پادکست رویدادهای دانشکدۀ اقتصاد و سیاست‌گذاری عمومی لندن (LSE)
صحبت‌های فرانسیس فوکویاما دربارۀ آخرین کتابش «در قلمرو آخرین انسان»
۲ سپتامبر ۲۰۲۶
سال ۱۹۸۹، یک سال پیش از فروپاشی دیوار برلین، فرانسیس فوکویاما که در آغاز مسیر حرفه‌ای خود در دانشگاه بود و در سال‌های فرمانداری رونالد ریگان[1] در کالیفرنیا با انجام پژوهش برای او کسب تجربه کرده بود، در یک کنفرانس مقاله‌ای به نام «پایان تاریخ» ارائه داد که بعدها به یکی از مشهورترین و مناقشه‌بر‌انگیزترین آثار نظریۀ سیاسی زمانه تبدیل شد.
تا سال ۲۰۰۹، او حمایت خود را از تهاجم «فاجعه‌بار» آمریکا به عراق در سال ۲۰۰۳ و اقتصاد بازار آزاد که به بحران مالی سال ۲۰۰۸ منجر شد، پس گرفته و از مربیان نئومحافظه‌کار خود، از آلن بلوم[2] تا پل وولفوویتز[3] فاصله گرفته بود.
اما چرا فوکویاما تغییر عقیده داد؟ او در شرح حال سیاسی تأثیرگذاری که شامل نقش پدرش در جنبش حقوق مدنی و کار خودش روی قراردادهای سیا در دهه ۱۹۸۰ می‌شود، زندگی خود را در کنار تحولات سیاسی سی سال گذشته _از دوران بوش گرفته تا اوباما و ترامپ، از «جنگ علیه تروریسم»[4] گرفته تا تهاجم روسیه به اوکراین_ تحلیل می‌کند.
سال ۱۹۸۹، یک سال پیش از فروپاشی دیوار برلین، فرانسیس فوکویاما که در آغاز مسیر حرفه‌ای خود در دانشگاه بود و در سال‌های فرمانداری رونالد ریگان
کرامر: فوکویاما از سال ۲۰۰۱ تا ۲۰۱۰، استاد اقتصاد سیاسی بین‌الملل در دانشکدۀ مطالعات پیشرفتۀ بین‌المللی نیتز در دانشگاه جانز هاپکینز بود. پیش از آن نیز استاد سیاست‌گذاری عمومی در دانشکدۀ علوم سیاسی دانشگاه جورج میسون بود. هم‌زمان با من به هیئت علمی استنفورد پیوست در واقع زمانی که هر دو تازه به آنجا رسیده بودیم، در حیاط خانۀ یکی از دوستان مشترکمان با هم آشنا شدیم.
از آن جایگاه در استنفورد که آن زمان «مؤسسۀ مطالعات بین‌المللی» نام داشت، او به یک نیروی فکری تأثیرگذار در سراسر دانشگاه و همچنین در جهان تبدیل شده است. البته یک نیروی فکری بودن در سراسر یک دانشگاه بسیار دشوارتر است.
او کتاب‌های شناخته‌شدۀ زیادی نوشته است که فقط چند مورد از آن‌ها را نام می‌برم و برای و اینکه سخنانم طولانی نشود، از عنوان‌های فرعی صرف‌نظر می‌کنم: پایان تاریخ، گسست بزرگ، آیندۀ فراانسانی ما، ساختن دولت، پس از نومحافظه‌کاران، خاستگاه‌های نظم سیاسی و نظم سیاسی و زوال سیاسی. از روی همین عنوان‌ها می‌توان فهمید که با کسی سروکار داریم که در مقیاس‌های بزرگ می‌اندیشد.
تمام این کتاب‌ها و چند اثر دیگر، پرفروش‌ترین کتاب‌های تأثیرگذار بین‌المللی بوده‌اند و به زبان‌های گوناگون ترجمه و منتشر شده‌اند. او در سال ۲۰۱۵ برندۀ جایزۀ یوهان اسکایت شد که معتبرترین جایزۀ جهان در حوزۀ علوم سیاسی است.
حالا با کمال میل از فرانک دعوت می‌کنم چند کلمه‌ای صحبت کند و سپس با او گفتگوی کوتاهی خواهم داشت.
فوکویاما: : بسیار خوب. متشکرم. از همۀ شما ممنونم که آمدید. از شرکت در این رویداد در دانشکدۀ اقتصاد و سیاست‌گذاری عمومی لندن و دیدن دوبارۀ لری بسیار خوشحالم.
فکر می‌کنم بهتر است اول کمی دربارۀ عنوان کتاب بگویم. من کتابی با عنوان «پایان تاریخ و آخرین انسان» نوشتم که در سال ۱۹۹۲ منتشر شد. عبارت «پایان تاریخ» از خودم نبود. این اصطلاح را از هگل فیلسوف آلمانی گرفتم و منظور از آن، تاریخ به‌مثابۀ تحول، مدرنیزاسیون، یا روایتی پیش‌رونده دربارۀ تغییر و تحول جوامع انسانی در دوره‌های طولانی است.
«آخرین انسان» هم عبارتی از فردریش نیچه است که از ایدۀ پایان تاریخ متنفر بود. نیچه از این ایده که فرایند تاریخی باید به چیزی شبیه لیبرالیسم انگلیسی ختم شود، متنفر بود. چون معتقد بود که این امر افق‌های همه را یکدست می‌کند، حال آنکه ماهیت زندگی مبارزه است. ماهیت زندگی اراده برای تسلط داشتن، برای بزرگ‌تر از دیگران بودن است.
من در «پایان تاریخ و آخرین انسان» با استفاده از اصطلاح یونانی «تاموس» این استدلال را مطرح کردم که کاری که لیبرالیسم انجام می‌دهد، توزیع برابر احترام است. بنابراین یک جامعۀ لیبرال با هر انسان به‌عنوان موجودی برخورد می‌کند که از سطح اولیه‌ای از کرامت برخوردار است و دولت باید با اعطای حقوق کرامت او را به رسمیت بشناسد. من معتقدم لیبرالیسم در این زمینه بسیار موفق بوده است. اروپا، ایالات متحده و دموکراسی‌های شرق آسیا مرفه هستند، نظام‌های صلح‌آمیزی دارند و فرصت‌هایی در اختیار مردم قرار می‌دهند که در تاریخ بی‌سابقه است. اما چیزی که برای مردم فراهم نمی‌کنند، دقیقاً همان چیزی است که نیچه به آن اشاره می‌کرد: مردم چیزی فراتر از صلح و رفاه می‌خواهند. آن‌ها مبارزه می‌خواهند.
در واقع، در نسخۀ اصلی «پایان تاریخ» جمله‌ای دارم با این مضمون که اگر مردم نتوانند برای دموکراسی و حقوق بشر مبارزه کنند، به این دلیل که این پیروزی‌ها توسط نسل‌های قبلی به دست آمده‌اند، آن‌گاه علیه دموکراسی و حقوق بشر مبارزه خواهند کرد. چون اساساً چیزی که مردم می‌خواهند، مبارزه است. فکر می‌کنم چیزی که نیچه تشخیص داده بود این است که در دموکراسی‌های معاصر، چه در بریتانیا و چه در ایالات متحده، دیگر چیزی نداریم که بخواهیم برایش مبارزه کنیم و بمیریم. مردم چنین چیزهایی می‌خواهند. آرمان‌های والاتری می‌خواهند که فکر می‌کنند با تلاش فردی می‌توانند به آن‌ها دست پیدا کنند. آن‌ها برای اینکه «آخرین انسان» نباشند، با چیزهایی مبارزه می‌کنند که عملاً زندگی را برایشان لذت‌بخش و صلح‌آمیز می‌کند.
به نظر من، این مسئله علت اصلی پوپولیسم و رشد افراط‌گرایی را -چه در جناح چپ و چه در جناح راست-در سال‌های اخیر توضیح می‌دهد. راستش را بخواهید، اگر به لفاظی‌ها، به‌خصوص این روزها از طرف جناح راست گوش دهید، فکر می‌کنید دنیا به شکل بی‌سابقه‌ای در سراشیبی سقوط است، نظام آمریکایی در ایالات متحده همین حالا در حال نابودی است و آمریکایی‌ها باید مانند میهن‌پرستان اولیه در سال ۱۷۷۶ برای دفاع از آن قیام کنند. این حرف‌ها کاملاً بی‌اساس است.
منظورم این است که از یک نظر، جهان از لحاظ درآمد، ثبات و صلح هیچ‌گاه به این خوبی نبوده است. وضعیت در چند سال گذشته تا حدی رو به وخامت رفته، اما از سال ۱۹۴۵ دورانی استثنایی را پشت سر گذاشته‌ایم. پس آن‌ها از چه چیزی ناراضی‌اند؟
به نظر من، همین ترس از «آخرین انسان» بودن، یا نارضایتی از «آخرین انسان» بودن است که بخش بزرگی از جنبش‌های ضدساختار موجود را به حرکت درمی‌آورد. البته عوامل دیگری مثل فناوری هم در این مسئله نقش دارند. گرچه نابرابری اقتصادی یکی از مؤلفه‌های این مسئله است، اما فکر می‌کنم نسبت به نابرابری در توزیع احترام اهمیت کمتری دارد. به اعتقاد من، نابرابری در توزیع احترام یکی از عوامل اصلی بسیاری از جنبش‌های پوپولیستی است.
بنابراین به همین دلیل بود که در این کتاب دوباره به مضمون «آخرین انسان» برگشتم. چون راستش را بخواهید، مردم بخش مربوط به «پایان تاریخ» را می‌خوانند و هر هفته سه یا چهار نفر در شبکه‌های اجتماعی می‌گویند: «چه حرف احمقانه‌ای. هیچ روشنفکری در تاریخ به اندازۀ فوکویاما اشتباه نگفته است.»
اما پاسخ من همیشه این بوده است: «خب، شما پنج فصل آخر «پایان تاریخ و آخرین انسان» را نخوانده‌اید.» آن پنج فصل دربارۀ «آخرین انسان» و این بود که چرا ممکن است دموکراسی در آینده دچار فروپاشی شود. بنابراین با این کتاب می‌خواهم این حلقه را کامل کنم.
لری: البته همین موضوع پرسشی را مطرح می‌کند. اولین سؤالم این است که چرا کتاب را در قالب شرح حال نوشتی؟ اما بعد می‌خواهم آن را به‌عنوان کتاب و نسبت آن با خودت ربط بدهم.
ایده را متوجه می‌شوم، اما کاملاً مطمئن نیستم. تو اسم کتاب را «در قلمرو آخرین انسان» گذاشته‌ای. من فکر کردم این عنوان از خودت بوده است. اما این مفهوم چه ارتباطی با هدفی دارد که می‌خواستی از طریق این کتاب به آن برسی؟ اصلاً چرا شرح حال نوشتی؟ این برای یک دانشگاهی زیاد عادی نیست.
فوکویاما: خب، از یک جهت، بزرگ‌ترین رویدادی که در طول زندگی من اتفاق افتاد -و حالا که چندین دهه از آن گذشته، بخش بزرگی از زندگی‌ام است-فروپاشی کمونیسم بود. سقوط دیوار برلین و فروپاشی کمونیسم. چون این اتفاق، ماهیت سیاست جهانی را از ریشه تغییر داد و بهتر کرد.
