و ایدئولوژی را جای آن گذاشت. پیامد اضمحلال فرهنگ، سیاسی‌شدن همه‌چیز شد؛ و عرصه‌های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی ادغام شدند و حاکمیت، «تفکیک نهادی» را نپذیرفت و خودمختاری و استقلال نهادها را کنار گذاشت. این باعث شد فرهنگ از بین برود؛ فرهنگی که به‌طور خودانگیخته و خودکار و تاریخی شکل می‌گرفت، تغییر می‌کرد و ضوابط اجتماعی و رفتارها و عواطف و معناها را تنظیم می‌کرد. ایدئولوژی سیاسی و رسمی فرهنگ را دست‌کاری کرد؛ و نظام سیاسی ماشین مولد و محرک جامعه شد. طبیعتاً هر اتفاقی که در این مسیر و با این ماشین بیفتد، حکومت است که باید پاسخ دهد.
اجازه دهید به جنبش اعتراضی موجود برگردیم. اگر تحلیلم واقع‌بینانه باشد، اعتراضات جنبشی است که ماهیتاً مهم‌ترین مطالبه‌اش استقلال فرهنگ است؛ خواهان «تفکیک نهادی» و به رسمیت شناختن خودمختاری فرهنگ و شیوه زندگی است. معنای شعار «زن، زندگی، آزادی» احیای فرهنگ است؛ یعنی حکومت و سیاست اجازه دهد افراد مسئول زندگی خصوصی‌شان باشند، بدن‌ها آزاد شوند، سیاست کارِ خودش را انجام دهد، حکومت به رشد و توسعه هنرها و تأمین نیازهای زیبایی‌شناختی و فرهنگی افراد کمک کند، اما متولی فرهنگ نباشد. آزادی که در شعار معترضان هست نیز همین معنا را می‌دهد؛ آزادی که سیاست خودمختاری را بپذیرد و زندگی ممکن شود. زندگی هم یعنی زندگی روزمره، عادی و دستکارینشده. زندگی یعنی داشتن فضایی که در داشتن روابط خودمانی و صمیمی آدم‌ها، ایدئولوژی و حکومت دخالت نکند. رختخواب، فرزندان و تولید نسل، بدن آدم‌ها، غذا خوردن، مدیریت بدن، مدیریت پوشش و لباس همه این‌ها از خودمختاری برخوردار شوند؛ زندگی یعنی همین چیزها و چون زن‌ها بیش از گروه‌های دیگر در این درگیری‌ها دچار تنش شدند و می‌شوند، در این جنبش هم بیشتر دیده می‌شوند. همچنین نوجوانان چون بیشتر درگیر این تنش‌ها می‌شدند می‌بینیم که در این جنبش آشکارترند. زن‌ها یا نوجوانان نیستند که این جنبش را شکل می‌دهند، جامعه در کلیت خود دارد حرکت می‌کند و این فرهنگ است که می‌خواهد استقلال خودش را به رسمیت بشناسد و می‌خواهد از اضمحلال و منسوخ شدن بیرون بیاید و فرهنگ دوباره رخ بنماید.
