گفت‌وگو با محمدمهدی مرزی و شهرناز اعتمادی
نویسندگان و مترجمان از جدی‌ترین مخاطبان ماجرای ممیزی هستند. ممیزی پیکر آنچه را یک نویسنده آفریده است می‌تراشد تا شبیه الگوی قالب که در ذهن ممیز است کند. در این میان شاید بتوان گاهی با ویرایش یک کتاب، پیکر آن آفریده را از تیغ ممیز دور نگه داشت. در گفت‌وگو با محمدمهدی مرزی، مترجم و ویراستار و شهرناز اعتمادی، ویراستار، به ضرورت ممیزی در جامعه ایران و پیامدهای آن پرداخته‌ایم.
در پروندۀ این شمارۀ سرویس جامعۀ چشم‌انداز ایران، به موضوع ممیزی کتاب می‌پردازیم. با توجه به اینکه ویرایش هم بخشی از فرآیند تولید کتاب است، می‌خواهیم در این مصاحبه رابطۀ ممیزی و ویرایش را هم بررسی کنیم. پرسش اول این است که به نظر شما ممیزی کتاب و مطبوعات و سایر امور فرهنگی چه ضرورتی دارد؟
مرزی: به نظر من هیچ ضرورتی ندارد. جامعۀ ما فوق‌العاده اخلاقی است و ایرانیان از دیرباز اخلاق‌مدار بوده‌اند. من با این سؤال شما به یاد مجله‌ای افتادم که پیش از انقلاب چاپ می‌شد و شاید در آن دوره نخستین مجله‌ای بود که به سمت پورنوگرافی می‌رفت. یخ مجله در همان زمان هم نگرفت. بعد هم شنیدیم که دفتر مجله را کسانی به آتش کشیدند، یعنی خود جامعه این مسئله را پس زد. ابتدا باید فسق و فجوری را که ممیزی خواستار جلوگیری از آن است تعریف کنیم. روزی یکی از ناشران را خواسته بودند و از او پرسیده بودند مطالبی را که در کتاب‌ها منتشر می‌کنی می‌توانی جلو خانواده‌ات هم بخوانی. او هم جواب داده بود من قسمت‌های زیادی از مطالب توضیح‌المسائل علما را هم نمی‌توانم جلو خانواده‌ام بلندبلند بخوانم و اصلاً موردی ندارد که بخواهم کتابی را بلند جلو کسی بخوانم. داستان را فرد به‌تنهایی و در خلوت می‌خواند و درمورد رساله هم هر موقع نیاز دارد به آن رجوع می‌کند. استاد ما، آقای سمیعی، معتقدند انسان کتاب را در ذهنش می‌خواند و در ذهن امکان هرگونه خیال‌پردازی هست؛ بنابراین ضرورتی به این حد از ممیزی که وجود دارد نمی‌بینم؛ الآن هم که ممیزی دامنه‌ای سیاسی پیدا کرده و مسئله دیگر صرفاً اخلاقی نیست.
اعتمادی: نظر من قدری متفاوت است. به نظر من حتی درمورد مسائل اخلاقی هم نیازی به ممیزی نیست؛ بیشتر به این دلیل که مسائل اخلاقی سلیقه‌ای است و هرکسی با هر سلیقه و نگرشی ممکن است بخشی از مطلبی را مناسب ممیزی یا نیازمند حذف و تعدیل بداند یا نداند.
اگر بخواهیم از زاویۀ دیگری به ضرورت وجود سانسور نگاه کنیم شاید بشود در جاهایی آن را پذیرفت. مثلاً کودک موجود آسیب‌پذیری است و کسانی که در موافقت با آن استدلال می‌کنند، می‌گویند حوزۀ کودک نیاز به ممیزی دارد و این مسئله در کشورهای دیگر هم مرسوم است. درواقع چطور می‌شود به این استدلال پاسخ داد؟
مرزی: در گذشته کودکانم و امروز نوه‌هایم برنامه‌هایی در تلویزیون می‌بینند که همواره موجب نگرانی من می‌شود. اگر به سانسور و ممیزی قائلیم، نباید این برنامه‌ها را فراموش کنیم. خشونت در بچه‌ها از این طریق پرورش می‌یابد. من فکر می‌کنم جوانان امروز از خشونتِ بیشتر و هیجانِ بیشتر لذت می‌برند. مثلاً در مراسم چهارشنبه‌سوری هرچه صدا شدیدتر باشد، گویی هیجان و لذت آن هم بیشتر است. فرهنگ‌سازی باید از رسانه‌های پرمخاطب و همه‌گیر شروع شود. سانسور نباید موکول به این باشد که مثلاً در نمایشی زن و شوهر آخر شب با هم قهر کنند تا مرد روی کاناپه بخوابد؛ این نمایش اخلاق نیست. در حوزۀ کودک باید از نمایش خشونت پرهیز شود تا مؤثر باشد؛ اما در حوزۀ بزرگسال چطور؟ در حوزۀ کودک کسانی هستند که شناخت کافی دارند و می‌دانند محدودیت‌ها را چطور باید رعایت کنند، اما در حوزۀ بزرگسال باید اخلاق و مسائل اخلاقی تعریف شود.
