مصاحبۀ افشین رتنسی با پروفسور جان میرشایمر در برنامۀ «گوینگ آندرگراوند»/ برگردان: شبنم کاظمی
در این قسمت از برنامۀ «گوینگ آندرگراوند» با جان میرشایمر، استاد علوم سیاسی دانشگاه شیکاگو، صحبت میکنیم. امروز پروفسور میرشایمر دربارۀ این موضوعات با ما صحبت خواهد کرد: چرایی سقوط دولت بشار اسد در سوریه و اینکه این سقوط به ضرر ایران است؟ چرا سقوط اسد ممکن است به توسعۀ سلاحهای هستهای ایران منجر شود و پیامدهای آن برای ترکیه چیست؟ چرا پروفسور فکر نمیکنند دونالد ترامپ تغییر رادیکالی در سیاست خارجی ایالاتمتحده در خاورمیانه بدهد؟ چرا پایگاههای روسیه در سوریه برای روسیه اهمیت دارد و اینکه آیا این پایگاهها تحت رژیم جدید از دست خواهند رفت؟ چرا زمانی که حمله تحت رهبری HTS[۱] آغاز شد، نه روسیه و نه ایران نتوانستند بشار اسد را نجات دهند؟ چرا هشدارهای روسیه و ایران به اسد دربارۀ ضعف ارتش این کشور و تلاشهای آنها برای حل این مشکل در سالهای گذشته بیتأثیر بود؟
در نیمۀ دوم مصاحبه، پروفسور میرشایمر دربارۀ تأثیر تحریمهای ایالاتمتحده و اشغال میادین نفتی سوریه توسط ایالاتمتحده بر سقوط دولت اسد، اتحاد ایالاتمتحده با عوامل القاعده و داعش که اکنون در دمشق در قدرت هستند، جنگ نیابتی اوکراین و هدف آن که خارج کردن روسیه از جمع قدرتهای بزرگ است و در عوض به ویرانی اوکراین منجر شد، باور واقعی غرب به اینکه میتواند روسیه را در اوکراین شکست دهد؛ اینکه چرا ایشان فکر نمیکنند ولادیمیر پوتین در شُرف استفاده از سلاحهای هستهای علیه اوکراین است، چقدر احتمال دارد که غرب پس از نسلکشی غزه و تغییر رژیم در سوریه، گرفتار عوارض ناخواستۀ تروریسم شود و دربارۀ موارد دیگر صحبت میکنند.
***
- من افشین رتنسی[۲] هستم. به برنامۀ «گوینگ آندرگراوند» که از امارات متحدۀ عربی در سراسر جهان پخش میشود خوش آمدید. القاعده بازگشته است و این بار به کشوری وارد شده که با حملات هوایی ناتو، تحریمهای سزار[۳] و اشغال مناطق حیاتی انرژی و غذا توسط ایالاتمتحده حمایت میشود. بشار اسد از شهر باستانی دمشق برای پناهندگی به مسکو فرار کرد. زلنسکی که تحت حمایت ناتو است، سربازانی برای کمک به القاعده به ادلب فرستاد. این هفته پرچم ترکیه بر فراز قلعۀ حلب افراشته شد. اردوغان به شمال حمله کرده و کردهای تحت حمایت سیا را کشته است. ناتو اسرائیل را مسلح کرده، درحالیکه اسرائیل سوریه را بمباران کرده و از سمت جنوب حمله کرده و خطوط تأمین فلسطین از طریق لبنان را نابود کرده است. رسانههای تبلیغاتی ناتو پس از حملات شیمیایی جعلی،[۴] بهشدت در تلاشاند تا ابومحمد الجولانی[۵] را بهعنوان رئیسجمهور سوریه احیا کنند. ابومحمد الجولانی، تروریستی که تونی بلینکن برای سرش جایزۀ ۱۰ میلیون دلاری گذاشته، مصاحبهای با[۶]CNN انجام داده که در آن شبیه دیکتاتور اوکراین، زلنسکی لباس پوشیده. او زمانی رهبر داعش و القاعده بوده و به خاطر کشتن سربازان امریکایی در عراق، توسط ایالاتمتحده در ابوغریب[۷] شکنجه شده است. نتانیاهو درحالیکه به نسلکشی در فلسطین ادامه میدهد، ادعا میکند اسرائیل پرچمهای سیاه داعش را بر فراز مسجد اموی دمشق تأمین کرده است.
جان میرشایمر، استاد دانشگاه شیکاگو و نویسندۀ مشترک کتاب «لابی اسرائیل و سیاست خارجی ایالاتمتحده»[۸] و «چگونه دولتها فکر میکنند: عقلانیت سیاست خارجی»[۹] با ما همراه است.
پروفسور میرشایمر، بسیار سپاسگزارم که دوباره به برنامۀ «گوینگ آندرگراوند» آمدید. واکنش شما به پیروزی ایالاتمتحده و اسرائیل در خنثی کردن حامیان فلسطین چیست؟ ترکیه و اسرائیل به سوریه حمله کرده است، روسیه احتمالاً پایگاههای نظامی خود را در جنوب از دست داده است. میتوانیم بیشتر دربارۀ آن صحبت کنیم. چین، در شُرف پایان «طرح جاده و کمربند»[۱۰] به دلیل بنادرش در غرب است.