شما فرمودید که مسئله فرهنگی و معنایی است و این گسست معنایی در کل جامعه به وجود آمده است. یک بخش جدی ظاهراً از کسانی که معترض هستند نوجوانان و جوان‌ها هستند. آن چیزی که برای آن‌ها مفهوم زندگی است با توجه به مواردی که شما اشاره کردید، امروز برای زندگی و فرهنگ مقاومت می‌کنند، اما روشنفکران نه توانسته‌اند ارتباط جدی با این نسل داشته باشند، نه برخی کنش‌های قبلی آن‌ها چندان به مذاق جامعه روشنفکری خوش آمده است، از تشییع جنازه مرتضی پاشایی تا تعداد فالوئر تتلو و خوانده شدن ترانه ساسی مانکن در مدارس. پس بجز حکومت گویی روشنفکری هم با این نسل زاویه داشته. چرا این نسل الیت خود را در چهره‌هایی می‌جوید که گویا مورد نقد بخش بزرگی از نسل‌های پیشین است؟
تا پیش از این جنبش، حاکمیت و گفتمان رسمی، تحولات جوانان و نوجوانان را ذیل «گفتمان آسیب‌شناسی اجتماعی» می‌فهمید و هر تفاوت و انحراف از گفتمان رسمی، چه در رفتار و گفتار و چه در حوزه موسیقی، فیلم، فضای مجازی یا زندگی خانوادگی گروه‌های اجتماعی به‌ویژه کودکان، نوجوانان و جوانان، «آسیب» تلقی می‌شد. روانشناسان، محققان و روزنامه‌نگاران در رسانه‌ها، مدارس و مراکز آموزشی و پژوهشی سرگرم آسیب‌شناسی بودند. این تاکتیک گفتمانی حاکم بود که تحولات حوزه فرهنگ و جامعه را که با «منطق فرهنگی سنتی حاکم» ناسازگار بود آسیب معرفی کند. تشییع‌جنازه پاشایی، موسیقی زیرزمینی، فضای مجازی، بازی‌های اینترنتی و اغلب تجربه‌های مدرن، مصداق آسیب هستند؛ البته اعتیاد به مواد مخدر، فحشا، خشونت و چیزهایی از این نوع به واقع هم آسیب هستند و آسیب‌زننده، اما گفتمان آسیب‌شناسی بسیار فراتر از این عمل می‌کرد و می‌کند. این گفتمان مانع دیده شدن برخی واقعیت‌ها در جامعه بوده است. یکی از آن‌ها قدرت عاملیت و خلاقیت کودکان و نوجوانان است. نسل نوجوان امروز از قدرت عاملیت و کنشگری برخوردار است. جنبش کودکی یا نوجوانی در جامعه ما در دو دهه اخیر در حال شکل‌گیری است؛ کودکان و نوجوانان فرهنگ خودشان را خلق می‌کنند. این‌ها لزوماً مقلدان یا دنباله‌روان بزرگسالان نیستند. گفتمان آسیب‌شناسی این عدم تقلید کودکان و نوجوانان را آسیب می‌بیند و از طرف دیگر پیش‌فرض گفتمان رسمی و آسیب‌شناسانه این بود که کودک و نوجوان فاقد عاملیت است. آن‌ها لوح سفیدند و این بزرگسالان‌اند که بر این لوح سفید چیزهای دلخواه خودشان را می‌نویسند یا این‌ها گِل خام‌اند و ما در کوزه‌گری جامعه و سیاست فرهنگی یا رسانه‌ای و مدارس هرچه از این‌ها بخواهیم می‌سازیم؛ درواقع کوزه دلخواه‌مان را می‌سازیم و این گل خام را به شکل و شمایل مورد دلخواه درمی‌آوریم. گفتمان حکمرانی متوجه نمی‌شد و هنوز هم نمی‌شود کودکان گل خام و لوح سفید نیستند و با گفتمان آسیب‌شناسی نمی‌توان آن‌ها را فهمید. کودکان و نوجوانان در حال برساخت خود هستند، می‌آفرینند، خودشان را ابداع می‌کنند. در یادداشتی با عنوان «جنبش کودکی» از این جنبش نام بردم. این جنبش است که در آن کودکان از خودمختاری، خودآیینی، خلاقیت و عاملیت خودشان سخن می‌گویند. این عاملیت وجود داشت، اما حاکمیت و رسانه‌های رسمی و نظام آموزشی توان فهم این عاملیت و جنبش نوجوانی را نداشتند. آن‌ها متوجه نبودند که چطور نوجوانی و کودکی در جنبش فرهنگی گسترش پیدا می‌کند؛ البته این جنبش کودکی و نوجوانی وقتی با مانع بزرگ سیاست روبه‌رو می‌شود به صدا درمی‌آید. الآن می‌بینیم مدارس و دانش‌آموزان در این جنبش شرکت می‌کنند. عاملیت این نوجوانان محصول چیست؟ محصول زادگی است. به قول هانا آرنت در کتاب وضع بشر زادگی و زایش و تولید نسل، فی‌نفسه عامل مولد است. تولد و زادگی فقط مولد جسم آدم‌ها نیست، مولد هنرها و معناهاست، مولد هنجارهاست، مولد چیزهای تازه است، اما غیر از این، این نسل در فرآیندهای دیگری نیز متولد می‌شود، همان شدن‌های تاریخی که گفتم. نسلی که بومی دنیای مجازی است و این دنیای دیجیتال ظرفیت‌هایی برای عاملیت به او می‌دهد. این نسل، بومیِ دنیای زیبایی‌شناسانه جدید است؛ بومیِ دنیای موسیقی، برند، مصرف، جهانی‌شده و کلانشهری‌شده است. تار و پود وجودی و معنایی این نسل به او قابلیت‌هایی برای عاملیت می‌دهد، برای پویایی و متمایز و متفاوت شدن و برای تولید تفاوت. نظام سیاسی و به‌خصوص سیاست‌های آموزشی و رسانه‌ای که دانش‌آموزان و کودکان و نوجوانان مستقیماً با آن‌ها درگیرند، نیازمند «سیاست تفاوت» بود که می‌توانست این‌ها را درک کند، اما در رسانه، مدرسه، نظام آموزشی و نظام دانشگاهی سیاست تفاوت وجود ندارد؛ بلکه «سیاست هویت» غلبه دارد و می‌خواهد همگن‌سازی کند و هویت واحد ایجاد کند. در نتیجه برخورد خشونت‌بار سیاسی در اینجا به وجود می‌آید. جنبش فرهنگی کودکی و نوجوانی محصول این تصادم است.