اعتمادی: درواقع اگر در حوزۀ کودک خود را محق می‌دانیم که مطالبی را حذف یا تعدیل کنیم، علتش این است که کودک را صاحب قوۀ تمییز نمی‌دانیم و درست به همین دلیل درمورد کسانی که دورۀ کودکی را پشت سر گذاشته‌اند لازم است این قوۀ تمیز را به رسمیت بشناسیم.
شاید بتوانیم بگوییم حتی خشونت از معیارهای ممیزی نیست. حتی شنیده‌ایم کتاب‌های ضد جنگ به‌راحتی مجوز نمی‌گیرند.
مرزی: به نظر من فرمایش شما درست است. اخیراً بحث‌هایی دربارۀ اکران نشدن فیلم قصرشیرین (رضا میرکریمی) شد، چون نشان می‌داد در جاده‌ای فردی به مأمور رشوه داده. اتفاقاً این مسئله در جامعۀ ما باب است، اما سعی می‌کنند نمایش ندهند! حالا درمورد خشونت هم باید گفت اتفاقاً در جامعۀ ما خشونت ترویج می‌شود. در دورۀ جوانی ما وضعیت طوری بود که سعی می‌شد افراد با نوعی خشونت آشنا شوند تا اگر در جریان مبارزه با رژیم شاه به شدایدی برخوردند و موردخشونت واقع شدند تاب بیاورند. حتی بعضی گروه‌ها به اعضایشان دستور می‌دادند که مهرورزی را در خود بکشند؛ ولی آن دوران گذشته. روزی آقای علوی‌تبار می‌گفت انقلاب تمام شده و وقت تثبیت اجتماعی آن رسیده. جنگ هم تمام شده و الآن موضوع جامعه عوض شده و نباید خودمان و جامعه را محدود کنیم. به نظر می‌آید ما در فضایی منجمد شده‌ایم که خشونت در آن تقویت می‌شود.
اعتمادی: باعث تأسف است که اجازۀ طرح مباحث ضدجنگ داده نمی‌شود.
مصاحبه‌ای از آقای مسجدجامعی می‌خواندم در اوایل انقلاب، در مجلۀ پیام انقلاب، که مصاحبه‌کننده از ایشان می‌پرسید آیا برای ممیزی قواعدی دارید؟ ایشان هم پاسخ دادند که بله، شورای انقلاب فرهنگی تمام مسائل ممیزی را به نویسندگان ابلاغ کرده و همه در جریان ممیزی هستند. آیا شما چنین قاعده‌ای را سراغ دارید؟
مرزی: خیر، اصلاً قاعده ندارد. کتابی هست به نام ممیزی کتاب که انتشارات کویر آن را چاپ کرده و خاطره‌ای در کتاب هست از دورۀ آقای میرسلیم که بسیار شگفت‌انگیز است. در یک داستان روسی که معمولاً پر از کلمات ودکا و شراب و عرق است به ناشر گفته‌اند به جای عرق از چای و به‌جای شراب از قهوه استفاده کند. استفاده از کامپیوتر هم تازه باب شده بود و حروف‌چین ناشر هم با دستور کلی کلمات را جانشین می‌کند. یک جمله از متن به این صورت درآمد: چای سردی بر پیشانی‌اش نشست. درواقع ممیزی هیچ مرزی ندارد و اگر قواعد مشخص داشت تکلیف ناشر معلوم بود. در خاطره‌ای دیگر، فریدون مشیری شعری دارد با عنوان «نگاه آسمانی» که مطلع آن چنین است: «با یادت سرمستم ای نگاه آسمانی». این شعر را آقای افتخاری هم، روی ملودی پیش‌درآمد اصفهان، به‌زیبایی خوانده‌اند. روزی مرحوم مشیری را دیدم و پرسیدم به نظر می‌آید «نگار آسمانی» درست باشد. ایشان گفتند ببین سانسور به‌طورخودکار در مغز من عمل می‌کند. می‌دانم اگر تمنیات و الهامات قلبی‌ام را به زبان بیاورم نه می‌گذارند شعر من چاپ شود و نه شعر من خوانده می‌شود. نگار آسمانی درست است، اما اگر مرا سؤال و جواب کنند می‌گویم منظورم از نگاه آسمانی حضرت باری‌تعالی است؛ بنابراین نویسندگان ما یک دستگاه ممیزی مینیاتوری در مغزشان دارند. اگر قاعده داشت هرکسی طبق سلیقه‌اش خودسانسوری نمی‌کرد. کتابی را ویرایش می‌کردم در حوزۀ روان‌شناسی به نام دگرگونی. خیلی از گفته‌های بودا و لائوتسه در آن آمده بود و در آن نقل‌هایی از خدایان متعدد بیان