اما چیزی که در ده، پانزده سال گذشته شاهد بوده‌ایم، برعکس شدن خیلی از دستاوردهایی است که فکر می‌کردیم به آن‌ها رسیده‌ایم. از جمله در جاهایی مثل مجارستان و اسلواکی. روسیه هم که قطعاً هرگز به پایان تاریخ نرسید. انگار یک مسئلۀ حل‌نشده وجود داشته که من فکر می‌کردم پرونده‌اش بسته شده، اما نشده بود. همین یکی از دلایل بازگشت من به این پرسش بود که «چرا دموکراسی، با وجود موفقیت ظاهری، در بخش‌های بسیار زیادی از جهان تا این اندازه محل مناقشه است؟ چرا شاهد پس‌رفت دموکراتیک و ظهور حکومت‌های اقتدارگرا هستیم؟»
به نظر من، بزرگ‌ترین شگفتی خود ایالات متحده است. چون راستش زمانی که «پایان تاریخ و آخرین انسان» را نوشتم، فکر نمی‌کردم شاهد پدیده‌ای مانند دونالد ترامپ باشیم. او تلاش کرد یک انتخابات مشروع را غیرمعتبر اعلام کند و دوباره از سوی رأی‌دهندگان آمریکایی انتخاب شد. به نظرم این مسئله ویژگی اصلی افول دموکراسی به‌طور کلی است، چون اگر چنین اتفاقی در ایالات متحده افتاده، می‌تواند در جاهای دیگر هم بیفتد و دارد می‌افتد.
لری: بسیار خوب، اما باز هم چرا قالب شرح حال؟ این کتاب ایدۀ جالبی دارد. چیزی که کتاب را جالب می‌کند این است که تحول و تکامل این رویدادها را از دریچۀ چشم خود تو می‌بینیم و شاهدیم که این تحولات چگونه تو را تغییر می‌دهند.
فوکویاما: چون مدام این سؤال را می‌پرسی، بگذار پاسخ دیگری بدهم و ببینیم این یکی را می‌پسندی یا نه.
موضوعی وجود دارد که در طول ۲۰ سال تحول فکری‌ام هیچ‌وقت به‌طور ساختارمند درباره‌اش ننوشته‌ام. این موضوع از بعد از یازدهم سپتامبر و بعد حملۀ نظامی آمریکا به افغانستان و عراق آغاز می‌شود. نیروی نظامی ایالات متحده عملاً حکومت‌های موجود در هر دو کشور را سرنگون کرد و بعد با کار سنگین و بزرگ ساختن دولت -آن هم از صفر و در شرایطی که هرج‌ومرج حاکم بود-مواجه شدند. در آن مقطع برای من روشن بود که آمریکایی‌هایی که مسئولیت این کار را بر عهده داشتند، هیچ تصوری از چگونگی ساخت یک دولت ندارند. آمریکایی‌ها در مجموع با دولت‌گرایی مخالف هستند. دوست ندارند دربارۀ دولت فکر یا مطالعه کنند.
انگار آن‌ها فرض می‌کنند که دولت همیشه وجود دارد و چیز بدی است، چون می‌خواهد حقوق و آزادی‌های فردی افراد را پایمال کند. بنابراین همیشه این را وظیفۀ خود می‌دانستند که دامنۀ دولت را محدود کنند و آن را از طریق حاکمیت قانون، تفکیک و موازنۀ قوا محدود کنند. دست‌کم تا زمان وودرو ویلسون کسی توجه چندانی به ایجاد دولت در جایی که اقتدار دولتی وجود ندارد، نداشت.
وقتی در دهۀ ۱۹۹۰ سفر می‌کردم و بیشتر دربارۀ توسعه و اینکه چرا کشورهای فقیر، فقیرند کار می‌کردم، برایم کاملاً روشن شد که عدم حضور دولت‌های مدرنی که بتوانند بر قلمرو خود کنترل واقعی داشته باشند، امنیت فراهم کنند و کالاهای عمومی ارائه دهند، مهم‌ترین عامل برای درک مسئلۀ فقر یا ثروت کشورها است.
با گذشت زمان، از این منظر به دولت‌ها فکر کردم، اما بعد به تدریج به این درک رسیدم که ایالات متحده با دولت خودش مشکل دارد. چون همان‌طور که مارتین لیپست، از استادان و راهنمایان فکری من اشاره کرده بود، ضدیت با دولت همیشه یکی از جنبه‌های اصلی فرهنگ سیاسی آمریکا بوده است. فقط آمریکایی‌ها هستند که «دولت عمیق» را چیز پلید و شرورانه‌ای می‌دانند که باید متوقف شود. همان کاری که طرفداران ترامپ انجام می‌دهند. این مسئله منجر به ایجاد دولتی شد که هیچ‌گاه به ظرفیت بالقوه‌ای که می‌توانست داشته باشد، یا به سطحی که سایر دموکراسی‌ها به آن دست پیدا کرده‌اند، نرسید. همین مسئله باعث شد به بوروکراسی‌ها و این مسئله فکر کنم که چگونه می‌توان دولت آمریکا را از نظر کیفی تقویت کرد. به نظرم دانشمندان علوم سیاسی به اندازۀ کافی به این موضوع نپرداخته‌اند. این هم چرخۀ دیگری بود که با یازدهم سپتامبر آغاز می‌شود و در نهایت به دغدغۀ من دربارۀ عملکرد بوروکراتیک ختم می‌شود.
لری: جالب است. من فکر نمی‌کنم آمریکایی‌ها نمی‌دانند چطور دولت بسازند. آن‌ها نمی‌توانند درک کنند که شاید الگوی آمریکایی برای فرهنگ‌های مختلف مناسب نباشند. در دهه ۹۰ همکارانم در حیطۀ حقوق اساسی به کشورهای مختلف اروپا سفر می‌کردند تا در نوشتن قانون اساسی کمک کنند. آن‌ها عملاً قانون اساسی آمریکا را کپی می‌کردند، بدون اینکه درک کنند شاید این قانون برای این کشورها نامتناسب یا ناسازگار باشد. فکر می‌کنم این با چیزی که تو گفتی کمی فرق دارد، اما به همان اندازه مشکل ایجاد می‌کرد.
فوکویاما: نه، حق با توست. منظور من این است که ایالات متحده، در مقایسه با سایر دموکراسی‌ها، مثلاً آلمان به‌طور منحصربه‌فردی نظام موازنه و کنترل قوی‌تری دارد. در نظام کلاسیک وست‌مینستر بریتانیا، اساساً فقط یک سازوکار نظارتی وجود دارد و آن انتخابات بعدی است. هیچ‌یک از چیزهایی که در قانون اساسی آمریکا وجود دارد -از جمله فدرالیسم یا دادگاه‌هایی که می‌توانند تصمیمات قانون‌گذاری را لغو کنندـ در بریتانیا وجود ندارد. دموکراسی‌های مختلف به اشکال بسیار متفاوتی این مسئله را مدیریت می‌کنند.
لری: به تأثیر فکری افراد مختلفی اشاره کردی که در کتاب، تعداد زیادی از آن‌ها بررسی شده‌اند. کمی بیشتر دربارۀ کسانی که روی تو عمیقاً تأثیر فکری داشته‌اند، صحبت کن و بگو حالا که می‌توانی سیر وقایع گذشته را ببینی، فکر می‌کنی حق با کدام بوده و کدام‌یک اشتباه می‌کردند. یعنی کدام دیدگاه‌ها را همچنان درست می‌دانی و فکر می‌کنی هنوز مرتبط و مهم هستند؟
فوکویاما: بسیار خوب. احتمالاً مهم‌ترین آن‌ها آلن بلوم، نظریه‌پرداز سیاسی بود. زمانی که دانشجوی سال اول بودم، در دانشگاه کرنل با او آشنا شدم. کرنل به‌تازگی بحران کرنلِ سال ۱۹۶۹ را پشت سر گذاشته بود. کل دانشگاه در اعتراضاتی به رهبری «اتحادیۀ دانشجویان سیاه‌پوست» تعطیل شده بود. در آن مقطع، بلوم کرنل را ترک کرد، چون احساس می‌کرد دانشگاه به اندازۀ کافی از آزادی آکادمیک دفاع نمی‌کند. اما او کسی بود که مسیر من را تعیین کرد. اولین درسی که در دورۀ کارشناسی گذراندم، سمینار او دربارۀ جمهوری افلاطون بود. جمهوری افلاطون این پرسش بنیادی را مطرح می‌کند که «عدالت چیست؟» و سقراط در طول ده کتاب، برداشت‌های مختلف از عدالت را بررسی می‌کند. اینکه چه چیزهایی در برخی از این برداشت‌ها درست و چه چیزهایی نادرست است. همین درس باعث شد رشتۀ مطالعات کلاسیک را انتخاب کنم و حتی یونانی آتیکی یاد بگیرم تا بتوانم افلاطون و ارسطو را به زبان اصلی بخوانم.
هنوز هم فکر می‌کنم که پایه و اساس آموزش لیبرال باید همین نوع ملاحظات فلسفی دربارۀ پرسش‌های بسیار بزرگ باشد. عدالت چیست؟ زیبایی چیست؟ چه چیزی فرهنگی است و چه چیزی ذاتی و طبیعی؟ به نظر من، هدف از این پرسش‌های بنیادین، درک جهان است.
به گمان من، نوعی تخصص‌گرایی پیش‌ازموعد بر خیلی از دانشگاه‌ها تسلط دارد و باعث می‌شود نگرانی اصلی دانشجویان پیدا کردن شغل خوب پس از فارغ‌التحصیلی و کسب مهارت‌های فنی لازم برای به دست آوردن آن شغل باشد، نه بهره‌مندی از آموزش لیبرال، به این معنا که فرد بتواند آزادانه دربارۀ مسائل فکر کند. در آموزش لیبرال فرد لزوماً این‌طور فکر نمی‌کند که نهادهای کشورش بهترین نهادهای جهان هستند و هیچ راه دیگری برای نگاه کردن به مسائل وجود ندارد.
بلوم از این جهت برای من بسیار مهم بود و تا امروز واقعاً سپاسگزارم که نوعی آموزش انسان‌گرایانه نصیبم شد که یک جنتلمن انگلیسی قرن نوزدهمی از طریق خواندن آثار کلاسیک دریافت می‌کرد. این آموزش در ذهن من ریشه کرد. چون ایده‌های زیربنایی مهم‌اند و من همیشه به آن‌ها فکر می‌کنم.
لری: خیلی جالب است. من انتظار نداشتم آلن بلوم را در این جایگاه ببینم. چون چیزهایی که نوشته‌ای و مضامینی که دنبال کرده‌ای، واقعاً با مسیری که او بعدها وارد آن شد، همخوانی ندارند.
فوکویاما: خیلی پیچیده است. احتمالاً می‌دانی که بلوم شاگرد لئو اشتراوس، فیلسوف آلمانی یهودی بود که برای فرار از هیتلر به ایالات متحده آمد و در برخی محافل بسیار تأثیرگذار بود. او استاد بلوم بود. اما نسل‌های دوم، سوم و چهارم اشتراوسی‌ها از هم جدا شده‌اند. گروهی در وست‌کوست بودند که مرکزشان مؤسسۀ کلرمونت بود و همگی به جنبش MAGA و دونالد ترامپ پیوسته‌اند. افرادی مثل مایکل آنتون که مقاله «پرواز ۹۳» را نوشت. ما قبلاً به آن‌ها می‌گفتیم «کلرمونستر» چون اشتراوسی‌های ایست‌کوست برخلاف این افراد، واقعاً به لیبرال‌دموکراسی باور دارند و این یکی از شکاف‌های اساسی بین آن‌ها بود. جالب است ببینیم افرادی با یک پیشینۀ فکری مشابه، چگونه در نهایت به ترجیحات سیاسی تا این حد متفاوت می‌رسند. انسان به این فکر می‌افتد که شاید انگیزۀ اصلی فلسفه نیست، بلکه عوامل دیگر است.