+ بله. به نظر من عواقب سقوط سوریه و اتفاقاتی که در نتیجۀ آن میافتد آنقدر زیاد است که سخت است تصمیم بگیریم از کجا شروع کنیم. واضح است که بازندگان این درگیری ایران، روسیه و حزبالله بودند. بدون شک برای ایران ضربۀ بزرگی بوده، چون سوریه متحد مهمی برای ایران بود. نکتۀ بسیار مهمتر اینکه، سوریه کانالی برای انتقال سلاحهای ایرانی به حزبالله داخل لبنان بود. آن کانال حداقل فعلاً بسته شده است. فکر میکنم روسها هم ضرر کردند، چون از سوریه حمایت میکردند؛ و البته حزبالله هم به دلایلی که ذکر کردم ضرر کرد. برندههای قاطع این درگیری اسرائیل، ایالاتمتحده و ترکیه هستند.
نمیتوان بهطور قاطع گفت که همۀ اینها چطور پیش میرود و به کجا ختم میشود. تنها چیزی که قطعی به نظر میرسد این است که برای مدتی طولانی هرج و مرج قابلتوجهی در سوریه وجود خواهد داشت. چون احتمال تشکیل دولتی منسجم در دمشق که بتواند کل کشور را کنترل کند بسیار کم است.
- فکر میکنم شما به موفقیتهای کوتاهمدت ایالاتمتحده اشاره میکنید. من نمیدانم که در افغانستان مجاهدین در برابر شورویها چه مقدار موفقیت داشتند. آنها در برخی روزنامهها و تلویزیونهای تبلیغاتی ناتو جشن میگرفتند و این احتمالاً منجر به ۱۱ سپتامبر شد. آیا این یک موفقیت کوتاهمدت برای ایالاتمتحده است؟ آیا شما دست وزارت خارجه بلینکن را در اینجا میبینید که پیش از مراسم تحلیف ترامپ در ۲۰ ژانویه شروع به کار کرده است؟
+ بله، این یک موفقیت کوتاهمدت است. در این مورد هیچ شکی نیست. گفتن اینکه در بلندمدت چه اتفاقی میافتد کمی سخت است، اما ممکن است به دلیل اتفاقاتی که در سوریه افتاده، ایران به سلاحهای هستهای دست پیدا کند و اگر ایران سلاحهای هستهای به دست آورد، برای اسرائیل و همچنین برای ایالاتمتحده فاجعهبار خواهد بود. چه کسی میتواند بگوید آیا این اتفاق خواهد افتاد یا نه؟ همچنین مشخص نیست این وضعیت چه پیامدهایی برای ترکیه دارد. به نظر من ترکها معتقدند برکناری اسد منجر به ایجاد سوریۀ جدیدی میشود که روابط دوستانهای با ترکیه دارد و به ترکیه اجازه میدهد بسیاری از مشکلاتش را بهویژه با کردها حل کند، اما من روی این موضوع زیاد شرط نمیبندم. فکر میکنم مدتی طولاتی در سوریه ناآرامی و بیثباتی زیادی وجود خواهد داشت و این پیروزی کوتاهمدت برای ترکیه در بلندمدت تحول مثبتی نخواهد بود.
- چند لحظۀ دیگر به موضوع ایران برمیگردیم؛ اما دربارۀ ترکیه، این گروههای کرد چقدر تسلیحات امریکایی برای حملۀ نابرابر به ترکیه در اختیار دارند؟ آیا کریسمس امسال باید انتظار بمبگذاری در استانبول و آنکارا داشته باشیم؟
+ سخت است بگوییم. گفتنش واقعاً سخت است. قطعاً انگیزههایی برای انجام این کار وجود دارد، اما من مطمئن نیستم که در آن جبهه چه اتفاقی خواهد افتاد.
- اگر وزارت خارجه و رژیم بایدن از کنترل اوضاع ناامید باشند و هرج و مرج برقرار باشد، از نظر زمانبندی، ایران بهتر است دربارۀ سلاح هستهای اقدام کند؟ البته خامنهای به صراحت گفته که سلاح هسته ای غیراسلامی است، اما آیا ایران قبل از ژانویه به سلاح هستهای نیاز دارد؟ آیا میتواند در چنین زمانی سلاح هستهای تولید کند؟ نمیتواند. درست است؟
+ آنها قبل از ژانویه نیازی به سلاح هستهای نخواهند داشت؛ یعنی همۀ نشانهها مبنی بر این است که دولت بایدن به اندازۀ دولت ترامپ نسبت به ایران سختگیر خواهد بود؛ بنابراین فکر میکنم اتفاقی که در ۲۰ ژانویه میافتد برای ایرانیها مهم نیست. طبق آخرین اطلاعات ما، آنها هنوز تصمیمی در مورد ساخت بمب نگرفتهاند، اما دلایل خوبی وجود دارد که فکر کنیم بالاخره این تصمیم را خواهند گرفت. هیچ شکی نیست که آنها میتوانند در عرض چند هفته مواد شکافتپذیر کافی برای ساخت یک بمب تولید کنند؛ یعنی تا این حد نزدیک هستند؛ اما داشتن مواد شکافتپذیر به معنی داشتن بمب نیست. به نظر من، برای ساخت یک بمب و قابلیت حمل آن، حداقل یک سال زمان نیاز دارند.