شده بود. آن هویتی که خدای آن‌ها داشت در ذهن ما ایرانی‌ها نیست. من فکر کردم این کتاب حتماً دچار مشکل خواهد شد چون خدایی که از آن صحبت می‌شود خدای توحیدی نیست، خدای بودایی است. من خیلی سعی کردم این خدایان را صیقل دهم تا شبیه خدای ما شیعیان دوازده‌امامی نباشند، یک‌جور خداگونه باشند. مکانیزمی ناخودآگاه در ذهن نویسنده و مترجم و ویراستار این کار را می‌کند. در جای دیگری در ترجمۀ کتابی زبان‌شناسی رسیدم به ترکیب کشور اسرائیل، که باب نیست و از معادل فلسطین اشغالی استفاده می‌شود؛ اما به فرض اینکه بخواهم این اصل را رعایت کنم، چطور زبان عبری را با فلسطین اشغالی ربط بدهم؟ مشخص است که در کجا به زبان عبری صحبت می‌کنند. خوشبختانه بعضی از این مسائل در ذیل مطالب علمی هستند و مشکلی از نظر ممیزی پیش نمی‌آید. دوست ویراستاری می‌گفت که اواسط دهۀ هشتاد، ناشری کتابی را، در زمینۀ روان‌شناسی کودک، به وزارت ارشاد سپرد. ممیز کتاب گفته بود واژه‌های «بوسیدن» و «نوازش» باید حذف شود. توجه بفرمایید که کتاب در حوزۀ روان‌شناسی کودک است. ناشر این دو واژه را حذف می‌کند و کتاب چاپ می‌شود و ازقضا چون کتاب پرفروشی هم بوده به چاپ‌های مکرر می‌رسد. اوایل دهۀ ۹۰، ارشاد به نوازش کودکان رضایت می‌دهد، و از این واژه رفع حصر می‌شود؛ اما تا امروز هنوز کسی مجاز به بوسیدن کودکش نیست. ملاحظه می‌فرمایید که نه قاعدۀ ثابتی وجود دارد، نه می‌شود، از رفتار ممیزان، قاعده‌ای استخراج کرد. البته ناشران، به‌تجربه، کلیدواژه‌هایی دارند که به ویراستارانشان می‌دهند تا از به کار بردن آن‌ها پرهیز کنند. بازهم برمی‌گردم به این مسئله که اگر حدومرز و قاعده‌ای بود برخی خودسانسوری‌ها هم نمی‌شد. از طرف دیگر هم می‌گویند نوشتن دستورالعمل ممیزی وجهۀ خوبی ندارد و به‌نوعی پذیرفتن رسمی ممیزی از سوی ناشران است.
تا دوره‌ای به طور مشخص قواعد وجود ندارند و مثلاً چند چاپ از کتاب نقد و تحلیل جباریت از مأنس اشپربر با ترجمۀ کریم قصیم توسط نشر دماوند منتشر می‌شود، بعد از مدتی مترجم کتاب فرار می‌کند، کتاب ممنوع می‌شود و نشر دماوند توقیف می‌شود؛ یعنی بی‌ضابطگی باعث می‌شود ممیزی گریبان کل نشر را بگیرد؛ اما سانسور به هرحال نویسندگان را به تلاش برای دور زدن آن مجبور کرده است. می‌توانیم این سؤال را مطرح کنیم که نویسندگان ما به‌دلیل سانسور پیشرفت کرده‌اند؟ از زمان ورود چاپ به ایران ما با سانسور و دور زدن سانسور مواجه بوده‌ایم. آیا این روند منجر به رشد نشده است؟
مرزی: کتاب خاطرات دلبرکان غمگین من از مارکز را به یاد دارید؟ مترجم خیلی زحمت کشیده بود تا بتواند سانسور را دور بزند، هرچند فقط یک نوبت چاپ شد. کتاب دیگری بود که ویرایش آن به عهدۀ من بود و این کتاب به همان ترتیبی که نوشته شده بود قابل‌چاپ در ایران نبود. من آن را به ناشران بزرگ هم نشان دادم، گفتند به این صورت قابل‌چاپ نیست؛ اما مترجم قوی کتاب به‌خوبی از کنار مقولات سانسوری رد شد که رمان هم از هویت اصلی خودش دور نشود. اینکه می‌گویند سانسور خلاقیت می‌آورد، درواقع این خلاقیت منفی است. اگر دست نویسنده و مترجم باز باشد می‌تواند متون قوی‌تری بنویسد و ترجمه کند. ما با این سابقۀ فرهنگی درخشان و پشتوانۀ شعری متعالی که به‌سبب غنای محتوایی و فنی آن قابل‌ترجمه به برخی زبان‌ها نیست، در دورۀ کنونی ادبیات ضعیفی داریم.