آیا می‌توان گفت گروه‌های مرجع این نسل یعنی کودکان و نوجوانان تفاوت بنیادینی با گروه‌های مرجع نسل‌های پیش از خودش دارد؟ آیا آن‌ها در این فرآیند نقش دارند؟
اگر منظورتان خواننده‌ها و ورزشکارهاست، بله نقش دارند و طبیعتاً هم متفاوت از گروه‌های مرجع دیگر در دوره‌های تاریخی دیگرند، اما اشتباه است اگر فکر کنیم این گروه‌های مرجع تعیین‌کننده جنبش کودکی و نوجوانی هستند؛ چراکه مجموعه‌ای از نیروها اینجا نقش بازی می‌کنند. تکنولوژی‌ها، اپلیکیشن‌ها، گیم‌ها و فضاهای نمادین مجازی و کلاً مقوله «فرهنگ مصرف» بسیار مهم‌تر از نیروهای مرجع هستند و در شکل دادن ساختار احساسات و وجوه شناختی نسل جدید و حتی کل جامعه نقش دارند. تقلیل‌گرایی آشکاری در این نوع نگاه وجود دارد که ما فکر کنیم ورزشکارها یا موسیقیدان‌ها بازیگر میدان هستند. این سطحی‌اندیشی است.
به فرض که حاکمیت تصمیم بگیرد به بخشی از این نیازهای فرهنگی پاسخ دهد به نظر شما این شکل از مطالبه‌گری ادامه پیدا می‌کند یا خیر؟
تا زمانی که میدان نزاع و شعله‌های فرهنگ روشن باشد و حکومت یک طرف این میدان باشد و اصل بی‌طرفی را نپذیرد و سیاست تفاوت -یعنی به رسمت شناختن تفاوت‌ها و تمایزات- را ایجاد نکند؛ البته در کلیت جامعه و نه‌فقط این نسل، آتش شعله‌ور خواهد بود. این اتفاقات چیزی نیست جز فقدان سیاست تفاوت در گفتمان رسمی حاکمیت و نپذیرفتن اصل بی‌طرفی از طرف حاکمیت؛ و بازیگری حاکمیت به‌عنوان یک طرف منازعه در میدان فرهنگ. لذا اگر حاکمیت فقط بخواهد در جزئیات و در روش‌های برخورد تغییر ایجاد کند و ابزارهایش را عوض کند، اتفاق واقعی در میدان منازعه فرهنگ به وجود نمی‌آید؛ و اگر امروز هم خیابان‌ها آرام شود و این جنبش فرهنگی شعله‌هایش کمرنگ‌تر شود، به‌زودی رخداد دیگری به وجود می‌آید و خیابان‌ها مجدداً شعله‌ور می‌شوند. تا وقتی جامعه جنبشی است، رخدادپذیر است؛ و اتفاق ساده‌ای می‌تواند رخداد بزرگ آینده باشد. ثبات و پایداری نیازمند چرخش گفتمانی است که «سیاست تفاوت» و به رسمیت شناختن تفاوت‌ها تحقق یابد. همچنین باید «سیاست عشق» شکل بگیرد؛ سیاستی که حکومت برای مداخله در جامعه و برای ایجاد تغییر اجتماعی و تغییر فرهنگی بر مبنای تولید رضایت عمل کند. مایکل بوراووی[۲] جامعه‌شناس بلندآوازه در تیر ۱۳۸۷ به ایران آمد و در سخنرانی دانشگاه علامه می‌گفت مطالعه‌ای در کشورهای اروپای شرقی انجام دادم که ببینم چرا این‌ها سقوط کردند؟ گفت کشورها را می‌توان به دو گونه تقسیم کرد: آن‌هایی که سیاست اصلی‌شان «تولید رضایت» است؛ و آن‌هایی که سیاست اصلی‌شان «کنترل نارضایتی» است. کشورهای اروپای شرقی به این دلیل سقوط کردند که به‌جای تولید رضایت، هم و غم خود را صرف کنترل ناراضی‌ها کردند و از آنجایی که هرچه ناراضی‌ها را بیشتر کنترل کنید ناراضی‌ها بیشتر افزایش پیدا می‌کنند انتهای ماجرای این کشورها سقوط بود. سیاست عشق یعنی اگر می‌خواهید در جامعه مداخله کنید باید مبنای آن رغبت و میل و خواهش و خواسته افراد جامعه باشد. اگر نتوانید چنین سیاستی را دنبال کنید یعنی آن خواهش و تمنا و عطش جامعه برای تغییر را نداشته باشید موجب نارضایتی می‌شود. داستان عشق و عاشقی هم همین است. خواهی که جهان در کف اقبال تو باشد/خواهان کسی باش که خواهان تو باشد. باید تقاضا دوطرفه باشد. نمی‌شود حکومت آرمان‌خواهانه بخواهد تغییراتی در جامعه ایجاد کند و در عقاید و احساسات افراد مداخله کند؛ و افراد و گروه‌های بزرگی از جامعه هم نخواهند. این عشق ویرانگر می‌شود، سرخوردگی ایجاد می‌کند و طرف مقابل یعنی معشوق شما از شما عصبانی خواهد شد؛ می‌گوید تو را نمی‌خواهم، دست از سرم بردار. جمهوری اسلامی به چرخش گفتمانی نیاز دارد که علاوه بر «سیاست تفاوت»، باید «سیاست عشق» را هم ایجاد کند. جمهوری اسلامی باید قدرت عشق را بفهمد. آدام کاهان در کتاب خواندنی‌اش عشق و قدرت: نظریه و کنش تغییرات اجتماعی می‌گوید: سیاستمداران و حکومت‌ها «عشق به قدرت» دارند، اما غافل‌اند که این کافی نیست؛ سیاستمداران وقتی می‌توانند این عشق به قدرت را انسانی و اجتماعی و پذیرفتنی کنند که بر «قدرت عشق» استوار شوند؛ و خودشان هم چنان آزاد، عادلانه، منصفانه عمل کنند و ارزشمند شوند که محبوب و دلبر جامعه شوند. «سیاست عشق» باید در این چرخش گفتمانی به وجود بیاید. اگر این تغییر به وجود بیاید، آن موقع جوانان و نوجوانان و باقی مردم در این فرآیند آرام می‌شوند و خواسته‌هایشان تحقق پیدا می‌کند. اکنون در جامعه «احساس اجحاف» و حتی احساس «آپارتاید ایدئولوژیک» وجود دارد. چون حکومت بی‌طرفی را مراعات نمی‌کند و به استناد ارزش‌های ایدئولوژیک، گروه‌های وفادار به خودش را مقدس، مرجح و محق برای برخورداری از امتیازات می‌داند و گروه‌های ناهمسو را یا طرد یا تحقیر و یا تنبیه و توبیخ می‌کند. در نتیجه در جامعه این حس هست که آپارتاید ایدئولوژیک وجود دارد که به‌طور سیستماتیک از طریق گزینش، از طریق نظام رسانه‌ای و از طریق نظام‌های آموزشی و غیره اعمال می‌شود.
نمی‌توانیم درباره نسل جوان و نوجوان، سیاست‌های منتزع، مجرد و مستقلی داشته باشیم که بعد بگوییم این‌ها را اجرا کنیم جامعه آرام می‌شود. این جنبش فرهنگی کلیت جامعه را درگیر کرده است. زمانی حکومت می‌تواند ثبات و پایداری سیاسی و رضایت ایجاد کند که چرخش گفتمانی باشد تا سیاست‌های رفاهی، سیاست‌های آموزشی، سیاست‌های رسانه‌ای و … را در مسیر آن چیزهایی که گفته شد تغییر دهد.
[۱] cosmopolitan
[۲] Michael Burawoy