- بله. دربارۀ مهلت ۲۰ ژانویه، به نظر من احتمالاً ترامپ موضع صلحآمیزتری نسبت به دولت بایدن اتخاذ میکند؛ بنابراین ایران باید اقداماتش را شروع کند، چون همانطور که اشاره کردم ترامپ برخلاف وزارت خارجۀ بلینکن تلاش میکند هر طور شده صلح برقرار کند. آیا شما به این درک رسیدهاید که دولت بایدن میخواهد تا جایی که میتواند هرج و مرج بیشتری برای ترامپ به جا بگذارد؟
+ فکر نمیکنم در این مورد شکی وجود داشته باشد. فکر میکنم هم در مورد اوکراین و هم در مورد خاورمیانه، کاری که دولت بایدن میخواهد انجام دهد این است که ترامپ را محدود کند و کمترین فرصت مانور را به او بدهد، اما فکر نمیکنم آنها خیلی نگران باشند. فکر نمیکنم ترامپ بخواهد سیاست خارجی امریکا در خاورمیانه را حتی برای یک ثانیه تغییر دهد. دولت او پر از شاهینهایی[۱۱] است که میخواهند اگر بتوانند ایران را نابود کنند یا حداقل بر تغییر رژیم ایران تأثیر بگذارند. خود ترامپ هم یک شاهین است و نسبت به ایران دیدگاه تندی دارد. فکر میکنم اگر ترامپ بخواهد تأثیری بر سیاست خارجی داشته باشد، یعنی اگر بخواهد سیاست خارجی را به طرز معناداری تغییر دهد، این کار را در اوکراین خواهد کرد، نه در خاورمیانه.
- فکر میکنم برخی افراد امیدواری هم بودند که از ولادیمیر پوتین حمایت میکردند و میگفتند «شاید روسیه بود که اسد را از دمشق خارج کرد تا آشوب ایجاد کند. چون معتقد است این موضوع جوانبی خواهد داشت» سرشان را زیر برف کردهاند. مثل وزارت خارجۀ روسیه که ادعا کرد دو پایگاهش در مدیترانه امن هستند. پایگاههای طرطوس و لاذقیه[۱۲] چقدر اهمیت دارند؟ اگر این پایگاهها از بین بروند، این به معنای پایان یافتن قدرت روسیه در خاورمیانه است؟ قطعاً منظورم از نظر ابراز قدرت است.
+ خوب، شکی وجود ندارد که سوریه برای روسیه از نظر داشتن نفوذ در خاورمیانه مهم بود. روسها پایگاهی در جای دیگری ندارند و اگر پایگاههای سوریه را از دست بدهند، سخت است که بگوییم کجا میتوانند بروند. همانطور که میدانید معلوم نیست که قرار است این پایگاهها را از دست بدهند یا نه.
- شما چه فکر میکنید؟ نظر شما چیست؟
+ نمیدانم. منظورم این است که در حال حاضر پیشبینی این موضوع غیرممکن است. شواهدی وجود دارد که نشان میدهد رژیم جدید با روسها همکاری میکند و علاقهای به بیرون کردن روسها از سوریۀ جدید ندارد. میتوان استدلال کرد که روسها میخواهند بمانند. همچنین میتوان استدلال کرد که روسها باید جلوی ضررهای بیشتر را بگیرند و از سوریه خارج شوند. چون این موضوع چندان مهم نیست. من فکر میکنم آنچه در سوریه اتفاق افتاده، ضربهای بزرگتری به ایران است تا به روسیه. از دیدگاه روسیه، این اساساً یک موضوع فرعی است. آنچه واقعاً برای روسیه اهمیت دارد اتفاقاتی است که در اوکراین میافتد. آنها ترجیح میدادند که اسد در سوریه در قدرت بماند، اما در کل چندان برایشان مهم نبود. تکرار میکنم: چون اعمال نفوذ در خاورمیانه در حال حاضر برای روسها اهمیت زیادی ندارد.
- اما پای بلوکهای «طرح جاده و کمربند» چین در میان است و واضح است که حضور داشتن در مدیترانه اهمیت دارد.
+ تا حدودی برای روسها مهم است. این را انکار نمیکنم. فکر میکنم با در نظر گرفتن همه چیز، روسها قطعاً ترجیح میدادند که اسد در قدرت بماند و پایگاهها را حفظ کنند؛ اما به نظر من از دست دادن آن پایگاهها -اگر از دست بروند- موضوع چندان مهمی نیست، چون اعمال نفوذ در خاورمیانه در نهایت برای روسها چندان اهمیتی ندارد.