اعتمادی: به نظر من اینکه گفته می‌شود در ممیزی خلاقیت زیاد می‌شود به این معنی درست است که مترجم یا نویسنده ناچار است هزار راهِ نرفته برود تا حرفش را طوری بزند که گیر ممیزی نیفتد؛ اما واقعیت این است که روی لبۀ تیغ قرار داریم؛ یعنی برخی مطالب سانسوری را نمی‌توان با خلاقیت درست کرد و ما هم از ترجمه‌های خوب و هم از تألیف خوب محروم می‌شویم. من هم دوتا مثال به یادم آمد. چاپ اول کتابی را در یک کتابفروشی دیدم و یکی از داستان‌های آن را خواندم. داستان به‌قدری تکان‌دهنده و گیرا بود که جذب کتاب شدم، اما آن را نخریدم. یک ماه بعد که خواستم کتاب را بخرم، دیدم بخش‌هایی از آن داستان حذف شده است. برای پیدا کردن نسخه‌ای از چاپ اول کتاب خیلی هم گشتم. بخشی از آن داستان ذکر ماجرایی بود که میان یک رزمنده و جنازۀ زنی اتفاق می‌افتاد. به نظر من اوج هنر نویسنده صحنه‌هایی بود که در این بخش از داستان آمده بود و با روح من کاری کرد که من به دنبال آن می‌گشتم. آن صحنه‌ها چیزی نبود که بشود آن‌ها را دور زد و به‌شدت ضدجنگ بود. این ماجرا را چطور می‌شود دور زد؟ داستان تأثیری روی خواننده می‌گذاشت که او را از برخی کارها بازمی‌داشت؛ یعنی همان چیزی که وظیفۀ هنر و ادبیات است که قرار است از ما آدم دیگری بسازد و این داستان وظیفۀ هنر را به‌خوبی انجام داده بود. به نظرم بعد از اینکه داستان حذف شد دیگر خواندن آن مجموعه‌داستان فقط از من انسان غمگینی می‌ساخت که هرچه می‌گردد داستانی را که خیلی درخشان بوده پیدا نمی‌کند. مورد دیگر هم کتابی بود که ویراستار آن بودم و بخشی از یکی از داستان‌های خیلی درخشان مجموعه ممیزی شد. ماجرای این داستان هم جالب بود. رابطۀ یک رانندۀ تاکسی و خانمی را توصیف می‌کرد که بخش مهم داستان، یعنی توصیف این رابطه حذف شده بود.
مرزی: جایی بود که مرد، که متأهل هم بود، علت این را می‌گفت که چرا با اینکه این‌همه مسافر سوار ماشینش شده، آرامشی که با این مسافر خاص دارد با بقیه ندارد.
بیشتر از خشونت و روابط جنسی عشق است که سانسور می‌شود.
اعتمادی: و با سانسور عشق کفۀ خشونت سنگین‌تر می‌شود. مثل فیلم‌هایی که می‌بینیم همه‌اش دارند همدیگر را می‌کشند. این فیلم‌ها تعادلی هم داشته، روابط عاشقانه بخش خشونت‌آمیز فیلم‌ها و داستان‌ها را تلطیف می‌کرده و ما در مقام انسان می‌توانستیم همۀ جنبه‌های زندگی را ببینیم.