لری: بله، و این ما را به پرسشی گسترده‌تر می‌رساند که می‌خواهم تو را با آن به چالش بکشم. ما دانشکدۀ اقتصاد و سیاست‌گذاری عمومی لندن هستیم. بیشتر مردم بخش دوم اسم ما را فراموش می‌کنند. تو دانشمند علوم سیاسی هستی. دربارۀ وضعیت امروز رشتۀ علوم سیاسی چه فکر می‌کنی؟
فوکویاما: خوب نیست. یک مشکل کلی در سازمان‌دهی دانشگاه براساس رشته‌های تخصصی مختلف وجود دارد. رشته‌ها همه حول محور روش‌شناسی شکل گرفته‌اند و اغلب اوقات، افراد دپارتمان‌های مختلف بیشتر به روش‌شناسی اهمیت می‌دهند تا به محتوای چیزی که بررسی می‌کنند. به اعتقاد من، حدوداً از ۲۵ سال پیش علوم سیاسی تحت تأثیر اقتصاددان‌ها قرار گرفت و بسیاری از تکنیک‌های اقتصادسنجی و در مقطعی نظریۀ بازی به علوم سیاسی وارد شد. در سال‌های اخیر دو سوم دانشجویانی که در استنفورد دکترای علوم سیاسی می‌گیرند، حداقل یک بار آزمایش تصادفی انجام داده‌اند. به نظر من، آزمایش تصادفی روش خوبی است و به دلایل خوبی انجام می‌شود. اما این روش‌ها به پرسش‌های بزرگی مثل چرا برخی کشورها ثروتمندند؟ چرا برخی فقیرند؟ چرا دموکراسی در بعضی جاها کار می‌کند و در جاهای دیگر نه؟ پاسخ دقیقی نمی‌دهند. به نظر من علوم سیاسی، در دستیابی به استنباط علّی بسیار دقیق، تا حدی مسیر خود را گم کرده است. چون موضوعات مهم زیادی هستند که باید درباره‌شان فکر کرد، اما برای درک رابطۀ علّی در آن‌ها نمی‌توان به یک بازۀ اطمینان ۹۵ درصدی دست یافت.
علوم سیاسی برای اینکه به ابزاری برای فهم سیاست تبدیل شود، به رویکردهای مختلفی نیاز دارد.
لری: بسیار خوب، من در دفاع از بخشی از این دیدگاه، کمی با تو مخالف هستم. در واقع سه جریان در اینجا وجود دارد، درست است؟ اول اینکه، کار تو بیشتر «فلسفۀ سیاسی عمومی» است.
بعد «نظریۀ سیاسی اثباتی» وجود دارد که استنفورد یکی از مراکز اصلی آن بوده است. رویکردی که اساساً نظری است، اما تأکید می‌کند که نمی‌توان دربارۀ ایده‌ها فقط نظریه‌پردازی کرد. ما به یک چارچوب فکری نیاز داریم که بتوانیم امور را در آن جای دهیم و این نظریه چنین چارچوبی را در اختیار ما می‌گذارد. حالا شاید دربارۀ خود نظریه بحث داشته باشیم، اما طرفداران این نظریه معتقدند که هر نظریه‌ای بهتر از بی‌نظریه بودن است.
از طرف دیگر، تجربه‌گرایان هستند که می‌گویند: «صبر کنید. شما صرفاً نظرات خودتان را دربارۀ اینکه چه چیزی باعث کارآمدی یک دموکراسی می‌شود بیان می‌کنید. اما بدون کار تجربی واقعاً نمی‌توان این کار را انجام داد.»
فکر نمی‌کنی شاید به هر سه رویکرد نیاز داریم؟
فوکویاما: موافقم اما فکر می‌کنم بخش بزرگی از علوم سیاسی معاصر، به‌خصوص در ایالات متحده، به دست روش‌شناسانی افتاده که فکر می‌کنند روش‌شناسی مهم‌ترین چیزی است که باید به آن فکر کنند. اما حق با توست.
منظورم این است که مشکل بسیاری از دوستان و همکاران سابق من که اشتراوسی هستند، این است که واقعاً درکی از دنیای واقعی ندارند. یک رسالۀ افلاطونی دربارۀ ایالات متحده یا اروپا می‌خوانند و بعد یک سری تعمیم‌های کلی می‌دهند که کاملاً بی‌ارتباط با واقعیت است. چون آن‌ها با دنیای واقعی سروکار ندارند.
از آنجا که این برنامه با همکاری دانشکدۀ سیاست‌گذاری عمومی برگزار شده و از آنجا که این موضوع طی ۲۰ سال گذشته برای من مسئله بوده، باید بگویم که مطالعۀ آکادمیک سیاست به اندازۀ کافی عملی نیست، چون مشکل اجرا را درک نمی‌کند. این هم تا حدی ناشی از تأثیر اقتصاددانان است. منظورم این است که آن‌ها می‌خواهند سیاست‌های بهینه‌ای طراحی کنند که در چارچوب مهندسی سنتی باشد و به این فکر نمی‌کنند که در شرایط واقعی جهان، چگونه می‌توان این سیاست‌ها را اجرا کرد.
وقتی به استنفورد آمدم، برنامه‌ای تحت عنوان «آکادمی رهبری برای توسعه» ایجاد کردم. در این برنامه با مقام‌های دولتی میان‌رده از کشورهای در حال توسعه کار می‌کنیم و تلاش می‌کنیم تکنوکرات‌ها را ترغیب کنیم که دربارۀ قدرت، سیاسی‌تر فکر کنند: چگونه باید قدرت را به دست آورد؟ چگونه باید از آن استفاده کرد؟ چگونه باید کارها را به سرانجام رساند؟ ا
ین کار مرا وارد مسائل بسیار جزئی و ملموسی کرد که نظری نیستند، بلکه بیشتر ماهیتی عملی دارند. همان‌طور که می‌دانی، استنفورد هیچ‌وقت دانشکدۀ سیاست‌گذاری عمومی نداشته و فکر می‌کنم این یک مشکل است، چون چنین چیزی باید مورد مطالعه قرار گیرد.
لری: راستش آن تبلیغ کوچک برای دانشکدۀ سیاست‌گذاری عمومی LSE به همین دلیل جالب است، چون ما بیش از پیش مجبوریم بر مسئله اجرا تمرکز کنیم. مدارس سیاست‌گذاری عمومی در اوایل قرن بیستم به وجود آمدند تا مشکل دیگری را حل کنند. دولت‌ها در آن زمان حرفه‌ای و تخصصی می‌شدند و هیچ‌کس نمی‌دانست چگونه سیاست‌گذاری کند. به نظرم حق با توست. موافقم. مسئلۀ اجرا چیزی است که اکنون با آن مواجهیم. سیاست‌های زیادی داریم، ولی ظاهراً نمی‌توانیم هیچ کاری را به سرانجام برسانیم یا سیاست‌ها را عملیاتی کنیم. چرا استنفورد هیچ‌وقت دانشکدۀ سیاست‌گذاری عمومی نساخت؟ من جواب را می‌دانم، اما می‌خواهم فرانک را وادار کنم خودش آن را بگوید.
فوکویاما: خب، نظر من این است که بخش‌های زیادی در استنفورد وجود داشتند که کار سیاست‌گذاری عمومی انجام می‌دادند -از جمله مؤسسه‌ای که من عضوش هستم، یعنی مؤسسۀ فریمن اسپوگلی، مؤسسۀ وودز و جاهای دیگر. دانشکدۀ حقوق هم کلینیک‌های حقوقی و موارد مشابه دارد. احساس من این بود که برای ایجاد یک دانشکدۀ سیاست‌گذاری عمومی، باید این بخش‌های بزرگ در قسمت‌های مختلف دانشگاه را در یک دانشکدۀ واحد به هم پیوند داد. برای این کار به یک حامی مالی خیلی بزرگ نیاز داریم که هزینۀ چنین کاری را تقبل کند. درست گفتم؟
لری: راستش را بخواهی، ارزش دارد که وارد این بحث شویم، چون به چیزی که قبلاً گفتی مربوط می‌شود.
از نظر من در مقایسه با دانشکده‌های حقوق یا بسیاری از دپارتمان‌های دیگر، یکی از نکات جالب دربارۀ دپارتمان‌های علوم سیاسی این است که در هر رشته‌ای تفاوت‌های روش‌شناختی وجود دارد. اما در یک رشتۀ علمی سالم، مردم این تفاوت‌ها را می‌پذیرند، چون می‌دانند باید از یکدیگر یاد بگیرند.
اما دپارتمان‌های علوم سیاسی از این جهت کاملاً منحصربه‌فردند که افراد روی روش‌های خود اصرار دارند، روش‌های دیگر را رد می‌کنند و نمی‌خواهند با آن‌ها وارد دیالوگ شوند. یا کارشان در نهایت به جنگ‌های داخلی کوچک می‌کشد.
به نظرم، در استنفورد این احساس وجود داشت که دربارۀ هر موضوعی، همۀ تأملات ارزشمند در رشته‌های دانشگاهی انجام شده و دانشکده‌های سیاست‌گذاری عمومی از نظر فکری چیزی برای ارائه ندارند. چنین تصوری البته مضحک است، اما در این نهاد ریشه دوانده است. فکر می‌کنم دلیلش برخی از همان چیزهایی بود که اشاره کردی. همان‌طور که می‌دانی، دپارتمان علوم سیاسی بزرگ‌ترین مخالف عملی شدن این ایده‌ها بود. به هر حال، ببخشید. وارد مسائل داخلی استنفورد نشویم.
در عوض می‌خواهم بحث را به سمت چیزی ببرم که هم امشب و هم به‌طور کلی، مضمون اصلی زندگی و کار تو بوده: حکومت مردمی و دموکراسی که همان‌طور که اشاره کردی، به‌وضوح در حال افول هستند. کمی دربارۀ این وضعیت صحبت کن. بگو وضعیت چقدر وخیم است؟ چه چیزی می‌بینی؟ بله، وضعیت مدام بدتر می‌شود، اما این افول دائمی است؟ راه‌حلی وجود دارد؟ در حال حاضر کجا هستیم؟ از نظر تو وضعیت آیندۀ این چگونه خواهد بود؟
فوکویاما: بسیار خوب. فریدم هاوس که هر سال گزارش «آزادی در جهان» را منتشر می‌کند، اشاره کرده است که سطح کلی دموکراسی در جهان طی ۲۰ سال گذشته، هر سال کاهش یافته است. این شاخص از زمان اوج خود در بحران مالی سال ۲۰۰۸ پایین آمده است. اما از نظر کیفی، بسیاری از کشورهای بزرگ و مهم نیز پس‌رفت کرده‌اند که به نظر من مهم‌ترین آن‌ها ایالات متحده است. این پس‌رفت چند شکل مختلف دارد.