- اما اگر ترجیح میدادند اسد بماند حمایت از سوریه برای ایران و روسیه بسیار ارزانتر از ضررهایش تمام میشد. من موافقم که رفتن اسد به وضوح برای ایران مهمتر است. این موضوع برای ایران حیاتی است و تهران آن را اینگونه میبیند. به نظر شما چرا ایران و روسیه پول کافی برای تقویت مخالفان داعش و القاعده در سوریه خرج نکردند؟
+ من فکر میکنم آنها متعهد بودند به اینکه به سوریه برای دفاع از خود در برابر هیئت تحریر الشام و گروههای دیگر کمک کنند. در این مورد شکی نیست، اما مشکل این بود که سوریه قادر به دفاع از خود نبود. همچنین محدودیتهایی وجود داشت که هم ایرانیها و هم روسها نمیتوانستند فراتر از آن عمل کنند. شواهد زیادی وجود دارد که نشان میدهد روسها و ایرانیها با اسد دربارۀ مشکلات ارتش سوریه و نیاز به اصلاح ارتش و ضرورت رسیدن به نوعی توافق با اردوغان و ترکیه و با شورشیها صحبت میکردند تا این مشکل را حل کنند. همچنین کاملاً واضح است به محض شروع درگیری برای کمک هر کاری که میتوانستند کردند، اما واقعیت این است که ارتش سوریه آنقدر ضعیف شده بود که نمیتوانست در برابر شورشیها ایستادگی کند.
- اما واضح است که به اندازۀ شما امریکاییها سخاوتمندانه پول نمیدادند. حامیان مالی و مالیاتدهندگان امریکایی پول بیشتری میدادند. آنقدر پول که طبق گزارش واشنگتنپست، اوکراین توانست سربازانی را برای آموزش افراد القاعده به ادلب بفرستد.
+ اینجا مسئله پول نیست. به جنگ ویتنام دقت کنید. ما مقدار زیادی پول و تجهیزات به ارتش ویتنام جنوبی دادیم. بسیار بیشتر از آنچه شورویها یا چینیها به ویتنام شمالی دادند، اما واقعیت این است که ارتش ویتنام جنوبی یک ارتش ناکارآمد بود و وقتی ویتنام شمالی در سال ۱۹۷۵ حمله کرد، ارتش ویتنام جنوبی بهسرعت فروپاشید. وضعیت سوریه هم مشابه ویتنام جنوبی است. به همین سادگی. ارتش سوریه قادر به ایستادگی در برابر شورشیها نبود و تقریباً یک شبه فروپاشید.
روسها تلاش کردند کمک کنند. نیروهای واگنر[۱۳] آنجا بودند. روسها از نیروی هواییشان استفاده کردند؛ اما اگر سوریها قرار نیست مبارزه کنند کار زیادی از دست روسها یا ایرانیها ساخته نیست. ممکن است بگویید چرا آنها قبلاً این مشکل را حل نکردند؟ نظر من این است که شواهد زیادی وجود دارد که نشان میدهد آنها سعی کردند مشکل را حل کنند. آنها به اسد هشدار دادند که باید کاری کند تا این مشکل را قبل از وقوع حل کند، اما نتوانستند با اسد به جایی برسند. در نهایت، اسد مردی فوقالعاده سرسخت و احمق بود و حالا نتیجه این است که او در مسکو نشسته و کشورش توسط شورشیها اشغال شده است.
- پروفسور میرشایمر، شما دربارۀ سرسخت بودن اسد در سوریه صحبت میکنید، اما تحریمها علیه سوریه هم به وضوح نقش مهمی داشتند. هرچند از نظر تاریخی تحریمهای ایالاتمتحده علیه روسیه هرگز کارساز نبودهاند. روی روسیه کارساز نبودهاند و برای کوبا یا ونزوئلا هم کاری از پیش نبردند. در مورد کره شمالی کارساز بودند. شاید امریکا نیاز به حضور نیروهای امریکایی دارد. مثلاً اینکه میدانهای انرژی را اشغال کند تا تحریمها اثرگذار باشند. نظر شما دربارۀ تحریمهای ایالاتمتحده چیست؟ موافقید که آنها با استفاده از تحریمها با موفقیت سوریه را نابود کردند؟
+ خوب، تنها تحریمها نبودند که سوریه را نابود کردند. منظورم این است که عوامل کلیدی دیگری بودند که نقش داشتند: اول از همه، در داخل ارتش سوریه از همه لحاظ فساد بسیار زیادی وجود داشت. علاوه بر این، در بخش شرقی سوریه میادین نفتی وجود داشت که قبل از جنگ ۴۰۰ میلیارد دلار درآمد تولید میکردند و آنچه اتفاق افتاد این است که امریکاییها و کردها اساساً این میادین نفتی را تحت کنترل خود درآوردند و مقدار پولی که سوریها از آن میادین نفتی دریافت میکنند یا دریافت میکردند به طرز قابلتوجهی کاهش یافته بود؛ بنابراین وضعیت اقتصادی کشور ضعیف بود، تحریمها برقرار بود و فساد زیادی وجود داشت. در نتیجه، ارتش تضعیف شد و طبق چیزی که در چند هفتۀ گذشته شاهدش بودیم، آن ارتش به دلیل تضعیف شدن فروپاشید.
- بنابراین پس از اینکه نورد استریم[۱۴] نابود شد، میتوان انتظار داشت که خط لولۀ گاز ترکیه و قطر با [۱۵]LNG ایالاتمتحده که به اروپا میآید رقابت کند؟ آیا این اتفاق برای ایالاتمتحده از نظر تجدید چینش ژئوپلیتیکی در این منطقه، به لحاظ مالی خوب نیست؟
+ گفتن این موضوع بسیار دشوار است. من مطمئن نیستم که در این موضوع چه اتفاقی خواهد افتاد. سؤالهای بیجواب زیادی وجود دارد که پاسخ دادن به آنها دشوار است و این هم یکی دیگر از آنهاست.