شاید بتوان گفت با تیراژ پایین کتاب بخشی از مشکلات کتاب خودبه‌خود حل می‌شود. به نظر شما تأثیر ممیزی بر بازار سرد و افسردۀ کتاب چیست؟
مرزی: بازار کتاب گرم است، منتها من به‌عنوان کتاب‌خر حرفه‌ای هیچ‌گاه، بجز شش ماه اخیر، قیمت کتاب را نگاه نمی‌کردم، چون وظیفۀ وجدانی خودم می‌دانستم که کتاب را بخرم؛ اما به قول شما گرانی کاغذ بازار کتاب را به جایی برده که نیازی به ممیزی نیست. کتابی که در ابتدای انقلاب در هر نوبت ۱۰.۰۰۰ نسخه چاپ می‌شد الآن در تیراژ ۵۰۰ نسخه، آن‌هم در چند نوبت و هر بار ۵۰ نسخه، چاپ می‌شود. مشتاق کتاب هست، اما نمی‌تواند کتاب بخرد، او هم ممیزی نیاز ندارد. البته هنوز هم برخی ناشرانِ قوی هستند که می‌توانند در ۲.۰۰۰ نسخه و چاپ‌های متعدد کتاب چاپ کنند.
اعتمادی: به نظرم وضع بازار خراب‌تر از آن است که چنین عواملی تغییری در آن بدهد.
من فکر می‌کنم ابتدای انقلاب با جمعیت سی‌میلیونی تیراژ ۱۰.۰۰۰ نسخه داریم. به‌مرور تیراژ کاهش پیدا می‌کند و به میانگین ۳.۰۰۰ نسخه می‌رسد. امروز هم که تیراژ ۵۰۰ نسخه است. البته آمارها از منابع مختلف متناقض است. نشر الکترونیک هم هست، اما باید ارزیابی شود که واقعاً آمار چقدر است و آماری که از چاپ کاغذی کسر شده به نشر الکترونیک اضافه شده یا خیر. بحران کاغذ هم بی‌تأثیر نیست، اما کلاً آمار کتابخوانی رو به افول بوده و می‌توان نتیجه گرفت که بجز گرانی کاغذ عوامل دیگر هم نقش داشته‌اند.
مرزی: بجز ممیزی و کاغذ، عوامل زیادی هستند. شاید باید بررسی کرد که چرا کتابخوان کم شده. گاهی تصور می‌کنم اگر کتاب مجانی هم توزیع شود کسی برنمی‌دارد که بخواند.
موضوعی که می‌خواستم اشاره کنم بی‌اعتمادی مردم به کتاب بود؛ یعنی فرد تصور کند چیزی که می‌خواند اصل نیست و ممکن است با کتاب اصلی زاویه داشته باشد. البته همچنان کتاب‌های ترجمه تیراژ قابل‌قبول‌تری دارند و ما در تألیف بحران داریم که خواننده ندارد.
اعتمادی: نکتۀ شما درست است. خواننده فکر می‌کند آیا این نسخۀ ترجمه‌شده اصیل است که من آن را بخوانم؟ ولی این مسئله شامل درصد کمی از خوانندگان می‌شود، یعنی آن خوانندگانی که حتی ترجیح می‌دهند متن انگلیسی را بخوانند؛ اما چند درصد خوانندگان می‌توانند متن انگلیسی کتاب را بخوانند؟ به نظر می‌رسد که در متن ترجمه‌شده باز بخش زیادی از کتاب هست، و چون انتخاب دیگری وجود ندارد، اگر خواننده قصد خواندن داشته باشد همان نسخۀ موجود را با همۀ ممیزی‌هایش می‌خرد.
یعنی به کتاب‌های ترجمه اعتمادی از طرف مخاطبان هست.
اعتمادی: بله، خوانندگان مترجم خوب را می‌شناسند و سراغ کتاب او می‌روند و با احتمال حذف بخشی از کار، کتاب را می‌خرند و می‌خوانند.
مرزی: من نظری دارم، اگر با حرف من مخالفید بگویید، چون مسئله‌ای در ذهن خود من هم هست. درحقیقت ما نویسندۀ خوب هم کم داریم چه در حوزۀ داستان چه در حوزه‌های علمی. در حوزۀ ادبیات داستانی چند نویسنده داریم که بتوانند کتابی مانند تصرف عدوانی یا جزء از کل بنویسند؟
اعتمادی: من دوستانی دارم که کتابی را که مؤلفش ایرانی باشد نمی‌خوانند. البته این خطر هم وجود دارد که کتاب‌های خوبی را هم از دست بدهند.
ناشری معتقد بود مترجمان به‌خوبی یاد گرفته‌اند چطور از کنار مطالب ممیزی حرکت کنند و البته برخی مطالب هم به عنوان عرف در روابط غیرایرانی یا غرب پذیرفته شده و شامل ممیزی در کتاب‌های ترجمه نمی‌شود؛ اما بسیاری از مسائل عرفی ایرانی با ممیزی روبه‌رو می‌شوند؛ یعنی دست مترجمان کمی بازتر است.