از یک سو، شاهد ظهور قدرت‌های بزرگ اقتدارگرا، یعنی روسیه و چین، ایران، کره شمالی و… هستیم. اما از سوی دیگر، پدیدۀ رشد جنبش‌های پوپولیستی در دموکراسی‌های تثبیت‌شده را داریم که ایالات متحده بارزترین آن‌هاست. به اعتقاد من، فرسایش اصلی بیشتر در بخش «لیبرالِ» لیبرال‌دموکراسی رخ می‌دهد تا در بخش «دموکراسی» آن. مردم با این واقعیت که ارادۀ مردمی تعیین‌کننده است و مردم حاکم هستند، مخالفتی ندارند. چیزی که آن‌ها دوست ندارند، محدودیت‌هایی است که بر قدرت‌ها اجرایی اعمال می‌شود. این دقیقاً همان اتفاقی است که در ایالات متحده، به‌خصوص در دورۀ دوم ریاست‌جمهوری ترامپ افتاده است. ترامپ می‌خواهد همۀ کارها را خودش انجام دهد… حتی وقتی کنترل کنگره را در اختیار دارد، نمی‌خواهد از قدرت قانون‌گذاری برای ایجاد نهادها و سیاست‌های پایدار استفاده کند. فقط می‌خواهد فرمان صادر کند و دیگران آن فرمان‌ها را اجرا کنند. این فرمان‌ها در چند دسته قرار می‌گیرند: برخی خلاف قانون اساسی‌اند، برخی غیرقانونی‌اند و برخی صرفاً حاصل قضاوت بسیار نادرست هستند. به نظر من، این سه دسته در مجموع نشان‌دهندۀ بی‌احترامی به «حاکمیت قانون» است. اصلی که باید یکی از عناصر بنیادین فرهنگ سیاسی آمریکا می‌بود. در ضمن، نباید از فساد شخصی غافل شد که در سطوح حیرت‌انگیزی دیده می‌شود. من به‌عنوان یک آمریکایی، تصورش را هم نمی‌کردم که شاهد رئیس‌جمهوری باشم که مقام خود را فرصت بزرگی برای پول درآوردن بداند. پیامدهای این مسئله در حوزۀ سیاست خارجی برای نظم جهانی اهمیت زیادی پیدا می‌کند. سیاست خارجی ترامپ را نمی‌توان با هیچ‌یک از اصطلاحات متخصصان روابط بین‌الملل، مثل واقع‌گرایی، انزواطلبی و… تعریف کرد. در عوض برای توضیح اتفاقاتی که می‌افتد باید از روان‌شناسی فردی کمک گرفت… واقعاً جدی می‌گویم. تمایل او این بود که دیگر جنگی در کار نباشد، به‌خصوص در خاورمیانه. او از درگیر شدن در حمله به ایران -نه تابستان گذشته، بلکه تابستان پیش از آن-اکراه داشت، اما به دلیل موفقیت زیاد اسرائیلی‌ها در حملات اولیه‌شان متقاعد شد که این کار را انجام دهد و انجام داد. نیکلاس مادورو را دزدید و ناگهان چراغی در ذهنش روشن شد و گفت: «وای، من یک ابزار نظامی فوق‌العاده دارم. می‌توانم با آن کارهای زیادی انجام دهم. قبلاً به این فکر نکرده بودم.»
از وزارت دادگستری استفاده می‌کرد تا دشمنان داخلی خود را تعقیب کند، اما حالا فهمیده بود که یک ابزار نظامی بسیار قدرتمند در اختیار دارد. ترامپ تمام سازوکارهای نظارتی تصمیم‌گیری در سیاست خارجی را دور زده است. ساختار امنیت ملی آمریکا شامل جامعۀ اطلاعاتی، وزارت دفاع و وزارت خارجه است و همۀ این گروه‌ها باید دربارۀ پیامدهای حمله به ایران یا پیوستن به اسرائیل در حمله به ایران مشاوره بدهند و بگویند که «ایران ممکن است تنگه هرمز را ببندد.» اما ترامپ عملاً تمام مشاوره‌هایی را که ممکن بود دریافت کند، دور زد.
بله، من فکر می‌کنم جهان در موقعیت بسیار خطرناکی قرار دارد. چون قدرتمندترین کشور جهان توسط فردی اداره می‌شود که، صادقانه بگویم، دربارۀ استفاده از قدرت آمریکا دچار توهم شده و ما را وارد جنگی کرده که در حال حاضر راه خوبی برای خروج از آن نمی‌بینم.
و اما دربارۀ اینکه چه می‌توان کرد… فکر می‌کنم پاسخ به این سؤال آسان‌تر است. اگر هنوز در کشوری زندگی می‌کنید که انتخابات نسبتاً آزاد و عادلانه در آن برگزار می‌شود، سعی کنید در انتخابات پیروز شوید. از این نظر، فکر می‌کنم انتخابات مجارستان در آوریل گذشته نمونۀ بسیار خوبی از چگونگی کارکرد این فرایند بود. اپوزیسیون دموکراتیک مجارستان بسیار دلسرد شده و طی ۱۶ سال حکومت حزب فیدس منشعب شده بود. اما پیتر ماگیار سیاستمدار فوق‌العاده‌ای بود. او ائتلاف بسیار بزرگی تشکیل داد و فقط به یک پیروزی ناچیز و دشوار بسنده نکرد، بلکه پیروزی بزرگی به دست آورد که به او امکان می‌دهد قانون اساسی مجارستان را اصلاح کند و سپس شروع کند به جبران برخی آسیب‌هایی که اوربان وارد کرده است. من فکر می‌کنم این می‌تواند الگویی باشد برای هر کشوری که هنوز امکان برگزاری انتخابات در آن وجود دارد.
انتخابات آمریکا در نوامبر نیز بسیار مهم و تأثیرگذار است. فکر می‌کنم نظر کسانی که تحولات را دنبال می‌کنند، تغییر کرده است. این فرض وجود داشت که دموکرات‌ها مجلس نمایندگان را به دست خواهند گرفت، اما در حال حاضر بسیاری از کسانی که این موضوع را از نزدیک دنبال می‌کنند معتقدندد به احتمال ۵۰-۵۰ دموکرات‌ها سنا را نیز دوباره در اختیار می‌گیرند. در این صورت، ترامپ هر دو شاخۀ قوۀ مقننه را از دست می‌دهد و این مسئله می‌تواند برای کشورهای دیگر نیز الگو باشد.
لری: بله، اما این الگو زمانی نتیجه دارد که یک انتخابات موج‌وار داشته باشیم. یعنی موج عظیمی علیه دولت موجود شکل بگیرد. با این فرض که در آمریکا شرایط این الگو فراهم باشد، اگر رقابت تنگاتنگ بماند -چون عموم مردم دو دسته شده‌اند-این الگو کارساز نیست.
یکی از راه‌های فکر کردن به اقدامات ترامپ مقایسۀ آن با اقدامات افرادی مثل فرانکلین روزولت، لینکلن یا جکسون است. یعنی ما یک چارچوب نظم قانون اساسی داریم و بخش بسیار زیادی از اقدامات دولت ترامپ به صراحت مغایر با متن قانون اساسی نیست. بلکه صرفاً با برداشت‌های جاافتاده و تثبیت‌شده در تضاد است.
فوکویاما: مثل شهروندی بر اساس محل تولد.
لری: حتی در این مورد هم استدلالی علیه آن مبتنی بر متن قانون اساسی وجود دارد. اما من به مواردی مثل وارد کردن ارتش به شهر و چگونگی استفادۀ ترامپ از نیروهای نظامی فکر می‌کنم. ترامپ عملاً تصمیم گرفته تغییری تکان‌دهنده در نظام ایجاد کند و آن را به مدل مدیرعامل‌محور تبدیل کند تا رئیس‌جمهور به‌جای اینکه با دو قوۀ دیگر مساوی باشد، بالاتر از آن‌ها قرار بگیرد. روزولت هم همین کار را انجام داد. ولی هدفش دقیقاً این نبود. او عملاً مجموعه‌ای از برداشت‌های تثبیت‌شده دربارۀ قانون اساسی را انتخاب کرد و گفت: «فکر نمی‌کنم این‌ها دیگر کارایی داشته باشند. پس آن‌ها را کنار می‌گذارم.» و سپس با ابزار سیاست و فشار سیاسی حرفش را عملی کرد.
لینکلن… نه شخص لینکلن، بلکه کنگرۀ بازسازی، دادگاه حقوق مدنی… [جملۀ ناتمام]
از یک منظر، در سراسر تاریخ آمریکا، بخشی از دموکراسی آمریکایی همیشه این بوده که هر یک از سه قوه بتواند برای ایجاد تغییری بنیادین تلاش کند و سپس ببیند آیا می‌تواند مردم را با خود همراه کند یا نه. آیا پیروزی آن‌ها در انتخابات آینده، به معنای دموکراسی آمریکایی است؟ یعنی در این صورت مشکلی وجود ندارد؟
فوکویاما: خوب، بله. منظورم این است که اگر مردم آمریکا واقعاً درک کرده باشند چه اتفاقی دارد می‌افتد و آن را تأیید کنند، مشکلی وجود ندارد. البته به نظرم سیستم قدیمی مشکلی داشت و فکر نمی‌کنم هیچ فرد آمریکایی بخواهد به شرایط سال ۲۰۱۶ برگردد. انجام بسیاری از کارها، ساخت زیرساخت‌ها یا راه‌اندازی یک نظام مراقبت‌های سلامت که در حد معقولی کارآمد باشد، برای دولت آمریکا بسیار سخت بود. مثلاً طرح «مدیکر برای همه» را در نظر بگیرید. دولت آمریکا با سابقۀ بسیار ضعیفی که در اجرای طرح‌های بزرگ دارد، چگونه می‌خواهد برنامه‌ای به این بزرگی را اداره کند؟ در مجموع من فکر می‌کنم عملکرد دولت آمریکا چندان خوب نبوده است.
به نظر من یکی از دلایلی که مردم ترامپ و ایلان ماسک را دوست دارند، این است که این دو نفر خیلی قاطع و مصمم هستند و با کنار گذاشتن تمام محدودیت‌های قانونیِ قدرت اجرایی می‌توانند کارها را پیش ببرند. اما این یکی از مشکلات لیبرال‌دموکراسی به‌طور کلی است. محدودیت‌هایی که مانع از انجام کارهای اشتباه توسط رهبران بد می‌شود، همان محدودیت‌هایی است که مانع از انجام کارهای خوب توسط رهبران خوب می‌شود. فرانکلین روزولت و لینکلن در حکم «هبیاس کورپوس» برای دستیابی به اهداف مترقی محدودیت‌ها را دور زدند و من نتیجۀ کارشان را دوست دارم. اما این کار کمی نگران‌کننده است، چون نباید باعث شود رهبران بد بتوانند محدودیت‌ها را کنار بزنند تا به اهداف نادرست و بد برسند. کاری که فکر می‌کنم ترامپ انجام می‌دهد.