- خوب، به نظر شما چرا در وزارت خارجه همه سردرگم بودند؟ منظورم این است که همیشه چهرههای سردرگم در آن کنفرانسهای خبری وجود دارد، اما جایزۀ ۱۰ میلیون دلاری هنوز در وبسایت وزارت خارجه ایالاتمتحده تحت نظر تونی بلینکن وجود دارد. این چه معنایی دارد؟ یعنی اگر من اطلاعاتی دربارۀ نحوۀ کشتن الجولانی -نام واقعیاش هرچه باشد- به دولت شما بدهم، میتوانم ۱۰ میلیون دلار بگیرم؟
+ اگر از من میپرسید که آیا تعجب میکنم این جایزه هنوز در وبسایت وجود دارد یا نه، باید بگویم که بله، تعجب میکنم که آن را حذف نکردهاند. منظورم این است که کاملاً واضح است که دولت و رسانههای اصلی در ایالاتمتحده تمام تلاش خود را میکنند تا الجولانی را پاکسازی کنند و او را یک مرد تغییرکرده معرفی کنند که شبیه توماس جفرسون[۱۶] است و دیگر عامل القاعده نیست؛ بنابراین واقعیت اینکه آنها این موضوع را در وبسایت نگه داشتهاند تا حدی تعجبآور است.
- به نظر شما خبرنگارها، مجریها و روزنامههای بزرگ امریکا که در اتاقهای خبر، در خط مقدم در حال پاکسازی الجولانی هستند، وقتی تصاویر کلیساهای تخریبشده، مقبرۀ حافظ اسد که ویران شده، اعدامها و پرچمهای داعش را میبینند که از طریق رسانههای اجتماعی در سرتاسر سوریه پخش میشود، در ذهنشان چه چیزی میگذرد؟ چه چیزی در سرشان میگذرد؟
+ من فکر میکنم بیشتر آنها اصلاً غافلگیر نمیشوند. منظورم این است که این موضوع اصلاً تعجبآور نیست. ما اساساً با تعدادی از عوامل القاعده و داعش همپیمان شدهایم که پیروز شدند و حالا حسابهایی برای تسویه دارند.
- ببخشید، عذرخواهی میکنم که حرفتان را قطع میکنم. من میدانم که ایالاتمتحده این روزها احتمالاً به اخبار مدیرعامل شرکت UnitedHealthcare[۱۷] بیشتر علاقهمند است؛ اما قطعاً در اروپای غربی در اخبار به مردم میگویند «نه. این مرد خوب است. ببینید اسد چقدر بد بود و چه شکنجهگری بود». طوری حرف میزنند که انگار گوانتانامویی[۱۸] وجود ندارد. چه چیزی در ذهن خبرنگاران میگذرد وقتی خوب میدانند که افراد داعش و القاعده چه کسانی هستند؟ آنها سربازهای امریکایی را کشتهاند.
+ درست است. باید بگویم این خبرنگارها خیلی خوب میدانند. بیشتر امریکاییها خوب میدانند. در رسانهها بحثهای مختلف و زیادی دربارۀ این موضوع وجود دارد که ایالاتمتحده از تروریستها حمایت میکند و اینکه تروریستها یا شورشیها، هر طور که نام ببرید، پیروز شدهاند؛ اما وقتی میپرسید چه چیزی در ذهنشان میگذرد، جوابش بسیار ساده است. همه داستان اصلی را میدانند.
- بسیاری از مردم میگویند سیاست ایالاتمتحده ایجاد آشوب و هرج و مرج است. من با رئیسجمهور اریتره،[۱۹] کشوری که احتمالاً بیشترین تحریمها را در جهان دارد، مصاحبه کردهام. او گفت همه چیز با هرج و مرج اتفاق افتاد. میدانم که شما پیشبینی کردهاید زلنسکی در اوکراین شکست میخورد، اما آیا فکر نمیکنید برخی در وزارت خارجه معتقدند که باید هرجومرج زیادی ایجاد کنند؟ برای مثال ۲۰ میلیارد دلار دیگر از ایالاتمتحده بهعنوان بخشی از وام ۵۰ میلیارد دلاری G 7[۲۰]با بهرۀ پول مسدودشدۀ مردم روسیه، برای کشتن سربازان روسی پرداخت کردند. به نظر شما هرج و مرج در گرجستان، رومانی، مولداوی، آذربایجان کارساز است؟ منظورم این است که بلینکن همه چیز را زیر نظر دارد. به نظرتان وزارت خارجۀ خوبی نیست؟!