مرزی: درست است. ما کمی چشممان به آن‌سوی آب‌هاست اما چرا در حوزۀ علمی ضعف داریم؟ سینما و تئاتر هم همین مسائل ممیزی را دارند. حتی به نظر من شکوفایی ما در سینمای بعد از انقلاب بیش از شکوفایی ادبیات داستانی ما بوده.
اعتمادی: واقعیت این است که ما خودمان را از نظر فرهنگی و اجتماعی سانسور می‌کنیم، یعنی حتی قبل از اینکه قلم دست بگیریم و بخواهیم چیزی بنویسیم. ما در زندگی اجتماعی هم خودمان را سانسور می‌کنیم. من در ۵۶ سالگی آرزو دارم اولین داستانم را بنویسم، اما غیر از تنبلی یکی از دلایلی که در برآورده نشدن این آرزو مؤثر بوده خودسانسوری است؛ یعنی فکر کرده‌ام این مطلبی که دارم می‌نویسم ممیزی می‌شود. خودم فکر می‌کنم باید از مطالب زیادی بگذرم و این دلیل بزرگی شده برای دلسردی از نوشتن. چند سال پیش خانم همکار من در مرکز نشر دانشگاهی مصاحبه‌ای کرده بود و در آن مطالبی بسیار معمولی و ساده دربارۀ بستگانش گفته بود و تا مدت‌ها نگران بود نکند این مطالب به گوش آن بستگان برسد و ناراحتشان کند. ما در این حد ناچار به مراعات هستیم. حالا فرض کنید من بخواهم زندگی‌نامۀ خودم را بنویسم. همین الآن من دارم کتابی را با استادم، دکتر عبدالحسین رفعتیان، روانکاو و روانپزشک، به‌صورت مصاحبه تدوین می‌کنم که در بخشی از آن دربارۀ جلسۀ اول درمان خودم صحبت می‌کنم. در این جلسه من راجع‌به کودکی خودم صحبت کرده بودم. بعد از نوشتن، تعدادی پانوشت به متن اضافه کردم و شرح دادم که احتمالاً بعضی از این مطالب تصورات کودکی من بوده و شاید دور از واقعیت باشد. علت این است که من درمی‌مانم در مقابل روح پدر، که حضور ندارند، و در مقابل خود مادر، که حضور دارند؛ یعنی ممیزی‌ای که در ذهن ما نشانده شده و نهادینه شده باعث می‌شود آن غنای نوشته‌های غربی و بیرون از مرزها را نداشته باشیم.
یعنی فرهنگ و ساختار اجتماعی‌مان نیز، به‌نوعی، ما را ممیزی می‌کند.
مرزی: من در سال ۱۳۹۰ کتابی در حوزۀ فلسفه ترجمه کردم که هنوز چاپ نشده. نویسنده در مقدمه می‌گفت این راه دشواری است، اما we are all together. ترجمۀ این جمله این است که «ما همه با هم هستیم». این جمله در سال‌های ۸۸ تا ۹۰ کاربرد داشت. من فکر کردم این جمله به‌خاطر آن شعار شاید به ممیزی بخورد. گذشت و آن شعار فراموش شد. کتاب را چند سال بعد از آن به ناشر دادم و اتفاقات دی‌ماه ۹۶ پیش آمد، بازهم آن شعار باب شد. هر چند وقت یکبار من دور این جمله را قلم می‌گیرم و بعد از مدتی آن را پاک می‌کنم. یک جمله است که جز این ترجمه‌ای ندارد، اما نمی‌دانم در زمان چاپ کتاب چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد.