لری: فکر می‌کنم سؤال اصلی این است که آیا لیبرال‌دموکراسی همان الگوی کامل و نهایی است؟ اگر به برخی از کارهای خودتان نگاه کنیم، یک نظام حکومتی کارآمد باید با شرایط سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی زمان خود متناسب باشد. لیبرال‌دموکراسی زمانی پدیدار شد که فئودالیسم فرو پاشید. فروپاشی فئودالیسم هم به دلیل عدم تناسب آن با شرایط سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی زمانه بود. لیبرال‌دموکراسی کارآمد بود. سؤال این است که آیا اکنون در جهان ما شرایط طوری تغییر کرده که اشکال لیبرال‌دموکراسی مدنظر ما دیگر کارایی ندارند؟ و به همین دلیل است که در سراسر جهان رد می‌شوند؟
البته مردم می‌خواستند دولت خواسته‌هایشان را برآورده کند، اما اینکه از چه طریقی، لازم نیست دموکراتیک باشد. و شاید بتوان گفت که امروز مردم در همه جا به چیزهایی تمایل دارند مثل اشکالی از قوم‌گرایی ملی، پوپولیسم در قالب رهبری مرد قدرتمند و این جور چیزها. بنابراین سؤال این است:
آیا ممکن است دموکراسی واقعاً شکل نهایی حکومت باشد و همان‌طور که فئودالیسم، حکومت امپراتوری روم و غیره فروپاشیدند، دموکراسی نیز فروبپاشد؟ در این صورت، چه چیزی جایگزین آن خواهد شد؟
فوکویاما: خب، پرسش دوم واقعاً مهم است. از همان لحظه‌ای که نسخۀ اصلی «پایان تاریخ» را نوشتم، این سؤال را از تمام منتقدان این نظریه پرسیدم: اگر می‌گویید لیبرال‌دموکراسی به هر دلیلی -تاریخی، فرهنگی یا به دلیل تغییر شرایط و تغییر فناوری-کارآمد نیست، چه جایگزین واقع‌بینانه‌ای سراغ دارید که واقعاً نتایج بهتری ایجاد کند، نه اینکه صرفاً به مردم اجازه دهد خشم خود را از نظامی که دوستش ندارند، تخلیه کنند؟ من مطمئن نیستم چنین جایگزینی وجود داشته باشد. در طول چند دهۀ گذشته، همواره گفته‌ام که تنها نظام سیاسی‌ای که فکر می‌کنم می‌تواند یک رقیب جدی برای لیبرال‌دموکراسی باشد، چین است. چین یک نظام اقتدارگراست که توسط افراد نسبتاً شایسته اداره می‌شود. دولت بسیار کارآمدی دارد. سازوکار ویژه‌ای بر قدرت حزب کمونیست چین نظارت دارد که خیلی قوی نیست، اما وجود دارد. رهبری‌ای دارد که واقعاً به نتایج اهمیت می‌دهد و در دستیابی به آن‌ها نسبتاً مؤثر است. چیزی که نمی‌دانم این است که آیا این نظام طی ۲۰ یا ۳۰ سال آینده پایدار خواهد بود یا نه. تا اینجا که عملکرد نسبتاً خوبی داشته است.
موضوع دیگر این است که مطمئن نیستم بتوان نظام چین را در جوامع دیگر پیاده کرد، چون به‌شدت به عادات فرهنگ چینی وابسته است. بوروکرات بودن در چین طی ۳۰۰۰ سال گذشته بالاترین جایگاه و هدف محسوب می‌شده است. چنین چیزی در جوامع دیگر وجود ندارد.
اگر رواندا یا اتیوپی را در نظر بگیرید و نخبگان آموزش‌دیده‌ای داشته باشید که بتوانند یک دولت مدرن را با کارآمدی اداره کنند، می‌گویم «بسیار خوب، امیدوارم قدرت بیشتری داشته باشید.» اما کشورهای بسیار کمی می‌توانند از پس این کار بربیایند. تنها نمونه‌های دیگر، کشورهای شرق آسیا، ژاپن، کره و مانند آن‌ها هستند.
لری: پاسخ من، به سؤال خودم بود. هابز در دورانی می‌نوشت که نظام فئودالی در حال فروپاشی بود. او این فروپاشی را می‌دید، اما نمی‌توانست بفهمد چه چیزی جایگزین آن خواهد شد. تنها چیزی که می‌دانست این بود که باید نوعی لویاتان -استبداد یا حکومت قدرتمند-باشد. در نهایت لیبرال‌دموکراسی جایگزین شد. اما این فرایند حدود ۱۰۰ سال طول کشید و انقلاب‌ها و مرگ‌ومیر بسیار زیادی را شامل شد. بعد از سقوط امپراتوری روم نیز همین اتفاق رخ داد. دوران قرون وسطی چندصد سال طول کشید و بعد نظام فئودالی پدیدار شد. سؤال این است که آیا ما اکنون در یکی از آن دوره‌ها هستیم؟ و پاسخ این است که اگر هابز نتوانست تشخیص دهد، ما هم نمی‌توانیم تشخیص دهیم که چه چیزی قرار است جایگزین شود. اما این جایگزینی نه به‌سرعت رخ خواهد داد و نه آرام و هموار. و این برای جوانان هم مثل دیگران چشم‌انداز ترسناکی است. اما واقعیت همین است. اما شاید راهی وجود داشته باشد. چون بخش دیگر ماجرا این است که ممکن است این اتفاق (افول لیبرال‌دموکراسی) در اروپا بیفتد. اما در همان زمان دولت‌های شکوفا در آسیا یا خاورمیانه داشته باشیم، یا برعکس، این اتفاق در آسیا یا خاورمیانه رخ دهد. جهان امروز آن‌قدر در هم تنیده است که هر اتفاقی بیفتد، بر کل جهان تأثیر می‌گذارد.
فوکویاما: یکی از بزرگ‌ترین تغییرات در حوزۀ فناوری اتفاق افتاده است. در واقع، از همان زمان «پایان تاریخ» استدلال کردم که در اصل افق فناوری است که افق اقتصادی و امکان‌های تولید اقتصادی را ایجاد می‌کند و این‌ها نیز به نوبۀ خود تعیین‌کنندۀ نوع حکومت هستند. در عصر آهن، زغال‌سنگ و فولاد، مجموعه‌های صنعتی بسیار بزرگی وجود داشتند و بنابراین تأکید زیادی بر حکومت متمرکز وجود داشت.
تا حدی فکر می‌کردم عصر اطلاعات این وضعیت را کنار خواهد زد، چون اطلاعات یعنی قدرت و از آنجا که اطلاعات در حال توزیع است، قدرت نیز به شکل برابر‌تری توزیع می‌شود و این نتیجه به سود دموکراسی خواهد بود. اما مشخص شد که در اعماق انقلاب دیجیتال، روندهای متضاد بسیاری وجود دارند که دقیقاً در جهت مخالف عمل می‌کنند که یکی از بزرگ‌ترین آن‌ها «صرفه‌های ناشی از مقیاس» در نرم‌افزار و بسیاری از حوزه‌های فناوری است. شرکت‌های عظیم و تمرکز شدید قدرت اقتصادی و اکنون قدرت سیاسی در آناین حوزه‌ها ها شکل می‌گیرد و سازگار کردن این وضعیت با دموکراسی بسیار دشوار است.
هنوز دربارۀ هوش مصنوعی صحبت نکرده‌ایم، اما می‌شنوم که با خوش‌بینی می‌گویند «هوش مصنوعی هم یک موج دیگر شبیه موج‌های قبلی اتومات‌سازی است… مردم شغل‌های جایگزین پیدا می‌کنند و…» امیدوارم همین‌طور باشد. اما این می‌تواند برای هر نوع نظام سیاسی دموکراتیکی نگرانی بنیادی‌تری ایجاد کند. نه فقط به این دلیل که ثروت را به شکلی بسیار ناسالم متمرکز می‌کند، بلکه ممکن است در مقیاس وسیعی معیشت مردم را از آن‌ها بگیرد و این چیزی بیش از منافع مادی آن‌ها را از بین می‌برد. منافع مادی را می‌توان از طریق درآمد پایۀ همگانی یا برنامۀ انتقالی دیگری تأمین کرد، اما نداشتن شغل کرامت آن‌ها را از بین می‌برد، چون انسان به این دلیل دربارۀ خودش احساس خوبی دارد که شغلی دارد و کاری انجام می‌دهد که جامعه حاضر است در ازای آن به او پول بدهد. وقتی این کار توسط یک ماشین هوشمند انجام شود، مردم دیگر آن منبع رضایت شخصی را نخواهند داشت.
لری: بسیار خوب. حالا برویم سراغ پرسش‌های حضار. کسانی که سؤالی دارند، دستشان را بالا ببرند. البته نه همه! میکروفن را برایتان می‌آورند. لطفاً خودتان را معرفی کنید و بگویید وابستگی سازمانی‌تان چیست و یک سؤال نسبتاً کوتاه بپرسید. از آن طرف، با خانمی که لباسش نوار نارنجی دارد، شروع کنیم.
سؤال اول: سلام. من فارغ‌التحصیل اینجا هستم. دربارۀ پایداری و قابلیت تکرار نظام چین سؤالی دارم. گفتید فکر نمی‌کنید این نظام پایدار باشد. می‌خواستم بدانم چرا.
سؤال بعدی من این است که شما طوری گفتید که این نظام ممکن است قابل تکرار نباشد که انگار این مسئله یک مشکل است. آیا اینکه قابل تکرار نباشد، واقعاً مشکل است؟
فوکویاما: پرسش مربوط به پایداری در واقع به مدل اقتصادی زیربنایی چین مربوط می‌شود. فکر می‌کنم رهبری چین تحت هدایت شی جین‌پینگ تصمیم‌های نادرست زیادی گرفته است. چون وقتی در سال ۲۰۱۳ به قدرت رسید، همۀ اقتصاددانان می‌دانستند که تقاضا کاهش خواهد یافت و چین باید در بخش‌های دیگری از اقتصاد سرمایه‌گذاری کند. فکر می‌کنم عاقلانه‌تر بود اگر در بخش بهداشت و آموزش در مناطق داخلی چین سرمایه‌گذاری می‌کرد.در عوض، بر همان مدل صادرات‌محور پافشاری کردند، با این تفاوت که اکنون به سمت محصولات فناوری پیشرفته متمایل شده‌اند. این همان بخشی است که فکر نمی‌کنم پایدار باشد. منظورم این است که چین در حال تضعیف بخش‌های صنعتی تقریباً تمام کشورهای پیشرفته جهان است و این مسئله به واکنش‌های حمایت‌گرایانه منجر می‌شود. به نظرم این امر اجتناب‌ناپذیر است. در حال حاضر ایالات متحده برای خودروهای برقی چینی تعرفۀ ۱۰۰ درصدی وضع کرده است. نمی‌فهمم چرا اروپایی‌ها همین کار را نمی‌کنند. چون اگر صنعت خودروسازی آلمان نابود شود، فقط پیامد اقتصادی نخواهد داشت، بلکه تأثیر اجتماعی بسیار بزرگی بر کل قارۀ اروپا خواهد گذاشت. به نظر من این نتیجۀ یک تصمیم بسیار نادرست از سوی چین است.
اگر اقتصاد چین را جدا از بخش صادرات بررسی کنید، عملکرد چندان خوبی ندارد. چین هنوز بحران مسکن را که خودشان در نتیجۀ تصمیمات نادرست نسل‌های قبلی ایجاد کرده‌اند، حل نکرده است. پس مشکل همین است.
اینکه آیا چنین نظامی قابل صدور یا تکرار است، تا حدی بستگی دارد به این که نظرتان دربارۀ یک حکومت اقتدارگرای کارآمد چیست. شاید چنین حکومتی چیز خوبی باشد. شاید برای بعضی کشورها با توجه به تاریخ و پیشینه‌شان تنها امکان موجود باشد. من شخصاً فکر می‌کنم آزادی فردی به‌خودی‌خود چیز خوبی است و اگر کشوری از نظر اقتصادی بسیار موفق و از نظر اجتماعی باثبات باشد، اما برای شهروندانش آزادی فردی قائل نباشد، نتیجۀ چندان خوبی نیست.
سؤال دوم: سلام. اسم من یوری است. یک شرکت‌کنندۀ عادی هستم. آیا هنوز هم مبلمان می‌سازید؟ اگر بله، کار با دست در مقایسه با فعالیت‌های فکری و حرفه‌ای چه چیزهایی به شما آموخته است؟
فوکویاما: این هم پاسخ دیگری به سؤال لری دربارۀ اینکه چرا این شرح حال را نوشتم. من می‌خواستم دربارۀ سرگرمی‌هایم بنویسم و جای مناسبی برای این کار پیدا نمی‌کردم. سرگرمی‌های زیادی دارم و دوست دارم چیزهایی بسازم. فکر می‌کنم این مسئله کمی با تمایل من به دیدن اینکه ایالات متحده و سایر دموکراسی‌ها می‌توانند عملکرد بهتری در سازندگی داشته باشند، موازی است. اما بخش عمدۀ کار من نوشتن و سخنرانی بوده و سخت است که بدانی این کارها چه تأثیری دارند.