+ من فکر نمیکنم سیاست امریکا در جاهایی مانند اوکراین یا جاهایی مانند سوریه ایجاد هرج و مرج باشد. فکر میکنم چیزی که ما در سوریه به دنبالش بودیم تغییر رژیم بود. ما خواستار برکناری اسد بودیم و فکر کردیم که میتوانیم دولتی را برقرار کنیم که با ایالاتمتحده و مهمتر از آن، با اسرائیل روابط دوستانه داشته باشد. من فکر میکنم ایالاتمتحده معتقد است هرج و مرج در سوریه نه به نفع ماست و نه به نفع اسرائیل. دربارۀ اوکراین هم فکر میکنم هدف اصلی ما این بود که ضربۀ شدیدی به روسها بزنیم و آنها را در میدان جنگ اوکراین شکست دهیم تا روسیه را به حدی تضعیف کنیم که از رده قدرتهای بزرگ خارج شود. من باور ندارم که ما عمداً میخواستیم در اوکراین هرج و مرج ایجاد کنیم و بهطور مؤثری اوکراین را ویران کنیم. فکر نمیکنم هدف این بوده باشد. میتوان دربارۀ اینکه نتیجۀ نهایی کار ما ویرانی اوکراین بوده، بحث کرد. این همیشه استدلال من بوده است. همچنین میتوان استدلال کرد که نتیجۀ نهایی کاری که ما در سوریه انجام میدهیم، ایجاد هرج و مرج است؛ اما این فرق دارد با اینکه بگوییم هدف اولیۀ ما هرج و مرج بوده است. این فقط راهی است برای بیان این موضوع که سیاستهای احمقانۀ ایالاتمتحده اغلب به ایجاد هرج و مرج منجر میشود و این با هدفی که دارد در تضاد است.
- بنابراین آنها واقعاً باور داشتند که میتوانند روسیه را شکست دهند؟
+ فکر نمیکنم در این مورد شکی وجود داشته باشد. به عملکرد ارتش اوکراین در میدان جنگ زمان شروع جنگ در سال ۲۰۲۲ نگاه کنید و به این واقعیت توجه کنید که روسها اواخر تابستان و اوایل پاییز از بخش غربی خرسون عقبنشینی کردند و از خارکیف هم عقبنشینی کردند. همچنین به این واقعیت توجه کنید که غرب، بهویژه ایالاتمتحده فکر میکرد تحریمها روسیه را به زانو درخواهند آورد. غرب بر اساس این دو عامل نتیجهگیری کرد که میتواند ضربهای مهلک به روسیه وارد کند. الآن که به اتفاقهای سالهای ۲۰۲۳ و ۲۰۲۴ و اینکه امروز کجا هستیم فکر میکنیم، این موضوع مضحک به نظر میرسد، اما در اواخر سال ۲۰۲۲ اینطور به نظر میرسید که ما بهترین وضعیت را داریم. به نظر میرسید تحریمها ممکن است مؤثر باشند. همچنین فکر میکردیم اوکراینیها در میدان جنگ بسیار خوب عمل میکنند و صحبتهای زیادی دربارۀ ناکارآمدی ارتش روسیه وجود داشت. همۀ اینها ما را به این باور رساند که واقعاً میتوانیم روسها را شکست دهیم…
- با این حال، شما هیچوقت این را باور نکردید.
+ نه من باور نکردم.
- و واضح است که آنها قطعاً به شما گوش نمیدادند. زمانی که پوتین گفت دکترین هستهای در مورد سلاحهای هستهای در حال تغییر است، (فکر میکنم در یکی از مقالات شما هم در نیویورکتایمز یا بزوس واشنگتنپست[۲۱] به آن اشاره شده بود) و ایدههای جدید استفاده از سلاحهای هستهای از مسکو ظهور کرد، وزارت خارجه واقعاً بیتفاوت بود واکنش خاصی نشان نداد. وقتی این سلاحهای جدید با برد بیشتر علیه روسیه استفاده میشوند، پوتین چه کاری میتواندکند؟
+ خوب، شما باید به یاد داشته باشید که پوتین دو هدف دارد: ۱- پیروزی در جنگ اوکراین و ۲- اطمینان از اینکه این درگیری به جنگ جهانی سوم تبدیل نشود. پوتین علاقۀ عمیقی به شکست اوکراین دارد و همچنین علاقۀ عمیقی به جلوگیری از جنگ هستهای دارد؛ بنابراین من باور ندارم که پوتین از سلاحهای هستهای استفاده کند، مگر اینکه در موقعیتی باشد که فکر کند دارد جنگ را در اوکراین میبازد، اما این اتفاق نخواهد افتاد؛ بنابراین فکر میکنم در حال حاضر احتمال کمی وجود دارد که روسیه از سلاحهای هستهای استفاده کند، اما شکی در این نیست که روسها متوجه هستند که با تهدید وجودی در اوکراین روبهرو هستند. همچنین بدون شک متوجه هستند که ایالاتمتحده تمرکزش را روی روسیه گذاشته و این تغییر نخواهد کرد، حتی زمانی که دونالد ترامپ قدرت را بر عهده بگیرد. در نتیجه، روسها سیگنال بسیار روشنی ارسال میکنند که اگر امریکاییها بیش از حد فشار بیاورند و بخواهند روسیه را در گوشهای به دام بیندازند، حواسشان باشد که روسیه آستانۀ استفاده از سلاح هستهای را کاهش داده است. به این معنی که اگر در تنگنا قرار بگیرد، احتمالاً از سلاحهای هستهای استفاده خواهد کرد.
- با این حال روسیه همچنان دربارۀ موشکهای فراصوتی جدیدش صحبت میکند. آیا واقعاً داریم دربارۀ زمانی قبل از تحلیف ترامپ، یعنی کریسمس امسال صحبت میکنیم؟ ترامپ همانطور که شما گفتید، تمام شاهینهای تندرویی را که از جنگ با روسیه حمایت میکنند، منصوب کرده است، اما ترامپ میگوید سیاست را تغییر خواهد داد؛ بنابراین همه چیز سه هفتۀ آینده اتفاق میافتد و روسیه باید دقیقاً در سه هفتۀ آینده استراتژی و جوابهایی برای نحوۀ پاسخگویی به تحریکات فزایندۀ بلینکن، جیک سالیوان و بقیه پیدا کند. همه چیز بهزودی قرار است اتفاق بیفتد.