موقع تدریس آیا توجه به ممیزی را هم تدریس می‌کنید؟
مرزی: به هر حال، ویراستار باید متوجه باشد که کتابی که از زیر دستش درمی‌آید، پیش از چاپ، می‌رود برای ممیزی. البته که ویراستار، در مقام کارگزار ناشر، باید متوجه و مترصد ممیزی باشد؛ اما آنچه موقع تدریس دانشجویان را به آن توجه می‌دهم پاکیزگی کلام است و پرهیز از کاربرد واژه‌ها و ترکیب‌های زشت به منظور تعالی بخشیدن به کلام. وگرنه در رمان که شخصیت‌های متعدد و متفاوتی وجود دارد، چه بسا شخصیتی بی‌ادب یا به‌قول معروف، لات هم در آن باشد. خوب، این شخصیت از خلال گفتارش شناسانده می‌شود. حالا الزاماً نباید رکیک‌ترین فحش‌ها را در گفت‌وگوی‌های داستان آورد تا ثابت کنیم که فلان شخصیت لات است. راه‌های دیگری هم هست. مثلاً ساختار نحوی فردی تحصیل‌کرده بسیار متفاوت است با ساختار نحوی همان شخصیت لات. اتفاقاً هنر داستان‌نویس این است که با استفاده از امکانات زبانی بتواند شخصیت‌ها را معرفی کند، کاری که مرحوم صادق هدایت می‌کرد. نه به فحش‌های آن‌چنانی متوسل می‌شد، نه چندان از زبان شکسته استفاده می‌کرد که مثل نوخامگان امروزی، از واژه‌ها آشنایی‌زدایی شود. وقتی خواسته است در داستانی شخصیت بددهن یا فحاشی را معرفی کند، الزاماً ناسزاهای بسیار زننده در دهانشان نگذاشته، بلکه به اشارتی از آن گذشته و خواننده را متوجه کرده است. من با آوردن الفاظ رکیک موافق نیست چون آن را نوعی ترویج بداخلاقی و بددهنی می‌دانم.
گاهی هم در ترجمه، به دلایلی که جای بحثش اینجا نیست، اِشکالی در فهم مطلب پیش می‌آید که چه بسا خوراک ممیزی باشد. آقای علی لاریجانی در زمانی که دبیر شورای عالی امنیت ملی و مسئول مذاکرات هسته‌ای بودند یک جمله گفتندکه آن را در مجلۀ مترجم دیدم. من هم همیشه با ترس‌ولرز در کلاس‌هایم می‌گویم و از بازگو کردنش قصد دارم به یکی از وظایف ویراستاران اشاره کنم. ایشان گفته‌اند اگر ما را از لولوی شورای امنیت بترسانید، ملت ایران رو به قبله نخواهد شد. هیچ فارسی‌زبانی از این جمله برداشت نادرستی نخواهد کرد. این جمله در نیوزویک و ال‌پائیز ترجمه و چاپ شد و در ترجمه مطلب دگرگون شد. مثلاً ترجمه شده بود: مردم ایران رو به‌سوی عربستان سعودی نمی‌خوابند. یا ترجمه شده بود: اگر شورای امنیت شبیه شخصیت‌هایی که کودکان را می‌ترسانند ظاهر شود، مردم ایران به‌سوی قبلۀ مسلمانان جهان نمی‌خوابند. چنین اِشکال‌هایی را، قبل از ممیزی، ویراستار باید برطرف کند و آن شکاف را پر کند.
به نظر شما ممیزی در ایجاد بازار سیاه کتاب چه اثری داشته؟
مرزی: بازار سیاه کتاب عمدۀ رونقش را مدیون ممیزی است. دست‌فروش‌های کتاب به‌عنوان فروشندۀ کتاب نایاب و کم‌یاب و کتاب بدون سانسور زیاد شده‌اند. البته مشتریان خاص خودشان را دارند. اخیراً کتابی را می‌خواستم و پیدا نکردم؛ البته فایل آن در اینترنت بود؛ اما به یک نفر تلفن کردم و فوراً کتاب را برایم پیدا کرد و آورد. کسانی که این کتاب‌ها را بدون مجوز و به‌صورت افست چاپ می‌کنند سود سرشاری هم می‌برند؛ یعنی بازار اصلی دست آن‌هاست. ناشری تعریف می‌کرد یکی از کتاب‌های پرفروشش چاپ غیرقانونی می‌شد. رفت و یکی از انبارهای کتاب‌های بدون مجوز را پیدا کرد. تا سقف انبار پر از کتاب بود، اما خودش منتظر بود ۵۰ نسخۀ دیگر بفروشد تا کتاب را به چاپ بعدی برساند. حتی تهدید به پلمپ انبار هم تأثیر نکرده بود.
اعتمادی: دست‌فروشی صنعتی شده موازی صنعت نشر و ما هم با خریدن از دست‌فروشان و افست‌فروشان به آن‌ها کمک می‌کنیم.
مرزی: کتابی اوایل انقلاب درآمد به نام سینوهه طبیب فرعون که ذبیح‌الله منصوری ترجمه کرده بود. از این کتاب آقای رضا قیصریه ترجمۀ دقیق و خوبی کرده و خیلی نفیس منتشر شده است. منتها چون آقای منصوری کمی در کتاب دست می‌بُرد و کتاب را هیجان‌انگیزتر می‌کرد، طبیعتاً ترجمۀ جدید که متعلق به نشر جویاست و ترجمۀ خوبی دارد کم‌حجم شده بود و خریدار چندانی نداشت. خواننده تصور می‌کرد که از کتاب کم شده. هنوز هم اگر کسی دنبال این کتاب باشد ترجمۀ مرحوم منصوری را می‌خواند.