از طرف دیگر، تختخواب بچه‌هایم را خودم ساخته‌ام. میز آشپزخانه‌ای را که هنوز سر آن غذا می‌خوریم، خودم ساخته‌ام. این چیزها خیلی کاربردی هستند. می‌توانی آن‌ها را با لگد پرت کنی، جابه‌جایشان کنی، یا بدهی به دیگران. انجام این جور کارها خیلی رضایت‌بخش است. ساختن چیزهایی که ارزشی ماندگار و متفاوت از ارزش فعالیت‌های فکری زودگذری دارند که حرفه‌ام را بر اساس آن‌ها ساخته‌ام.
سؤال سوم: سلام. کامرون هستم، فارغ‌التحصیل کالج کینگ لندن. با توجه به چیزهایی که امشب درباره‌شان صحبت کردید، می‌خواهم بدانم از نظر شما نقش کشورهای اروپایی در آینده، از جهت افول دموکراسی چیست؟ در آینده چه نقشی خواهند داشت؟ و فکر می‌کنید اروپا باید چه نقشی داشته باشد؟
فوکویاما: من فکر می‌کنم به‌عنوان یک اروپایی امید بستن به اینکه ایالات متحده در مقطعی به وضعیت سابقش بازخواهد گشت، اشتباه است. آن‌ها فرصت این کار را داشتند، ما هم در سال ۲۰۲۰ این فرصت داشتیم، اما نتیجه‌بخش نبود و به‌جای آمریکای قدیم، دوباره شاهد ترامپ بودیم. بنابراین عاقلانه نیست که کشورهای اروپایی سیاست خود را بر اساس این انتظار تعیین کنند که ایالات متحده در دولت دموکرات بعدی دوباره به وضعیت سابقش بازخواهد گشت. این بدان معناست که کشورهای اروپایی باید با هم کار کنند تا چیزی شبیه طرح مارک کارنی برای تقویت قدرت‌های میانی داشته باشند.
اروپا در مجموع جمعیت زیادی دارد، تولید ناخالص داخلی بزرگی دارد، اما در صحنۀ جهانی بسیار کمتر از وزنی که از لحاظ نظری باید داشته باشد، اعمال قدرت می‌کند. به اعتقاد من این مشکل حل نمی‌شود، مگر اینکه در اروپا تغییرات نهادی ایجاد شود و این تغییرات دو بخش دارد:
یکی تصمیم‌گیری داخلی در اتحادیۀ اروپاست. نمی‌توان سیاست خارجی‌ای داشت که توسط ۲۷ کشور تعیین می‌شود و هر یک از این ۲۷ کشور بتواند مثلاً کمک به اوکراین یا چیزی شبیه این را وتو کند. بنابراین این کشورها باید یا به سمت نوعی اروپای دو لایه بروند، یا به شکلی محدودتر از رأی‌گیری با اکثریت واجد شرایط یا چیزی شبیه آن. چون نمی‌توان با ۲۷ کشور که هر کدام یک مرکز مستقل قدرت هستند، یک قدرت بزرگ در صحنۀ جهانی محسوب شد.
موضوع دیگر به بازار واحد مربوط می‌شود.
ماریو دراگی آخرین فرد از مجموعۀ بزرگی از تکنوکرات‌هایی است که اساساً توضیح داده‌اند اروپا هرگز به طور کامل به هدف ایجاد یک بازار واحد دست نیافته است. هر کشور اروپایی قوانین خودش را برای برچسب‌گذاری لباس، ایمنی اسباب‌بازی‌های کودکان و دیگر دارد و این عملاً مانع رشد کشورهای اروپایی تا حد رقبای آمریکایی یا چینی می‌شود. انجام این اصلاحات نسبتاً ساده در اروپا غیرممکن به نظر می‌رسد. بنابراین منطقی است که این قدرت‌های میانی بسیار قدرتمندتر شوند.
همچنین فکر می‌کنم اروپا باید بیشتر برای ارتش خود خرج کند. چون نمی‌تواند در بسیاری از حوزه‌ها همچنان به قدرت نظامی آمریکا وابسته باشد. این وابستگی خیلی امن نیست، درست است؟
بنابراین اگر اروپا بتواند با انجام این نوع تغییرات خود را تقویت کند، می‌تواند به اهرم موازنۀ مؤثری هم در برابر ایالات متحده و هم در برابر چین تبدیل شود. البته، در مورد اینکه چنین اتفاقی در حال حاضر خواهد افتاد، کمی بدبین هستم.
لری: اگر ارتش اروپایی وجود داشت، من هم دربارۀ تسلیح مجدد مثل تو فکر می‌کردم. اما با توجه به تاریخ اروپا، مسلح شدن مجدد تک تک کشورهای آن دشوار است. هرچند شاید الان این طور به نظر نرسد. این کشورها هزار سال با یکدیگر جنگیده‌اند و ۵۰ سال صلح داشته‌اند.
سؤال چهارم: بسیار متشکرم. اسم من سوفی گریت‌هولدر است. شما دربارۀ پس‌رفت دموکراتیک صحبت کردید. به نظرتان مؤثرترین راه برای تشویق مشارکت سیاسی، به‌خصوص در میان جوانانی که احتمالاً اعتمادشان را به لیبرال‌دموکراسی از دست داده‌اند، چیست؟ متشکرم.
فوکویاما: خب، به نظر من این مسئله چند جنبه دارد. همان‌طور که گفتم، فکر می‌کنم راه جلوگیری از این نوع پس‌رفت، پیروز شدن در انتخابات و بسیج مردم است. من از دیدن تعداد دانشجویان خودم که وارد سیاست شده‌اند و به نوعی فعال هستند، دلگرم شده‌ام. ۱۵ یا ۲۰ سال پیش چنین نبود. اما این درخواست سختی است، چون راستش سیاست دموکراتیک کسل‌کننده است. سر زدن به خانه‌ها، سازمان‌دهی جلسات، تلاش برای متقاعد کردن همشهریان، این کارها واقعاً سخت است. اما ماهیت سیاست دموکراتیک همین است. به نظرم رهبران باید هر طور شده به مردم برای این کار انرژی بدهند. به همین دلیل به افرادی نیاز دارید که بتوانند مردم را برای کار در کمپین‌های انتخاباتی و تلاش برای ایجاد ائتلاف‌های مؤثر بسیج کنند.
موضوع دیگر، که به علاقۀ من به بوروکراسی‌ها مربوط می‌شود و در ایالات متحده بسیار بیشتر از اروپا صادق است، این است که جوانان اصلاً نمی‌خواهند وارد دولت شوند. چون دولت را راهی برای حل مشکلات نمی‌دانند و فکر می‌کنند دولت صرفاً یک مانع است که در اختیار شرکت‌ها یا گروه‌های ذی‌نفع قرار دارد. بنابراین تصمیم می‌گیرند سراغ مؤسسه‌های حقوقیِ مدافع منافع عمومی بروند که به جلوگیری از اقدامات زیان‌بار دولت تمایل دارند. این گرایش، یک تغییر فرهنگی است که از دهه ۱۹۶۰ آغاز شد. ما نیاز داریم دوباره به درکی از کارآمدی دولت دموکراتیک برگردیم و اگر جوانان نخواهند برای دولت کار کنند، نمی‌توانیم به این هدف برسیدم.
جالب‌ترین مثالی که می‌توانم در این زمینه بزنم، ناسا است. کندی در سال ۱۹۶۱ قصد رفتن به ماه را اعلام کرد و در سال ۱۹۶۹ بود که ایالات متحده انسان‌هایی را روی ماه فرود آورد. هشت سال طول کشید تا این کار انجام شود.
فکر می‌کنم در سال ۲۰۰۴ یا ۲۰۰۵ بود که جورج دبلیو. بوش اعلام کرد که ایالات متحده تا سال ۲۰۱۵ دوباره به ماه خواهد رفت و در سال ۲۰۲۶ بالاخره فضاپیمای آرتمیس را داشتیم که واقعاً هم روی ماه فرود نیامد. فقط دور ماه چرخیدند و برگشتند. چرا انجام چنین کاری این‌قدر طول می‌کشد؟ من فکر می‌کنم مشکل بزرگی در ظرفیت دولتی آمریکا وجود دارد. و بخشی از این مشکل این است که اصلاً ظرفیت چیست؟ ظرفیت یعنی مردم. افرادی که با انگیزه، مهارت و دانش بتوانند دولت را کارآمد کنند. باید این علاقه به خدمت‌رسانی و خدمات عمومی را در مردم ایجاد کرد. چنین رویکردی عالی است. همان چیزی است که من دربارۀ دانشکده‌های سیاست‌گذاری عمومی دوست دارم. دانشجویانی که به دانشکده‌های سیاست‌گذاری می‌روند، در مقایسه با کسانی که به دانشکده‌های کسب‌وکار می‌روند -با وجود اینکه برخی مهارت‌های این دو مشترک هستند-هدف اصلی‌شان پول درآوردن نیست. هدف اصلی آن‌ها این است که از طریق سیاست‌گذاری، جامعۀ بهتری بسازند. فکر می‌کنم هرقدر افراد بیشتری نسبت به این هدف شور و انگیزه داشته باشند، می‌توان پایه‌های بهتری برای بهبود اوضاع ایجاد کرد.
سؤال پنجم: سلام. اسم من لوکاس موردو است. ظاهراً یکی از مضامین اصلی امشب این بود که ما در جهانی با عدم قطعیت فزاینده دربارۀ آیندۀ نظام‌های سیاسی، آیندۀ اقتصاد و به‌خصوص تغییر جهان با هوش مصنوعی زندگی می‌کنیم. بنابراین در جهانی که روزبه‌روز نامطمئن‌تر می‌شود، چگونه می‌توانیم به سازگاری و اجرای سیاست به شکلی که با دنیای جدید و پرابهام متناسب باشد، فکر کنیم؟
فوکویاما: اتفاقاً در برنامۀ «آکادمی رهبری برای توسعه» دقیقاً تلاش می‌کنیم همین موضوع را به مقام‌های دولتی میان‌رده در کشورهای در حال توسعه آموزش دهیم. ما یک چارچوب داریم. می‌توانید آن را در اینترنت پیدا کنید، چون برای کسانی که می‌خواهند از آن استفاده کنند، رایگان است. اما اساساً سه حلقه داریم. حلقۀ اول، شناسایی مسئله است. باید ببینید چه چیزی را باید اصلاح کنید.
حلقۀ دوم بسط راه‌حل‌هاست. بیشتر دانشکده‌های سیاست‌گذاری، به‌خصوص در ایالات متحده، فقط روی همین دو حلقه تمرکز می‌کنند، درست است؟ تحلیل داده انجام می‌دهند و برای مشکلات راه‌حل پیدا می‌کنند.
اما حلقۀ سوم، حلقۀ اجرا نام دارد. این حلقه سیاسی است، چون باید ببینید که چگونه ذی‌نفعان را مدیریت کنید؟ چگونه ائتلاف بسازید؟ چگونه مخالفان چیزی را که می‌خواهید انجام دهید، بی‌اثر کنید؟ در یک کشور اقتدارگرا، می‌توانید آن‌ها را به زندان بیندازید. اما در یک جامعۀ دموکراتیک، باید از تکنیک‌های دیگری استفاده کنید. باید مخالفان را با امتیاز دادن راضی کنید، یا آن‌ها را توجیه کنید، یا کارهایی از این دست انجام دهید. از دیدگاه من، شما باید روی دو حلقۀ اول پافشاری کنید: شناسایی مشکلات و پیدا کردن راه‌حل‌ها. اما در حلقۀ سوم وارد قلمرو سیاست می‌شوید، چون بدون قدرت نمی‌توان کاری را در حوزۀ سیاست‌گذاری به سرانجام رساند.