+ بله؛ اما مشکل این است که این تحریکات چندان قابلتوجه نیستند. اینطور نیست که موشک [۲۲]ATACMS هایی که اوکراین به سمت روسیه شلیک میکند، تأثیر عمدهای بر روند جنگ داشته باشند. واقعاً تأثیر چندانی ندارند، اما شکی در این نیست که روسها باید تلافی کنند و هرگونه استفاده از موشک های ATACMS یا بمبهای استورم شدوز[۲۳] یا هر چیز دیگری را بهشدت تلافی میکنند، اما نیازی ندارند که کار زیادی انجام دهند. قطعاً نیازی ندارند از سلاحهای هستهای استفاده کنند. چیزی که واضح است این است که در چند هفتۀ آینده، ایالاتمتحده دولت جدیدی خواهد داشت و خواهیم دید چه اتفاقی خواهد افتاد.
- و سؤال آخر: چه زمانی باید انتظار عواقب سیاستهای دورۀ بایدن را که از داعش و القاعده در سوریه حمایت میکند، داشته باشیم؟ منظورم این است که زلنسکی با سلاحهای امریکایی از عناصر داعش و القاعده در سوریه حمایت میکند. در این دورۀ چهارساله سیاست خارجی، میلیونها دلار از پول مردم شما هزینه شده. چه زمانی عواقب این موضوع در سرزمین اصلی ایالاتمتحده با جنگ نامتقارن احساس خواهد شد؟
+ خوب، همانطور که قبلاً گفتم، نمیتوان با اطمینان گفت که چه زمانی باید منتظر ظهور این عواقب باشیم. اول از همه، ما دقیقاً نمیدانیم که اوضاع در سوریه چگونه پیش خواهد رفت. علاوه بر این حدس زدن اینکه چه زمانی این عواقب دامنگیر ما بشود، برای ما کاری بهشدت دشوار است. فکر میکنم عواقب قابلتوجهی وجود خواهد داشت. فکر میکنم آنچه در غزه اتفاق میافتد، عواقب قابلتوجهی خواهد داشت. بسیاری از مردم در سراسر جهان معتقدند ایالاتمتحده در نسلکشی شریک است. آنها فکر میکنند که آلمان و غرب اروپا هم بهطورکلی در نسلکشی شریک هستند. میتوان فرضیات مختلفی دربارۀ سناریوهای محتملی که این عواقب ممکن است به همراه داشته باشد مطرح کرد. فکر میکنم در نتیجۀ اتفاقاتی که از ۷ اکتبر در خاورمیانه در حال وقوع است، پتانسیل این عواقب در غرب بسیار زیاد است، اما پیشبینی دقیق زمان وقوع آن و اینکه چه شکلی خواهد داشت، متأسفانه غیرممکن است.
- پروفسور جان میرشایمر، متشکرم.
+ خواهش میکنم.
لینک گفتوگو: https://youtu.be/ilhdu3FhIwQ?si=TNmF6ngWxLuOUQC2
تاریخ: ۱۸ دسامبر ۲۰۲۴/ ۲۸ آذر ۱۴۰۳
[۱] Hay’at Tahrir al-Sham (HTS) هیئت تحریر الشام، یک سازمان سیاسی و شبهنظامی اسلامگرای سنی که در ۲۸ ژانویه ۲۰۱۷ با ادغام چندین گروه مسلح تشکیل شد. این گروه توسط نهادهای مختلف ازجمله ایالاتمتحده و شورای امنیت سازمان ملل بهعنوان یک سازمان تروریستی شناخته شده است.
[۲] Afshin Rattansi مجری، روزنامهنگار و نویسندۀ بریتانیایی است که بیشتر به خاطر مجریگری برنامۀ «Going Underground» که در سطح جهانی از شبکه RT پخش میشود، شناختهشده است.
[۳] تحریمهای سزار به مجموعهای از تحریمهای اقتصادی اشاره دارد که توسط ایالاتمتحده تحت قانون حفاظت از غیرنظامیان سوری (Caesar Syria Civilian Protection Act) وضع کرد و در تاریخ ۲۰ دسامبر ۲۰۱۹ به قانون تبدیل شد. این قانون به نام یک عکاس نظامی سوری که جنایات ارتکابی توسط رژیم اسد را مستند کرده بود، نامگذاری شد و هدف آن فشار به دولت سوریه و پاسخگو کردن افرادی بود که مسئول نقض حقوق بشر در سوریه بوده و هستند.
[۴] به حملات شیمیایی در طول جنگ داخلی سوریه، بهویژه حمله شیمیایی غوطه و حمله شیمیایی خان شیخون و دوما اشاره دارد.
[۵] رهبر برجستۀ شبهنظامی سوری است که به خاطر نقشش در جنگ داخلی سوریه شناخته شده است.