امروز شرایط جامعه این‌طور است که مردم سعی می‌کنند فیلم‌های بدون سانسور ببینند یا از فیلترشکن استفاده کنند که دور زدن ممیزی است. پس مخاطب ممیزی چه کسی است؟ ضمن اینکه این جامعه دچار خودسانسوری هم هست.
مرزی: به نظر من جلوۀ ظاهری دارد برای کسانی که طرفداران خاص ممیزی هستند و به‌نوعی ویترین است. روزی که تلگرام فیلتر شد، من متوجه نشدم که این اتفاق افتاده. نوۀ ده‌ساله‌ام به من گفت تلگرام فیلتر شده و ظرف چند دقیقه برای من فیلترشکن نصب کرد. پس واقعاً این سانسور و ممیزی و فیلتر برای چه کسی است؟
اعتمادی: شاید جواب این باشد که کتاب مظلوم است و نمی‌توان به آن فیلترشکن نصب کرد.
آیا موردی داشته‌اید که نویسنده مراجعه کند و بگوید کتاب مرا خراب کرده‌اید یا ممیزی کرده‌اید؟
اعتمادی: نگفته‌اند که ممیزی کرده‌اید، ولی مورد داشته‌ایم که اعتراض کرده‌اند. ویراستاران موجوداتی هستند که خیلی بیش از آنکه تحسین شوند و بشنوند که واقعاً زحمت کشیده‌اید و کارمان را پاکیزه‌تر کرده‌اید، معمولاً می‌شنوند که چرا کار را تغییر داده‌ای یا حتی ممکن است نویسنده بگوید این اثر دیگر اثر من نیست. البته این اواخر این برخوردها کمتر شده، شاید چون تجربه‌مان زیادتر شده و طوری دست می‌بریم در اثر که نویسنده متوجه نمی‌شود یا شاید به‌دلیل سالخوردگی از ما حساب می‌برند. البته بخشی از کار ویراستار هم سلیقه‌ای است. نکتۀ دیگر اینکه آدم‌ها وقتی مطلبی می‌نویسند خیلی وقت‌ها نمی‌دانند چقدر بد می‌نویسند و لازم است ویراستار به‌نحوی متقاعدشان کند.
یک نکته را هم بگویم که به نظرم مهم است. اگر در کتاب، به‌خصوص اثر داستانی، لفظ نامناسبی هم آمده باشد، من مخالفتی با آن ندارم و خود را مجبور به حذفش نمی‌بینم، به شرط آنکه سر جایش نشسته باشد.
نقش ویراستار در ممیزی چیست؟ یا چقدر از ویراستار می‌خواهند که مثلاً، جانشینی برای برخی کلمات پیدا کند؟
اعتمادی: ویراستار نقش چندانی ندارد، یعنی ویراستار نمی‌آید کم‌وزیاد کند مطلب را، مگر اینکه ناشر از او بخواهد. من جزو افتخاراتم این است که ممیزی را دخیل نکرده‌ام در ویرایشم. اگر هم واژه یا ترکیب مستهجنی را تغییر داده‌ام، احتمالاً به‌سبب رعایت مرتبۀ زبانی بوده یا به این دلیل که آن واژه سطح کار را پایین می‌آورده. تصور می‌کنم ممیزی به ویراستار ربط پیدا نمی‌کند. مورد داشته‌ام که ناشر گفته مطالبی را که به نظرت می‌آید مناسب نیست و ممکن است موردممیزی قرار بگیرد حذف کن. من گفته‌ام به نظر من همه‌اش مناسب است. فکر می‌کنم این کار وظیفۀ ویراستار نیست و به‌نوعی پایین آوردن سطح ویراستار است. ما که عامل ممیزی نیستیم. اگر از ما بخواهند تغییری کلی در اثر بدهیم، آن کار شدنی است. مثل کاری که آقای مرزی اشاره کرد درمورد کتابی که در آن از خدایان متعدد بحث شده بود؛ در چنین موردی، می‌شود لفظ خدا را، که خیلی توی ذوق می‌زند، برداشت، کسی هم چندان متوجه نمی‌شود و به متن هم لطمه نمی‌خورد. تغییر در این حد، به نظرم، نوعی انعطاف به خرج دادن است. ولی اگر اثری را بدهند به من و از من بخواهند مواردی را که با مصالح مملکت تعارض دارد از آن حذف کنم، قطعاً من می‌نویسم که این کار کار من نیست، خودتان انجامش دهید.