زمانی که در دانشگاه ام‌آی‌تی بودم، یک برنامۀ توسعۀ بین‌المللی را اداره می‌کردم و تأکید زیادی داشتم که بسیاری از افرادی که در این حوزه فعالیت می‌کنند، نمی‌خواهند دربارۀ قدرت فکر کنند. قدرت چیز کثیفی است که دیگران خودشان را با آن مشغول می‌کنند. اما راستش، بدون قدرت کافی نمی‌توان هیچ کار خوبی در جهان انجام داد. قدرت از طریق ائتلاف و توانایی ایجاد ائتلاف به وجود می‌آید. بدون ایجاد اعتماد هم نمی‌توان ائتلاف ایجاد کرد. مردم از شما پیروی نمی‌کنند، مگر اینکه به آنچه می‌گویید و به برنامۀ شما اعتماد داشته باشند. بنابراین توانایی جلب اعتماد مردم در عصر شبکه‌های اجتماعی و چیزهای مشابه به یک قلمرو جدید از دانش تبدیل می‌شود. چگونه برای انجام کارهایی که می‌خواهید انجام دهید، منابع به دست می‌آورید؟ دیدگاه‌های مختلفی در این مورد وجود دارد. ما یک مجموعۀ کامل دربارۀ مشارکت‌های عمومی—خصوصی داریم، چون بسیاری از مردم تصور می‌کنند مشارکت‌های عمومی—خصوصی پاسخ این مسئله است، اما در واقع این مشارکت‌ها بسیار پیچیده‌تر و دشوارترند. برنامۀ توسعۀ ما ترکیبی از همۀ این چیزهاست.
به اعتقاد من، اگر واقعاً می‌خواهید به نتایج دنیای واقعی برسید، باید دست از تکنوکرات بودن بردارید و بیشتر مثل یک سیاستمدار فکر کنید: چطور متحد پیدا کنم؟ چطور مردم را متقاعد کنم از من پیروی کنند؟ و چیزهایی از این دست.
لری: خیلی جالب است. یکی از دلایلی که من هیولت را ترک کردم و به دانشگاه برگشتم، این بود که در دنیای سیاسی آمریکا، همه فقط به قدرت فکر می‌کردند. کسانی که قدرت داشتند، افراد اشتباهی بودند. تنها راه‌حل هم ایجاد قدرت متقابل بود. ایده‌ها دیگر اهمیتی نداشتند. منتطقی نبود که راه ایجاد تغییر، متقاعد کردن مردم به متفاوت فکر کردن و بعد وادار کردن آن‌ها به عمل است. البته دانشگاه‌ها هم تا حدی مسئول این وضعیت بوده‌اند. ایده‌هایی از دانشگاه‌ها بیرون می‌آید مبنی بر اینکه ایده‌ها اهمیتی ندارند و تنها چیزی که اهمیت دارد قدرت است. سؤال این است که به این انتقاد چه پاسخی می‌دهید؟ فکر می‌کنم سؤال بخش بزرگی از جوانانی که در جنبش جامعۀ مدنی همراه ما حضور داشتند، همین است.
فوکویاما: فکر می‌کنم بستگی به مخاطب دارد. همان‌طور که گفتم، من در توسعۀ بین‌المللی با افراد زیادی کار می‌کردم که اگر هم بتوانند، نمی‌خواهند دربارۀ قدرت فکر کنند. اما قدرتی که من درباره‌اش صحبت می‌کنم و مفید است، این نیست که چگونه ریاست‌جمهوری شوید و بعد هر کاری دلتان خواست با مخالفانتان بکنید. بیشتر به این مربوط است که مثلاً در یک شهر بزرگ دموکرات در آمریکا چگونه می‌توان دربارۀ ساخت تعداد بیشتری مسکن چندخانواری به توافق رسید؟ این مسئله بسیار پیچیده است، چون به مشارکت عمومی و نظرات مردم نیاز دارد. در ایالات متحده ما این مسئله را خوب مدیریت نمی‌کنیم. ما یک نظام مشارکت باز و بدون محدودیت داریم که در آن عملاً صاحبان قدرت موجود، سلطه پیدا می‌کنند. اگر برای ساخت یک پروژۀ بزرگ مسکن در سان‌فرانسیسکو جلسۀ عمومی برگزار کنید، سر و کلۀ چه کسانی پیدا می‌شود؟ اتحادیه‌های کارگری، توسعه‌دهندگان، باشگاه سیرا و بسیاری از گروه‌های ذی‌نفع موجود. به نظر من مشکل ایالات متحده این است که جامعۀ مدنی خیلی توسعه‌یافته و پرتحرکی دارد. درست است؟ وقتی فراخوان مشارکت عمومی داده می‌شود، فرایند به دست همین گروه‌های ذی‌نفع بسیار قدرتمند مصادره می‌شود. بنابراین باید راهی پیدا کرد -به نظر من این جبهۀ جدید دموکراسی است-و نظرات واقعی مردم را دربارۀ یک مسئله فهمید. نه دربارۀ مسائل کلان فدرال مثل مهاجرت، بلکه مسائلی مثل تصویب پروژۀ ساخت مسکن در حالی که صاحبان قدرت محلی، از جمله تمام همسایگان NIMBY که نمی‌خواهند محلۀ حومه‌ای‌شان تغییر کند، حضور دارند. واقعاً چگونه می‌توان آن‌ها را متقاعد کرد که چنین پروژۀ جدیدی را بپذیرند؟
به نظر من، این مسئله مربوط به قدرت است. اما قدرتی که به شکل دموکراتیک اعمال می‌شود. چطور مردم را متقاعد می‌کنید؟ چطور ائتلاف می‌سازید؟ چطور اعتماد مردم را به دست می‌آورید؟ و چیزهایی مثل این.
سؤال ششم: سلام. من آلسیـا گارسیا هستم. دربارۀ سرخوردگی جوانان از لیبرال‌دموکراسی، کنجکاوم بدانم دربارۀ سیاستمداران آمریکایی مثل زهران ممدانی در نیویورک یا عبدل السید در میشیگان که می‌خواهند با چیزهایی مثل سوسیال دموکراتیک دوباره مشارکت جوانان را تقویت کنند، چه نظری دارید؟ فقط می‌خواهم بدانم نظر شما دربارۀ این افراد چیست. متشکرم.
فوکویاما: فکر می‌کنم انگیزۀ زیربنایی ترقی‌خواهی مدرن، انگیزۀ خوبی است، چون جامعه‌ای داریم که بسیار نابرابر است و بیشتر پیشنهادهای میانه‌رو برای مقابله با این مسئله برای اقداماتی مثل بازتوزیع ثروت و محدود کردن قدرت الیگارش‌ها و مسائل مشابه کافی نبوده‌اند.
به نظر من، مشکل به سیاست‌های مشخص زیادی مربوط است که در حال اجرا هستند و در دو دسته قرار می‌گیرند. یک دسته، مواردی با مقیاس کوچک و جزئی هستند که واقعاً قرار نیست مشکلات اساسی و زیربنایی را حل کنند. نخستین باری که ممدانی در نیویورک انتخاب شد، به همین فکر کردم. مثلاً او طرح کنترل اجاره‌بها را می‌خواهد. خب، من چند سال در سانتا مونیکا در یک آپارتمان مشمول کنترل اجاره‌بها زندگی کرده‌ام. افتضاح است. کنترل اجاره‌بها اصلاً کارآمد نیست. یعنی در سانتا مونیکا، اگر کسی آپارتمانی با اجاره‌بهای کنترل‌شده داشت، آن را به فرزندانش منتقل می‌کرد، چون چیز ارزشمندی بود. بنابراین هیچ شخص دیگری به آن آپارتمان خاص دسترسی نداشت. این طرح یکی از آن ایده‌هایی است که امتحان شده و مشخص شده که کارآمد نیست. همین طور چیزی مثل رایگان کردن اتوبوس. بسیاری از این موارد جزئی هستند و به نظر من کافی نیستند.
اما مسئلۀ دیگر این است که جناحی از دی‌اِس‌اِی ایده‌های بسیار رادیکال‌تری دارد که به نظر من بسیاری از آن‌ها تکرار ایده‌هایی مثل کنترل اجاره‌بها هستند که نه‌تنها کارآمد نیستند، بلکه واقعاً خطرناک‌اند. مثلاً این مرد، حسن پایکر فکر می‌کند کنار رفتن استالین از قدرت اتفاق وحشتناکی بود. فکر می‌کنم او تاریخ را نخوانده و نمی‌داند استالین با اتحاد جماهیر شوروی چه کرد. اما فکر می‌کنم یک رویکرد ترقی‌خواهانه با بلندپروازی بیشتر که با برخی از این مسائل نابرابری رادیکال‌تر برخورد کند، ایدۀ خوبی است.
تأکید می‌کنم با توجه به تمرکز من روی بوروکراسی و ظرفیت دولت، فکر می‌کنم کسی که بخواهد ایدۀ بلندپروازانه‌ای مثل «مدیکر برای همه» را اجرا کند، باید دوباره به مسئلۀ اجرا فکر کند. ما در حال حاضر بوروکراسی‌ای نداریم که بتواند ایده‌ای با این سطح از بلندپروازی را اجرا کند و تا زمانی که این ظرفیت ایجاد نشود، این طرح شکست خواهد خورد و کل ایده را نیز بی‌اعتبار خواهد کرد. چنین نتیجه‌ای قطعاً مطلوب نخواهد بود.
لری: در ادامۀ سؤال، فکر می‌کنید مشکل بنیادی، مشکل سیاست‌گذاری است؟ و آیا برای ایجاد انگیزه در مردم و ترغیب آن‌ها به مشارکت در سیاست دموکراتیک و اعتماد دوباره به آن صرفاً سیاست‌های کارآمد لازم است؟ حقیقت این است که سیاست‌های اولیۀ دولت بایدن کارآمد بودند، ولی این موضوع کمکی به آن‌ها نکرد. بنابراین باید مانع دیگری هم بوده باشد، این‌طور نیست؟ چیزی که باعث سرخوردگی و رد این نظام می‌شود؟
فوکویاما: این مسئله هم به اجرا برمی‌گردد. برای مثال، قانون کاهش تورم را در نظر بگیرید که در واقع یک سیاست زیست‌محیطی بود. بایدن مثل اوباما می‌خواست ساخت‌وساز را تسریع کند. همچنین سیاست صنعتی مربوط به تراشه‌ها و نیمه‌رساناها. مردم نمی‌توانستند نتایج این سیاست‌ها را در یک بازۀ زمانی ببینند که از نظر سیاسی معنادار باشد، چون ما نظام حکومتی بسیار کند و بیش از حد مقرراتی داریم که اقدام کردن در آن دشوار است. بنابراین نتایج واقعی به دست نمی‌آید.
یکی از سیاست‌های بزرگ بایدن، اینترنت پرسرعت برای جوامع روستایی بود. و در پایانِ… سه سال پس از اعلام این سیاست، حتی یکی از جوامع روستایی هم به اینترنت پرسرعت متصل نشده بود. به نظر من، این یکی از کارهایی است که چینی‌ها واقعاً خوب انجام می‌دهند. تصمیم می‌گیرند: «بسیار خب، باید یک فرودگاه یا پل بسازیم» و دو سال بعد پل یا فرودگاه ساخته شده است.
لری: بله، اما سیاست‌های خوبی که کاملاً شکست می‌خورند، ظاهراً به اندازۀ سیاست‌های بد به مردم آسیب نمی‌زنند.