[۶] اشاره به مصاحبهای است که الجولانی کمی قبل از سقوط دولت اسد در سوریه با CNN انجام داد. در این مصاحبه، الجولانی، رهبر هیئت تحریر الشام (HTS) لباس و رفتاری داشت که یادآور زلنسکی رئیسجمهور اوکراین بود.
[۷] زندانی واقع در ابوغریب عراق است که در طول جنگ عراق به دلیل آزار و شکنجه زندانیان توسط پرسنل ارتش امریکا شهرت بینالمللی به دست آورد.
[۸] Israel Lobby and US Foreign Policy
[۹] How States Think the Rationality of Foreign Policy
[۱۰] Belt and Road Initiative (BRI)ا ین طرح که از سوی «شی جین پینگ» رئیسجمهور چین در پاییز ۲۰۱۳ ارائه شد، از دو بخش «کمربند اقتصادی جادۀ ابریشم (Belt)» و ساخت «جادۀ ابریشم دریایی (Road) در قرن بیستویکم» تشکیل میشو.
[۱۱] ا Hawk صطلاح «شاهین» به افراد یا سیاستگذارانی اطلاق میشود که نسبت به سیاست خارجی رویکرد قوی تهاجمی دارند و بهویژه طرفدار اقدامات نظامی در رابطه با کشورهایی مانند ایران هستند. در مقابل doves یا کبوترها طرفدار راهحلهای صلحآمیزتر و دیپلماتیکتر بوده که عموماً با مداخلۀ نظامی مخالف هستند.
[۱۲] دو پایگاه نظامی مهم سوریه در سوریه: پایگاه دریایی طرطوس و پایگاه هوایی حمیمیم در نزدیکی لاذقیه. هر دو پایگاه برای حضور نظامی روسیه در سوریه و استراتژی گستردهتر آن در خاورمیانه حیاتی تلقی میشوند. با تحولات اخیر، از جمله پیشرفتهای شورشیان و تغییرات بالقوه در کنترل بر این مناطق، آیندۀ آنها همچنان مبهم است.
[۱۳] The Wagner Group یک شرکت نظامی خصوصی (PMC) است که از زمان مداخلۀ نظامی روسیه در سال ۲۰۱۵ بهطور قابلتوجهی در درگیریهای سوریه شرکت داشته است.
[۱۴] Nord Stream سیستم خط لولۀ اصلی گاز طبیعی که از زیر دریای بالتیک میگذرد و مستقیماً گاز روسیه را به اروپا و بهویژه آلمان متصل میکند و در سپتامبر ۲۰۲۲ در یک حادثۀ خرابکارانه نابود شد.
[۱۵] گاز طبیعی مایع که در کشتیهای تخصصی که برای حفظ دمای پایین طراحی شدهاند حمل میشود و امکان انتقال در فواصل زیاد را دارد.
[۱۶] Thomas Jefferson از پدران بنیانگذار امریکا که به خاطر حمایت از آزادی، دموکراسی و حقوق فردی و به دلیل نگارش اعلامیۀ استقلال که بر اصولی مانند برابری و جستوجوی خوشبختی تأکید دارد، شناخته شده است.
[۱۷] یک سازمان بیمۀ درمانی است که پس از مرگ مدیرعامل قبلیاش با چالشهای قانونی از جمله شکایتی مبنی بر استفاده از الگوریتمهای معیوب برای رد پوشش مراقبتهای لازم برای بیماران مسن مواجه شده است.
[۱۸] یک زندان نظامی ایالاتمتحده است که در پایگاه دریایی گوانتانامو در کوبا واقع شده است. این زندان در ژانویه ۲۰۰۲ تأسیس شد و برای بازداشت افرادی که در جریان «مبارزه علیه تروریسم» به رهبری ایالاتمتحده پس از حملات ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ دستگیر شده بودند، ایجاد شد.
[۱۹] Eritrea کشور کوچکی در شاخ آفریقا که به دلیل نقض حقوق بشر و اقدامات نظامی دولت آن در طول سالها با نظارت و تحریمهای بینالمللی قابلتوجهی مواجه بوده است.
[۲۰] گروه هفت (G7)، یک سازمان بین دولتی متشکل از کانادا، فرانسه، آلمان، ایتالیا، ژاپن، بریتانیا و ایالاتمتحده به اضافه اتحادیه اروپا (عضو غیرشماری) است. این سازمان حول ارزشهای مشترک کثرتگرایی، لیبرال دموکراسی و دولت نیابتی سازماندهی شده است. از سال ۲۰۲۰، اعضای جی ۷، اقتصادهای پیشرفته بزرگ صندوق بینالمللی پول هستند و بیش از نیمی از دارایی خالص جهانی (بیش از ۲۰۰ تریلیون دلار)، ۳۰ تا ۴۳ درصد از تولید ناخالص داخلی جهانی و ۱۰ درصد از جمعیت جهان (۷۷۰ میلیون نفر) را تشکیل میدهند و اعضای آن، روابط نزدیک دوجانبه سیاسی، اقتصادی، دیپلماتیک و نظامی در امور جهانی دارند.
[۲۱] روزنامۀ امریکایی مهمی متعلق به جف بزوس.
[۲۲] ATACMS سیستم موشکی تاکتیکی ارتش ساخت آمریکا.
[۲۳] Storm Shadow موشک کروز دوربرد که با همکاری بریتانیا و فرانسه ساخته شده است.