فوکویاما: در این مورد مطمئن نیستم. فکر می‌کنم در جاهایی که مردم در قدرت بوده‌اند، معمولاً اعتبارشان را از دست داده‌اند، چون با همان موانعی روبه‌رو شده‌اند که لیبرال‌ها با آن‌ها روبه‌رو می‌شوند.
پرسش هفتم: من وُک ووکسانوویچ هستم، فارغ‌التحصیل LSE و مدرس دپارتمان مطالعات جنگ کالج کینگ لندن در خیابان رو به رو. در طول این گفتگو چند بار به پس‌رفت دموکراتیک اشاره شد. به نظر می‌رسد بیشتر اوقات این موضوع به صورت دوقطبیِ دموکراسی در برابر استبداد مطرح می‌شود. به تعبیر دیگر، چیزی شبیه قیاس بتمن و جوکر. اما من فکر می‌کنم در سراسر اروپا و آسیا شاهد ظهور یک گونۀ سیاسی جدید هستیم. رژیم‌های ترکیبی (بینابینی) که رویه‌ها و نهادهای اقتدارگرا و دموکراتیک را با هم ترکیب می‌کنند. این گونۀ سیاسی در سیاست و پس‌رفت دموکراتیک قرن ۲۱ کجا قرار می‌گیرد؟ متشکرم.
فوکویاما: فکر می‌کنم پاسخ واحدی برای این سؤال وجود ندارد. به نظرم در برخی موارد این رژیم‌های ترکیبی مراحل اولیۀ یک رژیم اقتدارگرای کامل هستند. سرگئی گوریف دربارۀ شکل جدید اقتدارگرایی که پوتین نمایندۀ آن بود، مطالب زیادی نوشت. پس از آغاز تهاجم تمام‌عیار به اوکراین، پوتین کاملاً به یک اقتدارگرا تبدیل شد. دیگر هیچ چیز ترکیبی یا بینابینی در اقدامات او دیده نمی‌شود.
در جاهای دیگر، مثل اروپا و ایالات متحده، نهادهای نسبتاً قدرتمندی داریم که در محدود کردن قدرت اقتدارگرایانِ بالقوه نسبتاً مؤثر بوده و آن‌ها را مجبور می‌کند در وضعیت ترکیبی باقی بمانند. این شامل ایالات متحده امروزی نیز می‌شود، چون در تمایل دونالد ترامپ به اعمال یک‌جانبۀ قدرت اجرایی -بدون عبور از فرایندهای نظارتی و موازنه-هیچ کاهشی دیده نمی‌شود. اما او نمی‌تواند این کار را انجام دهد، چون هنوز دادگاه‌های فعال و بوروکراسی‌هایی داریم که لزوماً چیزهایی را که او می‌خواهد اجرا نمی‌کنند.
بنابراین فکر می‌کنم در نوعی نظام تغییرشکل‌یافته و ناقص باقی خواهیم ماند که به سمت اقتدارگرایی متمایل است، اما نمی‌تواند کاملاً اقتدارگرا شود.
سؤال هشتم: بسیار متشکرم، پروفسور فوکویاما. کتاب‌های شما دربارۀ نظم سیاسی در واقع الهام‌بخش من برای تحصیل در رشتۀ علوم سیاسی و اکنون دکترای نظریۀ سیاسی در کالج دانشگاهی لندن بوده‌اند. من واقعاً از این موضوع خوشم آمد که شما در آثارتان هگل را با پایان تاریخ و وبر را با کتاب‌هایتان دربارۀ نظم سیاسی احیا کردید. می‌خواستم بدانم آیا به نظر شما، «مارکس» یکی از آن ارواحِ برخاسته از گذشته است که اشاره کرده‌اید؟ به نظر شما، آیا نابرابری تهدید مشترکی برای هر دو نوع دموکراسی است؟ مثلاً آمریکا که در آن ۱۰ درصد بالای جامعه مالک ۷۲ درصد ثروت هستند، و چین که در آن ۱۰ درصد بالای جامعه مالک ۶۷ درصد ثروت هستند. آیا نابرابری و سیاست طبقاتی اکنون در همه جا تهدیدی برای نظم سیاسی محسوب می‌شود؟
فوکویاما: فکر می‌کنم نابرابری در کشورهای مختلف به شکل‌های متفاوتی بروز می‌کند و تا حد زیادی به سطح کلی توسعه مربوط می‌شود. در بسیاری از بخش‌های جهان در حال توسعه، اشکال بسیار شدید نابرابری وجود دارد و مردم هنوز با معیشت پایه زندگی می‌کنند و به خدمات اساسی دسترسی ندارند. نابرابری در کشورهای توسعه‌یافته متفاوت است. در این کشورها عامل بزرگ‌تر، نابرابری در احترام است، نه صرفاً نابرابری در منابع مادی. این دو به هم مرتبط هستند، چون داشتن منابع مادی برای فرد جایگاه اجتماعی و چیزهایی مثل این به همراه می‌آورد. اما اگر به منشأ بسیاری از جنبش‌های پوپولیستی، از جمله در ایالات متحده، نگاه کنید، واقعاً افرادی را می‌بینید که احساس می‌کنند نخبگان آن‌ها را جدی نگرفته‌اند و به حرفشان گوش نمی‌دهند و نمی‌دانند چطور با مردم صحبت کنند. این وضعیت به جنبش ختم می‌شود.
یادم نیست این نکته را در اینجا گفته‌ام یا نه. همین اواخر برنامه‌ای در چتم هاوس داشتیم و یادم نیست این را آنجا گفتم یا به شما. برای مثال، ماهیت احزاب چپ میانه طی یک یا دو نسل گذشته به‌شدت تغییر کرده است. احزاب چپ دیگر پایگاه قدرتمندی میان طبقۀ کارگر ندارند. تقسیم‌بندی جدید عملاً بر اساس سطح تحصیلات است. هم حزب دموکرات در ایالات متحده و هم حزب کارگر در اینجا به احزابی تبدیل شده‌اند که هستۀ اصلی‌شان را متخصص‌ها و افراد حرفه‌ای تحصیل‌کرده تشکیل داده است. این مسئله نوعی… نمی‌خواهم بگویم نابرابری در اینجا دخیل است، اما مسئلۀ فرهنگی دخیل است. افراد تحصیل‌کرده بسیار متفاوت از کسانی که تحصیلات دانشگاهی ندارند حرف می‌زنند و فکر می‌کنند. یکی از عوامل اصلی نارضایتی در کشورهای ما این است که افرادی که آن سطح از تحصیلات را ندارند، احساس می‌کنند کسی به حرفشان گوش نمی‌دهد و به آن‌ها احترام نمی‌گذارد یا اقدامات نخبگان و تصمیم‌هایی که می‌گیرند منافع آن‌ها را در نظر نمی‌گیرد.
سؤال نهم: متشکرم، پروفسور فوکویاما. متشکرم، پروفسور کرامر. من بن هستم. دانشجوی رشتۀ زبان انگلیسی. سؤال من این است: آیا برای دهه‌های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰، به‌خصوص برای سال‌هایی که کتاب و مقالۀ «پایان تاریخ» منتشر شد، احساس دلتنگی می‌کنید؟ همچنین می‌خواستم بدانم فکر می‌کنید تا چه اندازه ارزش‌هایی که لیبرال‌دموکراسی بر آن‌ها استوار بود و کتاب شما نیز از آن‌ها حمایت می‌کرد، مختص همان دوره ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ بودند؟
و فکر می‌کنید مشکلات امروز ما، تا چه اندازه ناشی از این است که بسیاری از مردم دوره‌ای را که آن ارزش‌ها کارآمد بودند و توسط مردم پذیرفته و حمایت می‌شدند، فراموش کرده‌اند؟ متشکرم.
فوکویاما: چیزی که دلتنگش هستم، دوره‌ای است که اجماع بیشتری دربارۀ لیبرال‌دموکراسی وجود داشت. دوره‌ای که اکثریت مردم فروپاشی کمونیسم را جشن می‌گرفتند. فکر می‌کنم یکی از چیزهایی که تغییر کرده، این است که مردم فراموش کرده‌اند جایگزین‌های لیبرال‌دموکراسی چه شکلی دارند. به همین دلیل شاید محکوم باشیم به این که چرخه‌ای از فراز و فرودهای سیاسی را تجربه کنیم. چون افرادی که… خب، من اولین کسی هستم که اعتراف می‌کنم: لیبرالیسم به‌خودی‌خود الهام‌بخش نیست. در یک جامعۀ لیبرال، باید دیگران را تحمل کنید، از جمله کسانی را که دوستشان ندارید. هیچ چیز مشترک یا حرکت جمعی یکپارچه‌ای وجود ندارد. «اجتماع ملی» قدرتمند احساس نمی‌شود. این یکی از اتهاماتی است که همیشه علیه جوامع لیبرال مطرح شده. چیزی که واقعاً باعث می‌شود مردم اشتیاق زندگی در یک جامعۀ لیبرال را داشته باشند، زندگی در کشورهای اقتدارگرا، یا کشورهای جنگ‌زده، یا کشورهای در حال توسعه‌ای است که دچار فساد و فقر شدید هستند. مردم این کشورها واقعاً مشتاق بهره‌مندی از ثمرات لیبرال‌دموکراسی هستند.
به نظرم یکی از دلایل واکنش‌هایی که در میان جوانان در اروپا و ایالات متحده نسبت به خود لیبرالیسم دیده می‌شود، این است که لیبرالیسم بدیهی فرض شده است. ما فرض می‌کنیم جامعه‌ای خواهیم داشت که ثروتمند، صلح‌آمیز و اساساً باثبات است و چیزی بیشتر از این می‌خواهیم. شک دارم اینکه آرزو کنیم به دوره‌ای برگردیم که همه از اقتدارگرایی وحشت داشتند، دقیقاً دلتنگی باشد. اما فکر می‌کنم یکی از دلایل این که سیاست ما متفاوت شده و جوانان امروز نگرشی بدبینانه‌تر نسبت به لیبرال‌دموکراسی دارند، همین است.
لری: بسیار خوب. پیش از اینکه برنامه را تمام کنیم، می‌خواهم به کسانی که مایلند کتاب را بخرند، یادآوری کنم که می‌توانند کتاب را بیرون از سالن خریداری کنند و بعد برگردند روی صحنه تا فرانک کتابشان را امضا کند. توصیه می‌کنم این کار را انجام دهید.
از همۀ شما و از فرانک برای این شب فوق‌العاده تشکر می‌کنم.
[1] Ronald Reaganچهلمین رئیس‌جمهور ایالات متحده (۱۹۸۹–۱۹۸۱) و یکی از تأثیرگذارترین چهره‌های سیاسی قرن بیستم آمریکا.
[2] Allan Bloomنظریه‌پرداز سیاسی، استاد فلسفه در دانشگاه‌های کورنل، تورنتو و شیکاگو، شاگرد لئو اشتراوس و نویسندۀ کتاب مشهور «بسته شدن ذهن آمریکایی».
[3] Paul Wolfowitzاز چهره‌های شاخص نئومحافظه‌کار آمریکایی، معاون وزیر دفاع در دورۀ جورج دبلیو بوش و از معماران اصلی حمله به عراق در سال ۲۰۰۳.
[4] War on Terror یک اصطلاح سیاسی و نظامی که جورج دبلیو بوش، رئیس‌جمهور وقت ایالات متحده، پس از حملات تروریستی ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ در سخنرانی معروف خود در ۲۰ سپتامبر ۲۰۰۱ خطاب به کنگره به کار برد: «جنگ ما با تروریسم با شبکۀ تروریستی القاعده آغاز می‌شود، اما با آن پایان نمی‌گیرد».
